Сергей Медведев: В этот предновогодний день мы, как всегда, продолжим пугать вас технологиями. Страшной технологией уходящего года часто называли "Фейсбук". В Америке считают, что он виноват и в победе Трампа, и в Брекзите. Я хочу поговорить о том, как "Фейсбук", другие социальные сети и интернет в целом по капле отнимают нашу жизнь: мы проваливаемся в соцсети, где потребляем массу совершенно ненужной информации. И здесь нам на помощь приходит книга, которая называется "Интеллектуальный инсульт. Как в мире роботов остаться человеком и не потерять себя". Ее автор, Кирилл Николаев, сегодня у нас в гостях.

"Фейсбук" – это зависимость, болезнь?

Кирилл Николаев: Да, конечно, это может быть зависимостью, но при этом сам по себе, в отрыве от людей, он не является зависимостью.

Сергей Медведев: Я думаю, каждый из нас, оглядываясь на уходящий год, может с ужасом попытаться посчитать, сколько сотен или тысяч часов он провел в социальной сети.

Кирилл Николаев: Мне нравится история про то, что нечто может быть лекарством, а может быть ядом, все зависит от дозы, от количества того, что вы потребляете. "Фейсбук" в конце этого года предлагал пользователям анимационный ролик, в рамках которого показывали фотографии, рассказывали о значимых моментах… Я ужаснулся, увидев там, сколько лайков я поставил в этом году – 3200. Я подумал: господи, это же ужас!

Сергей Медведев: Это не так и много: в среднем десять лайков в день. У меня есть знакомые, которые собирают по 30 тысяч лайков, по сотне в день.

Кирилл Николаев: Это, конечно, индивидуально. Но сто процентов, что это одна из самых интересных и перспективных угроз для всех нас, с точки зрения зависимости и личных границ.

Сергей Медведев: Я знаю, что есть специальные клиники, и лечение от фейсбук-зависимости стоит десятки тысяч рублей. Там очень часто используются те же методики, что и при лечении наркотиков. Так что здесь очень большие проблемы. Я думаю, главная проблема – это синдром дефицита внимания, одно из физических расстройств, которое является маркером современного человека.

Кирилл Николаев: Конечно. Но он существовал и раньше. Если вы посмотрите фильм Чарли Чаплина "Новые времена", то первые 25-30% этого фильма посвящены как раз работнику конвейера, у которого ярко выраженный синдром дефицита внимания, он абсолютно зациклен, не понимает, что происходит вокруг.

Сегодня мы сильно недооцениваем внимание, которым расплачиваемся за информацию. К сожалению, информация и ее потребление в моей картине мира – это самая опасная сегодня история, потому что зависимость развивается незаметно, и, в отличие от других зависимостей (от еды, секса или шопинга), вы не можете физически потрогать эту штуку в виде нейронных связей в вашей голове, которые очень сильно отзываются на потребление контента. В связи с этим людям, у которых слабо развита способность к самоанализу, просто тяжело поймать ту границу, пройдя которую, они не совсем управляют этими потоками.

Сергей Медведев: Нет ограничителя… Все-таки нельзя выпить больше водки, чем ты можешь – наступает интоксикация, нельзя съесть больше, чем можешь, нельзя больше заниматься сексом, чем человек может физиологически. А тут можно сидеть до двух, до трех, до четырех, до пяти утра…

Кирилл Николаев: 24 часа в день: в троллейбусе, в туалете, на работе. Эта не материальная зависимость, она паразитирующая, но признаться себе в этом очень тяжело.

Сергей Медведев: Мне иногда приходит в голову: может быть, в этом есть какой-то тайный замысел? Сеть, как матрица, обладает собственной субъективностью и постепенно порабощает нас…

Кирилл Николаев: Звучит красиво! Но я больше склонен поддерживать известную идею Стива Джобса: будучи молодым, он верил, что телевидение – это всемирный заговор, придуманный для того, чтобы сделать людей тупыми. Но, став взрослым, он понял, что это просто удовлетворение спроса – люди хотят смотреть телевизор. У меня такая же позиция: я думаю, что ребята типа "Фейсбука", "Яндекса" и других игроков хайтека стараются максимально эффективно удовлетворять спрос.

Сергей Медведев: Почему так велик запрос на провождение времени в социальной сети?

Кирилл Николаев: Простота развлечения. То есть основной драйвер – это развлечение.

Сергей Медведев: То же самое, что было и в большой степени остается с телевидением.

Кирилл Николаев: Именно. Развлечение – это компенсация того стресса, который сегодня накапливается от года к году в связи с реструктурированием социальных слоев. А простота – это легкость и гибкость цифрового контента, которая обеспечивает возможность потребления в любых ситуациях; особенно, если у вас смартфон, и вы можете это делать на ходу, на бегу, на лету и как угодно.

Сергей Медведев: Я помню, мы в свое время, анализируя историю с телевидением, говорили о минимизации транзакционных издержек при обработке информации. Это самое удобное восприятие и поглощение информации: создается иллюзия, что ты взаимодействуешь с миром, выполняешь некую когнитивную функцию, а на деле ты ее не выполняешь и пропускаешь через себя цифровой шум.

Кирилл Николаев: Происходит то, что психологи называют эффектом переноса. Когда вы смотрите сериал, где главный герой убивает мечом дракона, вы производите перенос своей идентичности на главного героя и чувствуете себя хорошо, потому что как бы вместе с героем побеждаете дракона.

Чем отличается текущая волна цифровизации от предыдущей истории, связанной с телевидением? Тем, что вы получаете интерактив, которого у телевидения никогда не было. Телевидение – это односторонняя коммуникация и программирование аудитории через определенные смысловые сигналы. А цифровизация привнесла то, что зацепило на якорь весь мир – интерактив: человек может выбрать контент, поставить лайк, удалить, сделать пост, отправить другу и так далее. Мы с вами получили новую инфраструктуру распространения сигналов.

Я начал пользоваться интернетом в 1993 году, когда в Париже в туннеле разбилась принцесса Диана. Я узнал об этом буквально через четыре-пять минут, потому что в тот момент находился в интернете, а мои друзья из Парижа жили в доме, напротив которого это произошло, и они спустились, узнали, что произошло, поднялись и сказали мне. Первое публичное сообщение об этом инциденте появилось в России утром. То есть это был один из случаев, когда конечный потребитель контента узнал об этом раньше, чем средства массовой информации. Вот это изменение инфраструктуры сегодня практически завершилось.

Сергей Медведев: Моментальность получения информации, эффект риал-тайма, эффект присутствия… И еще одна вещь: мы живем в информационных пузырях, где вся информация кажется нам релевантной. Мы создаем свою цифровую оболочку, настроенную под нас.

Кирилл Николаев: Эта иллюзия основывается на том, что большинство из нас забывает про свои цели; у нас целеполагание – это одна из слабых сторон. Если у вас нет цели, то весь контент в мире для вас релевантен. Это очень интересный эффект: релевантность контента определяется вашими целями. Другими словами, если у вас нет цели, то релевантность автоматически пропадает как таковая. Следовательно, многие люди (и я в том числе) время от времени, забывая про свои цели, оказываются в ловушке, которая заключается в том, что "сейчас я прочитаю что-то, что изменит мою жизнь, сейчас я узнаю что-то, что поможет мне стать лучше, быть богаче, найти жену, мужа" и так далее.

Весь фокус в том, что если у вас нет компаса, то есть шанс не выйти из леса, ведь вы просто не будете знать, в какую сторону идти. Обновление своих целей, работа с целеполаганием и со своими ролями помогает вам обрести маяк в мире информационного шторма.

Сергей Медведев: Чистое потребление информации не может являться целью? Я хочу узнать о мире…

Кирилл Николаев: Давайте тогда поговорим о том, зачем вообще человеку нужны цели. Я верю в такую концепцию: все, что мы делаем в жизни (и все решения, которые мы принимаем), мы делаем либо для того, чтобы избежать страданий, либо для того, чтобы быть счастливыми. Следовательно, если мы не можем использовать контент, который потребляем, то становимся мусорными ящиками. Если мы не используем этот контент, то, как следствие, мы не можем сделать жизнь лучше и приходим к страданиям. Цель – потреблять контент просто так – конечно, немножко синтетическая, она может сделать вас суперзанятым человеком, который будет все потреблять, но все равно не сделает вас счастливым.

Сергей Медведев: По-моему, у вас в книге я видел, что 95% информации бесполезны, то есть реально мы используем около 5% получаемой информации.

Кирилл Николаев: Для журналиста это одна история, для преподавателя в школе – другая, для строителя, который кладет кирпичи на стройке, – третья.

Количество контента, который мы не потребляем, сегодня только возрастает, потому что мы не успеваем его потребить. Наша короткая память бомбардируется контентом в течение дня, она перегружена, так как мы не повторяем контент, чтобы отложить его в длинной памяти и воспользоваться им в будущем, мы каждый день, забивая ее, не успеваем использовать то, что было вчера. Полезная информация – только та, которую мы можем потребить.

Есть контент, который нас развлекает, и здесь вопрос баланса: сколько мы потребляем того, что нас развлекает, и сколько мы потребляем того, что является знаниями, что может изменить нашу жизнь. Большинство из нас время от времени уходит в историю с развлечением. Эта история плоха тем, что контент, связанный с развлечениями, мы не можем использовать, мы просто получаем краткосрочные эмоции, которые заставляют нас хорошо себя чувствовать.

Сергей Медведев: Условно говоря, мы не стали лучше от того, что посмотрели смешную панду в зоопарке или котиков.

Кирилл Николаев: Условно говоря, в жизни мы не можем использовать котика. Мы почувствовали себя хорошо на секунду, на две, может быть, даже на пять… Эмоционально хорошо себя чувствовать – это важная штука, но важен баланс.

Сергей Медведев: А нужно больше ориентироваться на то, что мы можем использовать, на информацию, которая направлена на преобразование жизни.

Кирилл Николаев: Есть мы хотим стать счастливыми, если мы хотим чувствовать себя хорошо, то, безусловно, это основа.

Сергей Медведев: Потребление мусора, шлака в результате ведет к некоему засорению кармы (хотя не люблю этих слов): ты чувствуешь, что это время, проведенное зря.

Кирилл Николаев: Как с едой – чтобы чувствовать себя хорошо, вам не нужно есть много, а нужно есть то, что вы можете переварить.

Сергей Медведев: Сейчас, на входе в новогодние праздники, как раз есть хороший повод для того, чтобы заняться цифровым детоксом, цифровой гигиеной.

Кирилл Николаев: Отличная идея!

Сергей Медведев: Какие рекомендации по этому поводу?

Кирилл Николаев: В новогодние праздники хорошо заниматься любым детоксом, но цифровым – особенно.

Первая рекомендация – не заниматься этим, если вы к этому не подготовились, потому что вы рискуете получить больше вреда, чем пользы.

Если вы никогда в жизни этого не делали, можно начать с короткого периода времени. Это 24 часа, и в идеале это лучше делать в выходные, в субботу или воскресенье. Важно предупредить ваш социальный круг, что у вас не будет работать телефон, что вас не будет в социальных сетях, с вами можно будет связаться только по домашнему телефону, если он еще есть, или просто прийти, постучать в дверь.

Нужно заранее определить, что вы будете делать, что вообще начинает отмирать как навык. Ведь мы привыкли многие вещи решать на лету, перед встречей десять раз созвониться и уточнить, здесь или не здесь… Важно подготовиться в плане того, с кем вы хотите провести время, что вы хотите делать. Я рекомендую избегать телевизора и кинотеатров. Кино – это 24 кадра в секунду, в фильме мы просматриваем в среднем 84 тысячи фотографий, это один из пассивных элементов информационного восприятия. Если есть желание, лучше пойти в музей или классический театр. И, конечно, нужно простроить для себя какой-то сценарий, как вы хотите провести время.

Я всегда рекомендую запастись ручкой и блокнотиком. Чаще мы что-то записываем в телефоны, в смартфоны, в какие-то цифровые инструменты. А как только вы заходите в цифровой детокс, вы высвобождаете большое количество времени, которое тратили на потребление контента, и в этот момент у вас начинается обратный процесс – ментальная активность на создание контента. Другими словами, к вам приходят интересные идеи, которые лучше записывать, потому что вы можете их забыть. И после этого уже можно идти по своему сценарию с теми людьми, которые могут разделить с вами этот день или два.

Сергей Медведев: Я пару раз делал такой цифровой детокс на неделю – как раз новогоднюю или неделю майских праздников. Это сочетается с отъездом из Москвы – например, куда-нибудь в горы: сидишь в Альпах, целый день занят физическими упражнениями – лыжи одни, вторые, третьи, свежий воздух, а вечером сидишь с друзьями, пьешь вино, и не возникает даже желания заглянуть в интернет.

Может быть, стоит начать так и понять, что смысл жизни совершенно не в этой непрерывной, обволакивающей нас миллионом щупальцев коммуникации. Я думаю, сейчас возникает все больше пространств, отключенных от сети.

Кирилл Николаев: К сожалению, наоборот.

Сергей Медведев: Нет обратной тенденции – рестораны, кафе без вай фая?

Кирилл Николаев: Пока нет. Пространственный оборот становится все меньше, потому что инфраструктурно все гиганты нацелены на то, чтобы везде обеспечить 24-часовой доступ в сеть.

Сергей Медведев: Сейчас и Гугл, и Маск хотят запустить спутники, раздавать интернет сверху.

Кирилл Николаев: Либо воздушные шары, либо дирижабли – есть разные подходы.

Мое любимое место в этом плане – самолет. Компания "Аэрофлот" редко предоставляет интернет в самолетах, и я благодарен ей за это. Но во многих мировых авиакомпаниях вай фай начали раздавать бесплатно.

Сергей Медведев: Появляются, но не становятся доминирующими какие-то социальные практики отключения: например, компания сидит за ужином, все сдают телефоны, а кто ответил, тот платит за всех. Вам доводилось с этим сталкиваться?

Кирилл Николаев: С такой историей – нет. Мне больше нравится подход ресторанов, когда они ставят на средину стола специальную коробочку, на которой пишут: ребята, положите сюда телефоны и посвятите себя друг другу, еде и так далее.

Дело в том, что сегодня, даже если есть человек, который хочет поиграть в эту игру за ужином, он не сможет собрать большинство. Сегодня доминирующая часть людей испытывает страх и стресс от выключения телефона на 15-20 минут или от его потери. И это связано с неподготовленностью к этому событию (о чем как раз мы рассказываем в книге) и отсутствием практики регулярного отключения. Мы боимся того, чего никогда не делали и не испытывали.

Что касается потери телефонов и устройств, тут базовая история заключается в регулярном и автоматическом копировании всех данных из телефона. Если вы настроите в своем смартфоне автоматический бэкап всего телефона, то сразу снизится страх из-за того, что он может быть украден или потерян. Многие люди этого не делают, а там достаточно много ценностей – телефонные номера, встречи и так далее.

Сергей Медведев: Бэкап на "облаке"?

Кирилл Николаев: Неважно – "облако" или домашний компьютер: любой бэкап лучше, чем его отсутствие.

Сергей Медведев: В наиболее цивилизованных странах принято в нерабочее время не отвечать на телефонные звонки и на мейлы. Например, у меня есть знакомый профессор в Германии, где все очень структурировано: "Нет, после восьми вечера я не буду звонить своей помощнице, потому что это ее время, и точно так же я не буду ей звонить в выходные. В понедельник с восьми утра я выйду с ней на связь".

Кирилл Николаев: В разных странах разные законы. Французы или в этом, или в прошлом как раз приняли закон, который разрешает работникам интеллектуального труда не пользоваться электронной почтой и так далее в интересах работодателя. Теряются границы времени, и есть люди, которые в связи с этим испытывают серьезные психические и психологические расстройства: они всегда внутренне на связи, всегда сжаты, не могут расслабиться, потому что в любой момент может произойти звонок, автоматически проверяется электронная почта, идет звуковой сигнал… Мы получаем собаку Павлова XXI века.

Сергей Медведев: Мне кажется, очень важно умение выстроить свои отношения. Это сложно, конечно, это зависит от корпоративной культуры: там, где сильны профсоюзы, как во Франции или Германии, такое поведение возможно. В России это, конечно, сложнее. Точно так же, мне кажется, очень важны такие пространства в концертных залах: симфонический концерт может быть ужасно испорчен одним телефонным звонком.

Кирилл Николаев: Самое интересное, что во всем мире об этом предупреждают, и всегда кто-то звонит…

Мне очень понравилось в финских поездах – это пример высочайшей осознанности не только тех людей, которые делают поезда, но и тех, которые в них ездят – существует комната для того, чтобы звонить и разговаривать по телефону. Представьте себе: поезд Москва-Санкт-Петербург "Сапсан", и в нем есть прозрачное пространство на одного человека: можно туда прийти, сесть и начать разговаривать.

Сергей Медведев: И для курящих сейчас делают такие стаканы.

Кирилл Николаев: Его никто не слышит, горит сигнал, что он говорит по телефону – автоматически фиксируется, что телефон стал работать. Это же про некую социальную ответственность: я сижу в поезде, говорю по телефону, а кому-то это может мешать. К сожалению, я не уверен, что нам грозит такая инициатива.

Сергей Медведев: Даже в метро приходится быть свидетелем чьего-то разговора. Меня совершенно потрясает, как люди, не смущаясь окружающих, всех загружают своими проблемами: разговором с дочерью, с сослуживцами, с кем угодно…

Кирилл Николаев: Мы возвращаемся к началу нашего разговора про зависимость. Вы испытываете стресс, когда кто-то курит рядом с вами, если относитесь к этому как к зависимости. Но мы относимся к этому более лояльно, если считаем это нормальным. Следовательно, я думаю, через какое-то время мы будем переоценивать эту практику и, возможно, что-то изменится.

Сергей Медведев: Я был в альпийском ресторане – такой приятный вечер, я отключил телефон, но мне нужно было срочно ответить на СМС. Я набирал эсэмэску, не выключил тоны – ко мне подошли и сделали замечание: здесь люди отдыхают, а вы сидите и пищите своей эсэмэской. Я согласился: они правы, потому что здесь пространство для общения.

Итак, давайте создавать пространства для общения, давайте говорить друг с другом, особенно сейчас, когда на носу Новый год, и впереди большие каникулы – это то самое время, когда нужно отключиться от сетей. Меньше сетей, меньше телефонов, больше людей, больше живого человеческого общения!