Ключевые моменты программы:

– Память – не сумма информации, вечно хранящаяся в мозге, а эмерджентное состояние, возникающее здесь и сейчас, отношения человека, его прошлого опыта и внешней среды.

– Согласно гипотезе, существует тотальная память: видимо, мы помним все, что когда-либо с нами произошло. Проблема в доступе к этой латентной памяти, в "ключе" к ней.

– Человек, итмеющий доступ к интернету, склонен не к тому, чтобы вспоминать что-то, а к тому, чтобы перепроверить нужные сведениы в интернете.

– Если раньше важным считалось сохранение в памяти большого корпуса знаний, то сейчас важно помнить, где я могу это посмотреть, – растет значение отсылочной памяти.

– "Цифровой след" (фотографии, записи в соцсетях) составляет значимую часть памяти. При этом человека нельзя "записать на флешку": память – явление динамическое и конструируется на протяжении всей жизни. Это проективная память, направленная в будущее.

Сергей Медведев: Будущее наступает и в такой сфере, как человеческая память. Как изменяется наша память под напором цифровых технологий? Нужна ли нам память как некий хранитель информации, когда есть облако, есть Гугл? Об изменениях в сфере памяти сюжет нашего корреспондента Антона Смирнова.

Повтор программы от 4 февраля 2018 года

Антон Смирнов: Человек всегда старался сохранить прежние впечатления и опыт, истории и встречи, одним словом – память.
Прекрасной памятью обладали древние. В школах Вавилона и Ура ее специально тренировали. Ученые люди знали наизусть целые корпусы текстов: от генеалогии до трактатов по медицине. Именно тогда появляются первые техники мнемоники – специального набора методов, позволяющих увеличить объем памяти.

Сегодня мнемотехника кажется винтажной игрушкой. Современный человек предпочитает запоминать место, где лежит память. Мы все больше выносим память на внешние носители – на наши компьютеры, гаджеты и в интернет. Структура памяти кардинально меняется, становится отсылочной. Мы все меньше стараемся запоминать, что не может не настораживать – впрочем, как и все новое.

Сергей Медведев: У нас в гостях Вероника Нуркова, доктор психологических наук, профессор факультета психологии МГУ, и Мария Фаликман, руководитель департамента психологии Высшей школы экономики.

Хочу начать с одного из своих любимых рассказов Борхеса – "Чудо памяти". Это про человека, который обладал удивительным свойством помнить все, что когда-либо произошло с ним в жизни. И он был несчастнейшим человеком, потому что невозможно жить под напором собственных воспоминаний.

Вероника Нуркова: В последние годы в одном калифорнийском университете попытались исследовать людей, которые якобы помнят все, во всяком случае, так заявляют. Кинули клич, и отозвалось огромное количество людей. Когда они приезжали в лабораторию, им давали простейшие тесты на такую гиперпамять, и оказывалось, что большинство просто никак не проходят этот тест.

Нам кажется, что мы помним много, а на самом деле мы помним мало, во всяком случае, мало можем вспомнить. Но когда они все-таки нашли таких людей, их оказалось 18 человек, и это были странные люди, которые умели делать совершенно бессмысленную вещь: могли сказать, что они делали в любой день, про который их спрашивали. Оказалось, что от этой способности нет никакого толка.

Когда их стали проверять по другим тестам: например, их способность решать любые задачи, в том числе на мышление, они не были сильно хуже, чем обычные люди, но и ничем особо не отличались. То есть это какая-то странная, избыточная, ненужная, возможно, вредная вещь, в силу того, что она занимает много времени и способностей.

Более того, когда одна из этих женщин по имени Джилл Пирс решила написать мемуары, они сначала очень хорошо продавались, а потом пошло серьезное разочарование. Рецензенты писали: насколько же скучно, оказывается, читать такую книгу в полторы тысячи страниц, где Джилл рассказывает, как она каждый день просыпалась, какая была погода, что она купила в магазине и так далее. Эти люди плохо справляются с одной из самых главных задач нашей памяти – с селективностью. Нам нужно помнить только то, что нужно, а не все на свете.

Сергей Медведев: Мы сейчас помним больше или меньше, чем тысячу или две тысячи лет назад?

Вероника Нуркова: Я не скажу, что это сейчас доминирующая позиция в науке, но в принципе мы уже начинаем думать, что память развивается: от какого-нибудь моллюска до человека. Новые девайсы памяти не заменяют один другой, а выстраиваются в лестницу, в цепочку, и получается как бы такой швейцарский нож с многими возможностями.

Сергей Медведев: Человеческий мозг может воспроизвести различные паттерны памяти, которые были эволюционно в истории?

Вероника Нуркова: Человеческий мозг ничего не может воспроизвести, у него просто нет никакого воспроизводящего устройства. Кроме того, память случается у человека (да и у моллюска тоже) в некотором взаимодействии с окружающим миром, с его задачами.

Сергей Медведев: То есть память как реакция, а не набор информации. Это акт вспоминания? Ее не существует как физической информации: в каком-то отделе мозга хранятся эти байты информации, как на жестком диске компьютера?

Мария Фаликман: По состоянию дел на сегодня мы явно не можем провести такого однозначного соответствия: пока не хватает мощностей науки. Есть исследования памяти на молекулярном уровне у мышей, где обнаруживают, как кодируется некоторая заученная мышкой двигательная поведенческая последовательность. Когда же мы говорим о человеческом акте припоминания: например, вспомнить, как вы провели вчерашний вечер, – мне кажется, в настоящий момент наука не готова ответить на вопрос, где и как мы можем найти эту информацию. Это то, к чему все стремятся, и то, чего никто пока не может: как на основе информации, которую мы можем получить, изучая мозг, реконструировать некоторые психические процессы, психические содержания. Припоминание в ответ на невинный вопрос, что вы делали вечером, – это не считывание отпечатка, не извлечение информации, а именно выстраивание той картинки, о которой вас спросили.

Сергей Медведев: Я встречался с таким определением, что память – это эмерджентное состояние, она возникает здесь и сейчас в связи с каким-то бывшим возбуждением.

Вероника Нуркова: Можно по аналогии спросить, где музыка: она в нотах, в ушах или в мозге того, кто слушает, или того, кто играет, в пальцах того, кто играет, или в инструменте, с помощью которого это делается?

Сергей Медведев: Музыка – это отношение.

Вероника Нуркова: Конечно, все это вместе: отношения между ними только здесь и сейчас дают этот феномен. И с памятью абсолютно такая же история.

Сергей Медведев: А что с чем соотносится?

Вероника Нуркова: Главное здесь – даже не что с чем соотносится: важнее, чем можно более-менее пренебречь, а что необходимо. В этом смысле, допустим, есть ли принципиальная разница, записано это на биологическом носителе в нервной системе или в компьютере, или в книге. Сейчас очень модны исследования распределенной памяти, так называемой транспамяти. Если я знаю распределение памяти между людьми, если я знаю, у кого спросить, если, допустим, я много лет живу в браке со своим супругом и знаю, что он хорошо знаком с историей, я всегда могу его спросить про это. Что это значит: я помню или не помню, в каком году Наполеон потерпел поражение под Ватерлоо?

Сергей Медведев: Функция "звонок другу".

Вероника Нуркова: Причем может быть перманентный "звонок другу", когда складываются симбиотические мнемические системы. Это память или не память? Или мы берем экстремальный вариант: можно взять человека, отключить от всех внешних возможностей, поместить в темную комнату и там задавать ему вопросы. Только то, на что он сможет ответить, причем сразу, а не через неделю, – вот это память, а все остальное будет какая-то дополненная, расширенная память.

Сергей Медведев: Все эти синапсы не относятся ни к какому механизму запоминания?

Мария Фаликман: Да, у нас в психике ничего не происходит без участия мозга, но мы пока далеко не всегда знаем о том, как мозг обеспечивает ту или иную функцию. Пытаются реконструировать связи в мозге, сейчас, по-моему, построили коннектом кого-то вроде плоского червя, а дальше пока не дошли. Про человеческую память пока, к сожалению, мы не можем говорить на этом языке.

Вероника Нуркова: Мы пока фантазируем, что можем реконструировать субъективный опыт червяка, а червяк в этот момент думает что-то совершенно другое.

Мария Фаликман: Мы научили червя поворачивать налево, мы смотрим, как работает вся эта система, и можем вынуть отсюда какую-то информацию.

Вероника Нуркова: Но в жизни память совершенно не ограничивается сознанием. Большая часть нашего опыта проявляется в нашей жизни помимо нашего сознания или просто потому, что нам не нужно это осознавать, или потому, что мы почему-то не можем этого сделать.

Мы просто технически никак не можем померить огромный пласт опыта: сколько знает какой-то человек. Жизнь ограничена, мы должны одну жизнь его учить, а вторую, столько же по времени — тестировать. По косвенным признакам мы понимаем, что люди отличаются в зависимости от того опыта, который у них был. И это значит, что этот опыт как минимум огромный, и пока непонятно, как его описать.

Сергей Медведев: Получается, что "чудо памяти" более-менее реально существует. Мы должны исходить из гипотезы, что в нас записано все, что когда-либо происходило. Другой вопрос, что мы это не актуализируем.

Вероника Нуркова: Сейчас модными становятся теории тотальной памяти.

Сергей Медведев: То есть все это где-то отложилось?

Вероника Нуркова: В разной степени. Все оставляет след.

Сергей Медведев: Есть такое, что человек запоминает более эмоциональные, шоковые события, те, которые произвели на него наибольшее впечатление?

Вероника Нуркова: У нас есть разные системы памяти. Самая древняя память, которая есть у этого прекрасного червя, это так называемая семантическая память, память знания, и она как раз устроена таким образом, чтобы схематизировать обычные повторяющиеся рутинные правила того, как устроен мир в масштабе каждого вида. А у нас есть другие системы памяти – они как раз про необычное. У червя, слава богу, нет такой памяти.

Сергей Медведев: А почему слава богу? Может быть, там какие-то формы жизни, о которых мы не знаем, может быть, такие черви пишут хокку?

Вероника Нуркова: Нам было бы с ними трудно, если бы они были сложнее нас или хотя бы такими же, как мы. Хотя, конечно, страшно интересно было бы пообщаться с тараканом, который помнит свое детство.

Сергей Медведев: Может быть, они прикидываются. Есть фантастические рассказы о том, что собаки обладают таким же сознанием, как человек, просто у всех собак уговор сообщать нам об этом. Причем одна собака проговорилась человеку, и сородичи убили ее за это.

Мария Фаликман: Классик психологии ХХ века Александр Лурия написал одну из самых известных научно-популярных психологических книжек ХХ века под названием "Маленькая книжка о большой памяти". Вся история этой книжки про то, как память сминает личность человека, он теряется, уже не знает, где события из памяти, а где из настоящего, где воображение, а где воспоминание. Это история про память, съевшую личность. У нас в жизни обратная проблема – не потерять доступ, чтобы был ключик к тому или иному воспоминанию.

По поводу эмоций данные совершенно противоречивые. Есть сведения о том, что лучше запоминаются отрицательно окрашенные, чем положительно окрашенные события. Другие сведения, что это верно в краткосрочной перспективе, а в долгосрочной все строго наоборот: положительно окрашенные – лучше, а отрицательно окрашенные – хуже. Но, в принципе, эмоции – это тот дополнительный маркер, который позволяет отличить след памяти от остальных, если он не становится основанием, например, для того, чтобы блокировать след.

Вероника Нуркова: Понятно: если что-то вызывает эмоцию – значит, это важно, это стоит запомнить. С другой стороны, говорят о конгруэнтности, то есть самое главное – не запомнить, а вспомнить в нужный момент. Поэтому речь идет о совпадении ситуаций. Если ситуация, в которой случилось событие, совпадает с нынешней ситуацией, то очень велика вероятность того, что это будет воспроизведено. Например, в Швеции есть закон: дети должны писать значимые контрольные работы в тех же самых классах, где они проходили эти предметы. Ведь если одни дети будут в других аудиториях, а другие дети в тех же самых, то они окажутся в неравных условиях: у первых будет совпадать контекст запоминания и контекст извлечения.

Мария Фаликман: Были классические психологические эксперименты Алана Бэддели про запоминание водолазами под водой и на поверхности с тестированием либо в тех же условиях, где происходило запоминание, либо в противоположных. И результат был очень простой – запоминание контекстно зависимо, это дополнительные ключики.

Сергей Медведев: Я хочу вспомнить диалог из платоновского "Пира", где Фараон упрекает изобретателя письменности Тора: "Зачем ты изобрел письменность, ведь теперь не нужна собственная голова, память, потому что все можно написать на глиняной дощечке".

О том, как древние цивилизации обращались с памятью, рассказал нашему корреспонденту Антону Смирнову археолог Александр Яценко.

Александр Яценко: Месопотамия – это в основном медицинские тексты, сюда относилась и магия, конечно. Это очень интересное общество. Но главное – там существовала фольклорная память. Эпос существовал в устной форме, но его записывали. Первые в мире записи фольклора – это как раз Шумер и затем Вавилония: попытки записать сказания о правителе города Урука, легендарном царе Гильгамеше, который добивается бессмертия, борется с судьбой и, конечно, терпит поражение. Существовали предания о Великом потопе и прочее – в устной форме, но они и записывались. Мы, к сожалению, знаем фольклор очень фрагментарно – только то, что предпочли записать.

Это и финансовые документы. В Месопотамии было широко развито ростовщичество, договор заключался в трех экземплярах, в том числе и у представителей властей хранилась копия. Здесь очень хорошо хранятся финансовые архивы.

В древности у людей была очень хорошая слуховая память, ее специально тренировали, поэтому целые книги запоминали наизусть. Скажем, Цинь Шихуанди в конце III века до нашей эры решил уничтожить всю тогдашнюю философскую научную литературу Китая, поскольку советники говорили ему, что она практически не нужна государству, а заодно и авторов, уцелевших на тот момент: их закопали живыми в землю. Но ученики этих людей, философы, социальные мыслители сохранили эти тексты. Хранить их дома было нельзя – это смертная казнь всей семьи. И люди запоминали наизусть не просто главы, а целые книги. А когда тиран умер, эти тексты моментально восстановили по памяти.

Сейчас мы не тренируем так свою память, нам это не нужно. Вообще, мы утратили очень многие навыки людей прошлых эпох. Сейчас люди ленивые. Мне сразу вспоминаются "Житейские воззрения кота Мурра", знаменитая глава "Влияние мышеловок на дееспособность кошачества". Чем больше технических усовершенствований, тем человек становится более ленив и не приспособлен к любой нестандартной ситуации. В конечном счете, это ведет людей к гибели.

Сергей Медведев: Действительно, не прекращаем ли мы "ловить мышей" по мере того, как появляются глиняные таблички для записей, потом – гутенберговское чудо, потом – запись на компьютер? То есть мы сейчас помним меньше, потому что нам нужно меньше запоминать.

Скажем, в иудейской культуре есть иешивы, и там запоминали священные книги. Это называлось "знать книгу на иглу": протыкали иголкой определенное место в Торе и спрашивали: через какую букву на 275-й странице прошла иголка? И человек отвечал, через такую букву.

Вероника Нуркова: Это наверняка был очень элитарный навык. Как я понимаю, это некоторая профессия. Здесь очень важно, есть ли специальная задача запомнить, или ее нет. Если современный человек ставит себе цель выучить что-то наизусть, я думаю, он преуспеет не меньше, а может быть, и больше, чем его коллега по этой задаче много лет назад, хотя бы потому, что он сможет использовать целый веер разных технологий.

С другой стороны, действительно есть вполне надежные данные о том, что современные люди, которые интегрированы с разными устройствами, не только с интернетом, а и с пылесосом, холодильником и прочими вещами, очень тревожны, если их лишаются. В этом смысле современные люди, снабженные мобильным интернетом, склонны не вспоминать что-то, даже если это можно вспомнить из своего собственного биологического запаса, а перепроверять в интернете – не потому, что они этого не помнят, а потому, что не уверены, что помнят это правильно.

Сергей Медведев: Учитывая, насколько убыстряется и облегчается этот доступ, не есть ли это вообще путь в будущее: мы будем полностью аутсорсить свою память туда, в Гугл?

Мария Фаликман: А почему бы и нет? Меня всегда очень развлекают утверждения вроде того, что человечество гибнет: в таком случае оно гибнет с момента изобретения простейших каменных орудий.

Сергей Медведев: Есть страх, связанный с калькуляторами: "Вы разучитесь перемножать столбиком". А зачем уметь перемножать столбиком?

Вероника Нуркова: Только для этого, чтобы проверить, правильно ли сработал калькулятор.

Мария Фаликман: Это вопрос степени доверия устройству. Мы можем утверждать, что да, по всей видимости, вся система памяти немножечко перестраивается. Да, мы сейчас имеем дело с такой же разделенной памятью между человеком и интернетом, как в семейных парах между супругами.

Есть исследования, которые показывают, что человек уже немного теряет границу между собственной памятью и распределенной памятью интернета. Одним людям дают вопросы и просят на них отвечать, опираясь на собственную память, другим дают возможность поискать ответ в интернете. Затем с помощью опросника спрашивают, как люди оценивают собственную память, что они про нее думают. Оказывается, что те, кто искал в интернете, думают про свою собственную память лучше, чем те, кому искать не давали. То есть, по сути дела, мы повышаем уверенность и размываем границы между одной и другой. Но никто не говорит, что это плохо.

Сергей Медведев: Современному человеку надо знать меньше вещей, чем человеку сто лет назад?

Вероника Нуркова: Конечно, больше. Довольно недавно появилась новая система памяти специально для этого, возникла необходимость помнить про самого себя, свою собственную жизнь и представлять ее как целостную историю, где человек совершает выбор, где у него есть альтернатива, где он может переоценивать то, что с ним было. Когда человек в массовом состоянии жил по образцу, по модели, по социальной роли: в какой семье родился, как жил, ничего не выбирая, – ему совершенно не нужно было помнить какие-то особенности своих отношений со сверстниками или с матерью в детстве. Ему совершенно не нужно было себя выделять, идентифицировать свои свойства через то, что он помнит, вообще осмысливать свой опыт. Делай по правилам – попадешь в рай, не делаешь – будешь отвергнут. Это совершенно новая история, ей не более двухсот лет.

Сергей Медведев: Личность человека – это сумма его воспоминаний?

Вероника Нуркова: Не простая, а некоторая сложная сумма. Я бы сказала так: для маленького ребенка – да. А потом личность растет, отделяется, становится самостоятельной сущностью, память и личность вступают в порой причудливые взаимоотношения: личность хочет, чтобы память ее обслуживала, а память хочет подмять личность.

Сергей Медведев: То есть память отдельна от личности?

Мария Фаликман: Память цементирует личность как целое. Если взять клинические случаи расщепления личности, то это история о том, что у каждой личности своя собственная память. Если мы имеем клинические случаи, например, локального поражения гиппокампа, который связан с формированием следов долговременной памяти, то это будет случай остановки личности в ее развитии в той точке, где и случилась эта травма мозга. Человек каждый день просыпается в том дне, в котором остановилось формирование новых воспоминаний, дальше они не формируются, и личность, по сути дела, стоит на месте. Память – это, бесспорно, условие существования личности, ее единства.

Сергей Медведев: С какого момента у человека появляются четкие воспоминания? Я, например, очень плохо помню свое раннее детство, начинаю себя осознавать примерно с семи лет. Это нормально, или это какая-то патология? Человек же не помнит младенчество, колыбель.

Вероника Нуркова: Это странно, потому что всю другую память из младенчества мы прекрасно несем с собой всю жизнь: тогда мы научились говорить, ходить и все прочее. Здесь очень сильная индивидуальная вариация, еще и кросскультурная. Оказывается, что это диапазон нормы, и он варьирует где-то от двух лет до семи.

Вы в этом смысле ведете себя, как китаец, кореец или японец. Это связывают с общей социальной ориентацией. Считается, что в западных культурах детей учат помнить с раннего детства и через эту память учат, какие они именно в собственных качествах: ты умный, ты глупый, ты щедрый, ты добрый. И тут это начинается раньше. А в восточных культурах речь идет об ориентации на социальные группы, принадлежность к социальным группам возникает позже, поэтому у них более поздние воспоминания о себе. Это такая довольно спекулятивная, но очень популярная идея.

Сергей Медведев: Почему старики лучше помнят прошлое? С возрастом у человека начинают появляться живые картины прошлого. Мой покойный дед сидел и просто спокойно глядел куда-то вдаль. Ему позвонила мама, спросила: "Что ты делаешь, папа?" – "Ты знаешь, доченька, я вспоминаю". Процесс вспоминания как некая осознанная форма деятельности, осознанная форма жизни – этого же нет в раннем возрасте.

Вероника Нуркова: Действительно, это достаточно надежно установленный факт. Память начинает портиться очень рано: рабочая память, эпизодическая, семантическая, а вот эта автобиографическая память, про которую вы говорите, как раз улучшается на протяжении всей жизни. Если нет каких-то совсем грубых поражений, то она как раз расцветает в тот период жизни, когда у человека возникает задача понять. Нет движения вперед, достижений и так далее, а есть ретроспективная ориентация: кто я, зачем я – появляется стремление объяснить, создать историю своей жизни.

Нарративные психологи часто говорят: я – это моя история, только когда я сделаю эту историю, получается, что моя жизнь состоялась. Это становится отдельной деятельностью, смыслом некоторого этапа жизни. А дальше уже культура придумывает всякие средства, чтобы это можно было осуществить. Например, не было фотографий – какие воспоминания о детстве? Люди в позапрошлом веке очень переживали, что, расставаясь на несколько лет, они забывали лицо своего родственника. Поэтому придумывается много более-менее эффективных вещей, которые помогают справляться с этой задачей.

Мария Фаликман: Если провести чистое исследование, то мы должны освободить некоторую выборку людей среднего возраста от любых обязанностей и поместить в эту ситуацию – а теперь припоминайте. Не окажется ли, что через три-четыре месяца такого существования они начнут припоминать ничуть не хуже, чем старики?

Вероника Нуркова: Обычно ученые берут выборку 80-, 70-, 60-, 50-, 40-летних и так далее, вплоть до самых молодых. Им предлагают вспомнить что-то из некоторого периода – допустим, 10, 20, 30 лет назад, а потом сравнивают характеристики. Оказывается, что 80–70-летние помнят то, что было 50 лет назад, примерно на таком же уровне качества, как 40-летние – события пятилетней давности.

Сергей Медведев: Как меняется наша память под влиянием цифровых носителей, вынесенной памяти? Об этом, в частности, рассуждает Иван Ниненко, куратор проекта Neuro Sync.

Иван Ниненко: Безусловно, память меняется, точнее, меняется то, как устроены знания в нашей голове. Если раньше нам было важно сохранить большой корпус знаний, и память в том числе, то сейчас важно помнить, где я могу это посмотреть, – это такая отсылочная память. Даже структура того, как устроены эти знания в голове на физическом уровне, судя по всему, меняется. Есть ряд исследований, которые на это указывают.

Конечно, технологии меняют то, как мы с этим обращаемся. Но есть гипотеза, что они также могут помочь нам освободиться от более рутинных задач, оставить больше мощностей мозга на более креативные задачи. Для этого придется многое перестроить, научиться использовать технологии.

Сейчас технологии воюют за наше внимание. Я каждый раз смотрю в телефон, и он меня уводит. Но при этом цифровой след также о чем-то мне напоминает. Я захожу в Фейсбук, и он мне напоминает, что пять лет назад я вешал такую-то фотографию. И это будет только увеличиваться, цифровой след будет составлять значимую часть нашей памяти.

Те дети, которые рождаются сейчас, начинают оставлять цифровой след буквально с первых дней жизни. С одной стороны, мы можем сетовать на то, что они могут этого не помнить, а с другой, можем радоваться, что они могут посмотреть видеозаписи всей своей жизни. Я бы сказал, что, во-первых, это развитие отсылочной памяти, а во-вторых, стоит задача научиться аккуратно пользоваться той памятью, которую мы создаем, быть к ней внимательными. Например, напоминания в Фейсбуке о том, что пять лет назад было что-то, становятся не просто поводом расшарить это, а поводом задуматься об этом. Пока мы не выработали практик, как к этому обращаться, нет такого, что мы в конце года садимся и все вместе или даже для себя как-то на это смотрим.

Очевидно, этого будет больше и больше – это такой цифровой помощник в саморефлексии. Какие-то навыки мы, безусловно, утратим, но это происходит с развитием человечества. Какие-то навыки были необходимы для выживания 200-300 лет назад. Сейчас никто из нас не умеет ездить на лошади, хотя еще сто лет назад это был практически базовый навык. Так же будет меняться способ нашего взаимодействия с миром. Раньше большинство знало, где запад, восток, север и юг, а потом в городе это перестало быть необходимым, и мы стали знать, где какая улица. Теперь мы не знаем, где какая улица, мы знаем станции метро, знаем, как вызвать Убер. Это все меняется, но не стоит слишком драматизировать эти изменения.

Сергей Медведев: Это важная тема – цифрового следа, в том числе фейсбучных воспоминаний, которыми я тоже в последний год все больше и больше пользуюсь. И это действительно придает какую-то новую оптику моей жизни. Фейсбук подкидывает эту ссылку, которая была для меня крайне важна несколько лет назад, и я совершенно иначе переосмысляю свой опыт.

Вероника Нуркова: Есть технологии, которые индивидуализируют психику современного человека, а есть такие, которые этого не делают или даже наоборот. В этом смысле то, что связано с сохранением материала, – чем больше, тем лучше: вдруг понадобится. А есть то, что мешает решать задачи, типа навигатора, после использования которого человек сам по себе теряет ориентацию в пространстве. Я видела много молодых людей, у которых написано: здесь лево, здесь право. Здесь нужна какая-то гигиена, безопасность. У современного человека огромное количество пищи в доступе, но это же значит, что должна быть дисциплина, и не надо пожирать все, что попало. И здесь то же самое.

Сергей Медведев: Те вещи, о которых говорил Иван, очень хорошо поданы в знаменитом британском сериале "Черное зеркало". Там есть несколько сюжетов, как раз играющих с цифровым следом, с памятью: например, воспроизвести человека, взять андроид, загрузить в него твой цифровой след и все твои транзакции, которые есть в соцсетях. Есть цифровое бессмертие, есть некие боты, которые живут в твоих сетях, запоминают все твои слова, реакции, действия, и потом, когда тебя не станет, твой бот будет жить в соцсетях, постить за тебя, шарить, лайкать и делать значимые заявления.

Мария Фаликман: Современную нейронную сеточку нетрудно натренировать таким образом. У меня однажды брал интервью журнал "Психология", и оно вышло под неожиданным названием "Человека нельзя записать на флешку" (возможно, я упомянула что-то такое в разговоре).

Я и сейчас абсолютно готова подписаться под этими словами, потому что память человека конструируется в любой момент его существования. Его активность – это и есть не только конструирование следов памяти, но и проспективное движение, память, направленная в будущее.

То, что сейчас происходит, на мой взгляд, очень хорошо описывается термином, который использует современный американский философ Энди Кларк, – "расширенное познание", когда частями моей познавательной системы становятся окружающие меня устройства, с которыми я разделяю те или иные свои познавательные функции – запоминание, припоминание, планирование, управление вниманием и так далее. На самом деле это в каком-то смысле реинкарнация идей еще одного отечественного классика, Льва Выготского, который в свое время использовал понятие "опосредствование", описывая развитие памяти от животных через первобытных людей с их внешними способами запоминания (зарубками, камушками, узелками) до современных людей, которые либо делегируют запоминание, неважно, Гутенбергу или интернету, либо пытаются выстраивать какие-то внутренние средства, те самые мнемотехники, о которых шла речь в самом начале.

То, что мы используем цифровой след как инструмент памяти, позволяющий в каком-то смысле установить контакт с самим собой, – это для меня та же самая история. У Вероники Валерьевны были замечательные исследования на эту тему. Мы говорим о средстве формирования уже не общего знания, а моего индивидуального опыта. Это, по сути дела, такое внешнее средство для моей личной истории, для моей автобиографической памяти.

Вероника Нуркова: Мне кажется, в будущем произойдет такое своеобразное расслоение. Я имею в виду очень сложные когнитивные процедуры, требующие дополнительных знаний, и очень простые когнитивные процедуры, и оба полюса станут некоторыми элитарными навыками. То есть через какое-то время хорошо образованные люди – это будут те, кто сможет с помощью очень сложных статистических процедур, понимая, как они устроены, создавать модели сложных многофакторных процессов, и эти же люди будут уметь умножать – лучше не в столбик, конечно, а в уме, хотя бы двухзначные числа.

Сергей Медведев: Это как богатые люди любят теплый ламповый звук и аналоговые процедуры.

Вероника Нуркова: И виниловые диски. То, что между ними – это будут люди, которые владеют общими для всех массовыми навыками, и они будут все более зависимыми от внешних систем. Эта зависимость, я думаю, культивируется вполне сознательно.

Сергей Медведев: Это может быть частью эволюции человека: чем больше мы аутсорсим внешним носителям, тем больше доверяем им свою память?

Вероника Нуркова: Не человека, а скорее социума, человечества целиком. Здесь выигрывают единицы, а большинство проигрывает.

Сергей Медведев: Важно не столько держать в памяти некую сумму знаний, сколько знать, где что лежит.

Мария Фаликман: И не забывать себя.

Сергей Медведев: Помните все хорошее, что произошло!