Сергей Медведев: Наступила эпоха тотального авторства. Тут недавно посчитали, что за шесть тысяч лет письменности в мире насчитывалось около трехсот миллионов авторов. Сейчас, в эпоху соцсетей, существуют два миллиарда авторов – это люди, которые пишут, воспроизводят свою жизнь, постят свои селфи, делятся впечатлениями. Хотелось бы поговорить о том, что происходит со средствами массовой информации и со второй древнейшей профессией, журналистикой, в эпоху тотального авторства. Нам в этом поможет Максим Корнев, доцент кафедры телевизионных, радио- и интернет-технологий Института массмедиа РГГУ.

Я хочу начать с вопроса, который связан с заголовком очень популярной сейчас книги Андрея Мирошниченко. Она называется "Человек как медиа", то есть человек превратился в СМИ. Вы согласны с таким посылом?

Максим Корнев: Да. Более того, я очень уважаю то, что делает Андрей Мирошниченко. Он подарил мне эту книгу, я ее прочитал, всем рекомендую. Да, человек, безусловно, медиа. Более того, человек и был медиа, а сейчас силами интернета, цифровых, интерактивных коммуникаций он все больше и больше становится медиа, то есть коммуникация все больше и больше становится важной частью человеческого существования. Андрей Мирошниченко вывел неопосткартезианскую формулу: если я что-то пощу, лайкаю, делаю селфи, то я существую. Это необходимость саморепрезентации, это необходимость быть.

Мы пришли к тому, что человек, который добровольно или в силу социальных, культурных, может быть, религиозных убеждений изолирует себя от этой среды, просто не существует в ней. Налицо выпадение огромного количества людей, как и наоборот, миграция огромных масс людей в эту цифровую среду. Это такое великое переселение народов в цифровую эпоху, очень интересный феномен.

Более того, интересно, как общество, государство, бизнес на это реагируют, насколько готовы все эти игроки к тому, что люди все больше и больше отцифровываются. В качестве затравки можно сослаться на наше исследование, наш прогноз от "MediaToolbox". У нас есть взгляд на общество, на журналистику, на общественные изменения в связи с цифролизацией. Есть взгляд на бизнес-процессы (в том числе мы относим к ним профессиональные редакционные) и взгляд на взаимоотношения с властью в широком смысле и с государством как с политическим представителем властных отношений. Мы говорим о том, что люди становятся медиа – в каких направлениях, для чего и в каких ситуациях?

Сергей Медведев: Давайте для начала посмотрим, что происходит с журналистикой. Я понимаю, что теряется монополия крупных массмедиа на одностороннее вещание, и журналистика растекается по обществу, как в этом вашем прогнозе, который я читал: "10 трендов новых медиа в 2016 году". Вы это называете "уберизация журналистики". Объясните, что это такое. Мы в нашей программе уже говорили о феномене "Убера", об уберизации шеринговой экономики.

Максим Корнев: Мы вообще любим четкие, емкие и забавные словечки. "Уберизация" – это, конечно, говорится с иронией. Это такое движение, когда в цепочке действий, взаимодействий или создания ценностей убираются последствия. "Убер" сделал гениальную вещь – он просто убрал посредников в виде институциональных такси-служб, диспетчеров, то есть свел это напрямую на свои площадки, по своим правилам (это довольно жесткие правила по отношению к тем, кого они принимают в эту систему), дал возможность общаться напрямую.

То же самое происходит с журналистикой на профессиональном уровне, когда мы даем журналистскому сообществу инструменты, и журналисты ими пользуются. Соответственно, есть платформа pressfeed.ru (в прошлом году запустилась), запустилась также hackpack.press – это более глобальная история, существует также mastersmi.com. Мы видим, как эта структура разрастается на техническом уровне. А что касается журналистики как сути профессии, здесь тоже идет глобальная развязка.

Сергей Медведев: Люди, которые пользуются этими платформами, – журналисты, или само понятие размылось?

Максим Корнев: Либо оно размылось, и мы это принимаем как естественное движение, либо мы просто постулируем какое-то определение. Для меня определение журналистики связано с этическими и гражданскими категориями. И профессионализм – как составить заголовок, как написать текст – по большому счету на втором месте. Может быть, это звучит провокативно, с нами могут не соглашаться, но, мне кажется, на первом месте стоит все же желание быть искренним, честным, прежде всего, с самим собой, и, конечно же, по отношению к аудитории – это вытекает одно из другого. В такой ситуации человек действительно занимается журналистикой, то есть некоей общественно полезной функцией, принося людям пользу, пытаясь улучшать жизнь вокруг себя, может быть, вскрывать неприятные проблемы, говорить о важных вещах.

Сергей Медведев: То есть у вас не технологическое, а этическое определение журналистики?

Максим Корнев: Скорее, гуманитарное. Мне кажется, существует тренд на гуманизацию технологий. Может быть, это было не так явно в нашем прогнозе, но, по крайней мере, я это направление очень люблю и выделяю его как специальное. То есть любая технология в массовом применении обретает смысл, когда получается какой-то гуманитарный аспект. Сама по себе технология становится интересной, когда решает человеческие задачи, помогает в чем-то, развлекает, отвечает на какие-то простые потребности либо на какие-то базовые нужды. Соответственно, мы получаем массовую технологию ровно тогда, когда она становится понятной и нужной людям. В этой ситуации журналистика может превращаться в такую гуманитарную технологию, когда люди, чтобы улучшать пространство вокруг себя, делать жизнь вокруг лучше, начинают заниматься журналистскими методами работы с информацией. Они пытаются что-то выяснять, расследовать, верифицируют информацию, борются с фейками, пытаются выстраивать какие-то тексты, которые будут понятны не только им, пытаются делать тексты мультимедийными. На примере массового блогерства и массового авторства во всех соцсетях мы видим, как возникают новые звезды.

Сергей Медведев: Вы как-то оптимистично на это смотрите. Есть звезды "Инстаграма", звезды "Твиттера" – чем они стараются изменить мир? Это просто продвинутая форма цифрового нарциссизма, они постят свои фото в лифте. Какое тут изменение, улучшение людей?

Максим Корнев: Журналистика, стопроцентная пропаганда, стопроцентная реклама никогда же не были кристально чистыми, всегда есть какие-то смешанные формы. Если человек пользуется влиянием, имея миллион подписчиков, то в какой-то момент он действительно сообщит что-то важное и станет одним из каналов ретрансляции какого-то общественно важного, общественно полезного журналистского сообщения. Он, таким образом, участвует в создании этой ценности, именно общественной и журналистской. Да, 99% времени он может заниматься нарциссизмом, но потенциально ничто не мешает ему сделать акт журнализма.

Сейчас более актуальна журналистика как действие, а не как постоянное призвание. Сейчас это становится действительно интересно людям.

Сергей Медведев: Я в целом соглашусь с этим посылом. Это то, чем я сам стараюсь заниматься в своей не профессиональной сетевой деятельности (то есть не в том, что оплачивается). Но, с другой стороны, я не могу избавиться от ощущения, что сетевая журналистика хороша или плоха ровно в той мере, в которой хорош или плох человек, хорошо или плохо общество. Она точно так же может сеять зло, раздор, взрывать общество. Прошлой ночью я столкнулся с совершенно фантастическим феноменом – это снафы, фильмы, которые показывают смерть (я даже не знал, что это существует). Мне прислали ролики иракского спецназа. Они воюют на территории Ирака с запрещенным в России "Исламским государством", берут в плен бойцов ИГ, вывешивают фото в "Инстаграме", и происходит голосование на час – казнить или помиловать. Как правило, зрители "Инстаграма" голосуют за то, чтобы казнить, и они казнят человека. Иногда съемки казни выкладывают в эфир, чаще – нет, потому что "Инстаграм" это зачищает. Это такой сетевой суд Линча. Это тоже вписывается в тенденцию медиатизации нашей жизни.

Максим Корнев: Медиа охватывают нас, особенно цифровые, они просто накрыли собой весь мир. Цифровая ткань проходит везде. Если она по каким-то технологическим или другим ограничениям докуда-то не доходит, то это просто вопрос технологий, вопрос охвата. Идеологически мы понимаем, что цифровое уже вот, уже сейчас. Это не хорошо и не плохо. Нож – он хороший или плохой? Им же можно нарезать колбасу, а можно убрать заложника. Соответственно, так же и все остальные медиа, так же и поведение людей.

Мне кажется, в этом и состоит задача журналистики – не пытаться привязываться к медиаканалам или к форматам медиа, а именно исходить из того, зачем все это. Если вы делаете что-то полезное, если вы честны, объективны, – да, вы занимаетесь, в том числе, журналистикой. Может быть, с точки зрения профессионализма и складывания словечек у вас что-то не получается, но при этом вы абсолютно искренни. И если вы нашли важную тему, то найдется тот, кто подхватит ее и сложит буквы в нужном порядке.

Но для того, чтобы поднять какую-то тему, нужна определенная смелость, неравнодушие. То есть это все равно больше этическая категория. Да, конечно, через любое медиа, через любой канал можно транслировать все, что угодно, можно – полезные вещи, а можно – вредные. Это уже онтологическая проблема.

Сергей Медведев: Какова роль традиционных СМИ в этом новом мире? Они обречены на вымирание, как динозавры? Я говорю даже не о бумажных СМИ, а о больших цифровых порталах.

Максим Корнев: В том числе и электронные, радио, телевизор. Здесь ответ очевиден: либо они встраиваются в новую реальность, понимая, что аудитория где-то в другом месте, либо они обречены на вымирание. Но, мне кажется, у большинства, по крайней мере, электронных СМИ все в порядке, они довольно быстро и легко интегрировались в цифровую реальность. Более того, какие-то определенные каналы все равно останутся условно эфирными, даже если заменить вышки на передачу через интернет. Все равно останется радийный формат – разговор минус картинка. Он будет сохраняться и в автомобиле, где видеокартинка неуместна.

Газетный формат, опять же, будет сохраняться на локальном уровне. Если у вас небольшая локальная газета в селе, в небольшом городе, где все всех знают, то эта газета является, по сути, клубом по интересам. Люди, таким образом, социализируются, состыкуются, находят общие интересы.

Традиционные форматы остаются, просто они либо встраиваются в общий поток и растут дальше, либо остаются какими-то локальными проявлениями. Но полной смерти газет, о которой пишет тот же Мирошниченко, не будет.

Сергей Медведев: 2034-й год…

Максим Корнев: Он даже отметил время, когда редактор подпишет и сдаст в печать последний номер. Конечно, в этом есть определенная доля иронии. Безусловно, печатная индустрия, завязанная на огромные технологические кластеры, процессы, связанные с производством бумаги, с оборудованием, с софтом, – все это монстры вчерашнего дня. Когда ты видишь, что какой-то канал набирает за день десятки тысяч подписчиков или папа римский заводит инстаграм, – это бешеный взлет интереса. Но на фоне всего этого есть конгломераты, которые производят бумагу, печатают и так далее – это все вчерашний день.

Сергей Медведев: Взять Россию – одним из главных федеральных СМИ является инстаграм Кадырова. Максим, мы же – практически то, что называется просьюмеры, продюсеры, мы одновременно и производим, и потребляем контент.

Максим Корнев: Совершенно верно. Кто-то называет это "улица с двусторонним движением", когда есть вещательные компоненты, но есть и коммуникационные. Часто медиа, особенно традиционные, забывают о том, что они уже должны идти навстречу, туда, где аудитория, быть готовыми к этим потокам встречной информации, а не просто переправлять ее в одну сторону. Плюс это все, естественно, обусловлено технологически – то, что называется "самокоммуникация", "автокоммуникация". Мануэль Кастельс (недавно перевели его книжку "Власть коммуникации") как раз говорит про эти эффекты, называет автокоммуникацией явление, когда люди начинают коммуницировать с помощью новых цифровых возможностей без помощи традиционных или профессиональных медиа. Все должны это учитывать.

Я всегда говорю студентам: если мы хотим понимать современные медиа, то по большому счету нужно смотреть на две вещи – это технологии и поведение людей. Когда сходятся эти два силовых поля, два смысловых поля, на этом пересечении как раз возникают новые медиа. Мы понимаем, что технологии развиваются гораздо быстрее, чем социальные практики, поэтому иногда какая-то перспективная, как кажется, технология не взлетает, и наоборот, все, что казалось маргинальным и странным несколько лет назад, сейчас воспринимается как норма. Надо смотреть на эти вещи.

Сергей Медведев: Какие технологии взлетели сейчас, в последние годы? Мне, например, очень интересна роль мессенджеров (и вы об этом пишете). Я даже в последний год значительно меньше стал пользоваться электронной почтой и мобильным телефоном, я постоянно сижу на мессенджерах – Facebook, Viber, WhatsApp, вижу, как люди все больше получают информацию в Telegram. Что это за новый феномен?

Максим Корнев: Да, это интересный феномен. Мы его для себя открыли в середине прошлого года, начали об этом говорить, когда еще не было такого ажиотажа. Мессенджеры и диалоговые платформы – это действительно новые социальные сети. Сейчас очень модно рассуждать про диалоговые медиа – то, что, например, сделал qz.com – вы получаете новости в формате диалога. Есть концепция беседы как платформы, то есть все, что происходит в режиме беседы, воспринимается как платформа, соответственно, под это пишутся "боты". Это тоже одна из тем, которую мы очень любим. Придумываются какие-то алгоритмы, упрощающие жизнь. Из последнего яркого: "Рутрекер" и "Флибуста" просто взяли и открыли "боты" в "Telegram", соответственно, никакие блокировки им не страшны. Те же самые огромные базы, которые у них есть: в одном случае – книг, в другом – контента, – просто становятся доступны по запросу. Вы пишете запрос довольно естественным языком – автор или фильм – и он вам показывает, что примерно совпадает с этим запросом, и дает ссылку. И вы можете поискать прямо с десктопа, найти и скачать (поскольку Telegram, в отличие от того же WhatsApp, имеет десктопную версию").

Сергей Медведев: То есть они действуют как поисковые машины?

Максим Корнев: Да, они идут в обход традиционного веба, по большому счету, они уже сами строят свои инфраструктуры.

Сергей Медведев: Фактически по принципу "Рутрекера" – такая пиринговая вещь, они не на сервере, а на каком-то одном из клиентов?

Максим Корнев: На самом деле здесь получается возможность перенаправить те же самые потоки с "Рутрекера". У вас существует бот, у которого есть поисковый механизм. Вы задаете ему вопрос, он обращается к своей же базе, которая лежит где-то на сервере, и дает вам ответ в виде ссылки, которую вы скачиваете, используя свой браузер, например.

Сергей Медведев: Это очень интересные вещи – боты и алгоритмы, то есть все большая механизация и автоматизация подачи нам новостного потока. Что здесь нас ждет? Не произойдет ли в какой-то момент в очень скором будущем механизация журналистики, когда новости для нас будут агрегировать, а в итоге даже писать боты?

Максим Корнев: Более того, уже есть такие эксперименты крупных западных издателей. Ничего страшного в этом нет. Как правило, алгоритмизируются какие-то простые действия. То есть для того, чтобы алгоритм заработал, его должен кто-то придумать и как-то нормативно это описать. То есть это новости, которые связаны с понятными структурами… Прежде всего, на ум приходят спортивные соревнования, где есть четкие правила игры. Могут быть, допустим, прогнозы погоды, курсы валют – это все очень легко алгоритмизируется. Естественно, роботы будут писать и уже пишут такие новости.

Мне кажется, это плюс, то есть реально высвобождается человеческое время, человеческая энергия – на творчество, на создание тех же алгоритмов тоже нужно время. По идее, здесь должен идти взаимодополняющий процесс. Люди придумывают новые алгоритмы, превращая их в ботов или наращивая массив маленьких помощников, и при этом высвобождают свое время, чтобы создавать что-то более стоящее, придумывать, продюсировать, креативить и высвобождать творческую энергию, переводя рутину на роботов и алгоритмы.

Сергей Медведев: С другой стороны, сам поиск людей является продуктивным, генерирующим, ведь машина смотрит, что мы ищем, что нам нужно, и каждый раз корректирует выдачу информации. То, что началось с контекстной рекламы, уже перешло на все остальные форматы.

Тогда такой вопрос: а что в этом огромном, в том числе, и машинно сгенерированном информационном потоке происходит с истиной? Как разобраться, где правда, а где ложь? Ведь, по-моему, даже не прямо пропорционально, а в геометрической пропорции с ростом информационного потока растет и фейковый поток. Недавно журналисты Би-би-си разоблачили фейк с американским солдатом, расстреливающим Коран. Выяснилось, что он снят в Петербурге известной фабрикой троллей. По сети гуляет огромное количество таких фейков.

Максим Корнев: Это тоже одна из тем, которую мы очень любим поднимать – факт-чекинг, инструменты для расследования. Я даже называю это "источниковедением 2.0". С одной стороны, это вспомогательная историческая дисциплина, но если ее переложить на цифровые реалии и добавить каких-то инструментов, то она оказывается очень полезной штукой. Понимание источника и понимание, как с ним работать, понимание инструментов факт-чекинга, проверки, верификации информации, проверка достоверности информации – мне кажется, это сейчас должно быть в любом минимуме для журналиста. Кстати, не только для журналиста, но и для любого здравомыслящего человека, который хочет разбираться в окружающей среде… Нужно развивать эти инструменты.

Инструменты очень простые: в первую очередь, в меньшей степени поддаваться эмоциям, в большей степени смотреть на факты. Факты, естественно, нужно брать из разных источников. Желательно, чтобы источник был ближе к событию, являлся первоисточником.

Естественно, нужно просто знать форматы некоторых фейков. В частности, новомодное течение пранкеров было известно как субкультура. Если известный политик, журналист или бизнесмен не знает этого формата, начинает разговаривать на личные темы по телефону, не удостоверившись, кто на том конце трубки, он попадает в неприятную ситуацию. Нужна осведомленность и инструменты. Это такой набор-минимум из того, что есть в традиционной журналистской практике, из того, что можно позаимствовать из исторической науки и из каких-то просто банальных бытовых ситуаций.

Если звонят мошенники и просят продиктовать пин-код или номер карты, не нужно это диктовать, скажите: дайте телефон, я перезвоню. Даже если вам кажется, что это очень правдоподобно, попробуйте взять паузу, перезвонить. Такие простые правила – техника безопасности современного человека, никуда от этого не денешься. Фейки были, есть и будут, просто сейчас они действительно производятся – и сознательно, и случайно. Не стоит этому поддаваться, нужно всегда сохранять холодную голову. Хотя я знаю по себе, что иногда это не так просто, и сам иногда делаю эмоциональные перепосты. Но в этой ситуации каждый сам выбирает степень внутренней свободы.

Сергей Медведев: Появляется такая вещь, как сторожевая журналистика – специальные сайты и службы, которые специализируются на разоблачениях.

Максим Корнев: Да, так оно и есть. Причем они используют инструменты краудсорсинга, когда люди могут подтвердить или опровергнуть что-либо. Но здесь тоже очень много нюансов. Например, я не могу припомнить сейчас в России какой-то платформы, которая бы профессионально занималась только этим. На Украине есть "Стопфейк", готовится еще одна платформа.

Сергей Медведев: "Лапшеснималочная".

Максим Корнев: Да, но это авторский проект, и это, скорее, просветительская платформа, она не предлагает инструментов факт-чекинга для аудитории. Самое простое, что может такая платформа, – это проверить на достоверность фотографию, откуда она – из Сирии или из Ирака, причем десятилетней давности, откуда этот ролик. Люди коллективным разумом, вирусным редактором, используя терминологию Мирошниченко, помогают растащить на молекулы, на запчасти это сообщение. Иногда появляются люди осведомленные, профессионалы своего дела. Соответственно, журналист может в двустороннем режиме проверять через аудиторию достоверность информации – впрочем, как и не журналист. В этом смысле действительно может помочь сервис задавания вопросов – это самое простое. "The question" – медийное поле, более ориентированное на чтение, чем на верификацию, но все же теоретически вы можете хоть в вопросах "Мейл.ру" задать вопрос, другое дело, какое будет качество ответа. Но вероятность того, что придет профессионал и ответит вам, тоже существует.

Сергей Медведев: Говоря о краудсорсинге, нельзя не упомянуть большие расследования. В конце прошлого года меня глубоко впечатлили расследования Навального по Чайке. С одной стороны, идет абсолютно краудсорсинговая технология, и совершенно непонятно, сколько нужно людей, чтобы прошерстить все эти реестры недвижимости, а с другой стороны, он залезает в эти трещины сети и находит свободную, доступную информацию.

Максим Корнев: В "Википедии" легко найти статью про исследования открытых данных, это разведка по открытым источникам, довольно известная технология, доступная всем. Сейчас с сетью она стала еще более популярной. Из открытых источников, из тех инструментов, которые уже есть, сопоставляя элементы реальности и, может быть, где-то провоцируя эту реальность, можно выстроить довольно вменяемое расследование и какую-то логику рассуждений. Я даже сейчас не могу вспомнить какой-то удачный пример на уровне блогеров поменьше. У Навального есть инфраструктура, есть последователи, он же публичный, медийный человек. Но, мне кажется, можно совершенно спокойно поднимать и вскрывать даже какие-то простые вещи. Опять же, открыты очень многие базы – допустим, пока открыты земельные реестры, есть сайт Федеральной налоговой службы, сайт судебных приставов, сайт МВД.

Сергей Медведев: Эти окошки одно за другим закрываются. Буквально сегодня я слышал о новом законе по доступности информации миноритариям – если меньше 25%, то ты не имеешь права запрашивать, и так далее. Я с удивлением узнал, что Россия – пока одна из самых открытых стран по доступности информации.

Максим Корнев: Мы действительно очень неплохо развиваемся в плане социального освоения технологий, у нас действительно очень креативные, очень вовлеченные люди. Когда что-то появляется, они активно этим пользуются. Другой вопрос, остается ли какая-то история, когда проходит эта мода. Нужно, чтобы после моды оставались институты – вот этого нам не хватает.

Сергей Медведев: С надеждой на прорастание институтов, прежде всего, институтов гражданского общества, которое развивается в связи с новыми информационными сетями, мы закончим этот эфир. Будьте бдительны, будьте креативны, будьте вовлечены в социальные сети, которые стали нашим глобальным тотальным медиа, где все мы живем.