Сергей Медведев: Одна из черт наступившего будущего сейчас пришла к нам в виде юридического решения: в России по решению Московского городского суда был заблокирован торрент "Рутрекер", большой файлообменник. Собственно, встает вопрос, что такое файлообменники, что такое служба торрентов и каким образом они формируют не только такую экологическую среду, как интернет, но и саму нашу жизнь. Ведь в жизни у нас происходит все больше транзакций, в которых люди обмениваются между собой различными ценностями. Это вопрос не только об одном файлообменнике, но и о новой концепции жизни, о целой философии жизни. Поговорить об этом мы пригласили Германа Клименко, руководителя компании "Лайв интернет", председателя совета Института развития интернета.

Хочу с вами поделиться: я впервые благодаря этому скандалу узнал о существовании писателя Громова.

Герман Клименко: Я когда-то один раз прочитал Донцову. Оказывается, у нее огромный пласт книжек, чуть ли не сто. Я был потрясен. Я согласен, это очень полезное знание.

Сергей Медведев: Тут интересные исторические переклички: полвека назад из-за отца Донцовой Аркадия Васильева были закрыты Синявский и Даниэль – он выступал общественным обвинителем на их процессе. Не проходит и 50 лет, и по иску Донцовой закрывают "Рутрекер".

Герман Клименко: ЭКСМО пыталось опровергнуть эту историю, потому что, понятно, там другие мотивы. Существует же понятие "карма", когда все возвращается, дети несут ответственность за грехи своих родителей. Очень хорошая история.

Сергей Медведев: Некоторые сетевые ресурсы вывесили спойлеры к ее романам, кто является убийцей.

Герман Клименко: Я не собирался читать ее произведения, я просто узнал, что их много. Когда я начал читать: убийца Паша, слесарь, – я смеялся.

Сергей Медведев: На "Рутрекере" это лишь крохотная часть ресурса. Как я понимаю, это самый большой файлообменник в российском интернете. Может быть, для тех, кто не совсем в курсе, вы объясните, в чем вообще суть файлообменника? Это же не хранилище информации?

Герман Клименко: Это не хранилище информации – это указатель. У меня есть книжки, ко мне приходят друзья, я с ними делюсь, как было раньше, в советские времена. Соответственно, есть каталог библиотеки – у кого что лежит, вы можете обратиться и скачать, так как у нас сейчас цифровая экономика. Прямых запретов делиться нет. Мы купили книжку – почему бы нам не поделиться ею с товарищем?​

Но интернет принес неограниченность. Раньше мы печатали тысячу книжек и были абсолютно уверены, что эти тысячи книжек гуляют по стране. Но технологии интернета не позволяют контролировать количество выпущенных копий: когда я делюсь с вами, получается, что и у вас осталось, и у меня осталось. Соответственно, авторы, менеджеры огромных музыкальных компаний (с них все началось, а вовсе не с авторов книг) почувствовали себя обиженными, с них началась попытка выстроить интернет, чтобы как-то защититься от этой истории. Хотя формально ничего в действующем законодательном праве нет, никто не запрещает делиться. Вот я купил телефон, он лежит, очень интересное свойство: когда я вам дал позвонить, дал вам книжку, все равно количество выпущенных книжек осталось фиксированным. А в интернете книжек стало плюс одна – я вам отдал, но у меня ничего не убавилось.

Помните: "поделись улыбкою своей"? Я поделился с вами улыбкой – появилась цифровая копия. Вокруг этого бьются все юридические основы, потому что, с одной стороны, я купил, я имею право поделиться, а с другой стороны, технологии не дают возможности проконтролировать, что я поделился, а у меня не осталось копии. Был бы совсем другой "коленкор", если бы я вам дал послушать свое музыкальное произведение, но в этот момент оно бы у меня отсутствовало.

Но проблема заключается в том, что я могу отдать раз, два, три, а если я щедрый человек, то я отдаю всем, то есть я внезапно стал типографией. Вы написали прекрасную, уникальную авторскую книжку про царствование Петра Первого, вы рассчитываете на ней заработать, вы мне ее подарили, или я у вас ее купил, а потом начал быстренько тиражировать благодаря современным технологиям. И вокруг этого идут споры – хорошо это или плохо.

Понятно, что под маской того же "Рутрекера" есть огромный пласт авторов, которые с этим согласны. Во-первых, это те, у которых закончились авторские права. Во-вторых, просто согласны, потому что есть авторы… Если я выпускаю следующую книжку, то мне выгодно, чтобы люди прочитали все предыдущие – это нормальная маркетинговая история. Мы знаем, что если выходит очередной "Терминатор", то тут же и все предыдущие "Терминаторы" – сериальная история очень проста и понятна. Идут споры – можно ли делиться. Гражданское право на нашей стороне, оно на нашей стороне даже по поводу того, можно ли делиться цифровой историей. Именно поэтому охота идет не на нас с вами именно в России. Вы покачали что-то за рубежом, и вам может прийти иск.

Сергей Медведев: То есть виноват не распространитель информации, а обладатель копии? Грубо говоря, если ты поделился с приятелем своей копией, то ты уже виноват?

Герман Клименко: Мы отстаем лет на пять, в Америке эти истории проходили, когда закрывали "Пират бэй" и крупнейшие торрент-трекеры. В Германии можно, скачав что-то с российских торрентов, просто спокойно получить счет на оплату всех этих историй, со штрафами, пенями, неустойками. Это то, что нас ждет в результате. Поэтому, кстати, посещаемость сайта "Рутрекера" выросла в два раза: люди поняли, что халява заканчивается, и закачивают впрок. Хотя сложный вопрос, насколько это удастся победить.

Сергей Медведев: А надо ли с этим бороться? Может быть, прежде всего спросить самих правообладателей, авторов? В чем, мне кажется, философия нового сетевого общества? В том, что есть обладатели сетевого ресурса, и есть потребители этого ресурса. Смысл рынка в том, чтобы соединить обладателя и потребителя, максимально минимизировав транзакционные издержки, минимизировав посредника.

Герман Клименко: Совершенно согласен. Если бы "Рутрекер" размещал только ту информацию, которая гарантированно защищена (с нее сняты авторские права старше 70 лет, либо она размещается только с согласия авторов), вопросов к нему никто не имел бы. Но у нас в интернете есть еще такой "Святой Грааль", который называется "анонимность". Вы можете прямо сейчас подключиться к "Рутрекеру" с "левого" почтового адреса и начать раздавать информацию. Злоумышленники тоже всегда есть, есть люди, которые по разным причинам это делают. По крайней мере, там есть доходы рекламного свойства, еще какие-то, в конце концов, даже амбиции – существуют бессеребреники.

Сергей Медведев: Статус в сети – например, у тебя пять звездочек за большое количество раздач.

Герман Клименко: У меня есть знакомые, которые, когда я спрашиваю, зачем это, отвечают: "Все равно я плачу триста рублей за 10 мегабит – пусть раздается". Здесь большая проблема, потому что, если бы все были авторизованными, тоже не было бы вопросов. Тогда правообладатель мог бы прийти и сказать…

Есть масса историй. "ВКонтакте" сейчас уже урегулировали отношения с ВГТРК, но был фильм "Брестская крепость", и была его большая раздача в "ВКонтакте". ВГТРК пришел и сказал: закройте. "ВКонтакте" сказал: нет, я не имею права, идите в суд. Пришли в суд, отсудились, все было хорошо. На шести аккаунтах были анонимные люди. Если бы там были нормальные живые люди, но тут можно сразу попасть на "вы хотите отменить анонимность в интернете?" Если честно, то да. Не в том смысле, что я к этому призываю, а в том смысле, что анонимность – это всегда зло. Мы путаем анонимность и возможность спрятаться. Анонимки даже запрещены, не рассматриваются по Уголовному кодексу. Человек всегда должен быть авторизован. Даже когда журналист пишет, у него есть источник, и в условиях определенного судебного дела он должен его раскрывать.

Сергей Медведев: Но в интернете существует право анонимности, на этом стоит большое число сетевых транзакций.

Герман Клименко: Ни в одном государстве нет понятия анонимности. Возникла виртуальная среда определенного свойства, где анонимность стала некоторым обычаем, но пока это не легализовано ни одним государством, ни одно государство в мире не признало анонимность. Более того, ведь на самом деле спор между Китаем и Гуглом не в вопросе хранения данных, не в вопросе доступа к ним, а в вопросе деанонимизации. Любое государство хочет знать, кто написал на заборе неприличное слово. Анонимность – это когда на заборе появилось слово, а вы говорите: у меня есть видео, у меня есть данные, но я вам их не дам, потому что у человека есть право что-то писать на заборе.

Сейчас вопрос в борьбе сообществ – кто победит. Цивилисты, правообладатели говорят: это бред сивой кобылы, не может быть никакой анонимности, потому что она порождает огромный пласт проблем, которые не могут быть решены. Если бы в том же "ВКонтакте" на том конце провода сидели живые люди, они бы действительно раздавали, действительно нарушали авторские права, то суд признал бы их виновными в нарушении авторских прав производителя фильма "Брестская крепость", и каждый из них получил бы штраф 150 тысяч рублей. Вы же понимаете, что при закрытии анонимности нарушений подобного рода не было бы, и самое главное, не было бы проблем у "Рутрекера".

Сергей Медведев: Вы в данной ситуации поддерживаете идею деанонимизации интернета, вы считаете, что это будущее? Мне кажется, это все равно, что плевать против ветра…

Герман Клименко: Нет, я вас уверяю. Любое устройство, с которого мы заходим в интернет, имеет свои физические признаки. С деанонимизацией вообще нет никаких проблем. Это вопрос принятия таких решений, которые будут вызывать огромный пласт скандалов. Ведь люди привыкли – это очень важно в любой истории… Если мы раздали много социальных благ, то попробуй их сократи. Для сокращения социальных благ существует известное решение – это либо война, либо девальвация, другого способа пока никто не придумал. Здесь та же самая история. С одной стороны, все понимают, куда надо идти. Если идти по пути Китая, то сразу начинается – "это тоталитарный режим".

Но на самом деле проблема гораздо серьезнее: хранение данных, история вашего поведения. Мы все смеемся: я хожу, у меня "Андроид", представим себе, что я руководитель атомной станции, я езжу, приезжаю в Росэнергоатом, еще куда-то – это все записывается. Теперь представим себе, что Сноуден прав. У Америки есть некоторые претензии к России, связанные с атомными станциями на Украине, какое топливо загружается – наше или американское. Мы утверждаем, что если загрузится американское – взрыв, а если нет… Что им нужно сделать? Нужно найти руководителя атомной станции, который сказал бы им правду. А я в этот момент выезжаю в Испанию отдохнуть. У них срабатывает звоночек: человек, который ездит по атомным станциям, эксперт. И мы получили: в 2017 году с 1 января Украина закупает американское атомное топливо. По этой причине это происходит, не по этой – дело десятое, важно, что мы плохо представляем себе, какой сейчас стал уровень в интернете…

Сергей Медведев: …прозрачности, возможности отслеживать…

Герман Клименко: Представьте себе – наша банковская система, только все счета анонимные. Если будет огромная анонимная банковская система, то у нас в государстве никогда не будет налогов. Мы можем очень по-разному относиться к государству, но мы вынуждены признать, что государство должно собирать налоги на содержание армии, на содержание границ, еще что-то. В интернете сейчас аналогия – банки и анонимные счета. Вы можете в виде исключения, в виде того, что вы хороший, уважаемый человек, завести официальный счет, в социальной сети вы пишете, что вы Медведев, а я Клименко, но с тем же самым успехом я могу написать, что я "божий одуванчик". Самое главное, что найти меня будет очень сложно, и тогда я как "божий одуванчик" могу делать, что угодно.

Сергей Медведев: Вы за деанонимизацию, за то, что наши цифровые аватары должны быть привязаны к личности?

Герман Клименко: Это все однозначно придет к тому, что анонимности не будет. С точки зрения бизнеса, любая деанонимизация – это увеличение доходов. В целом я уверен, что мы пойдем по этому пути, и ничего плохого я в этом не вижу, потому что в реальной жизни мы деанонимизированы.

Сергей Медведев: То есть интернет пойдет по пути реальной жизни?

Герман Клименко: Реальный сектор придет в интернет. Знаете, бывают разговоры о том, что Цукерберг создаст партию, мировое господство… Ни одно государство в мире не готово отказаться от своих границ, от своих денег.

Сергей Медведев: Что будет дальше с "Рутрекером"? Люди проголосовали, тут же есть очень большая демократическая история.

Герман Клименко: Вы говорите "за" или "против", а есть еще понятие терминологических особенностей. До "Рутрекера", были закрыты несколько трекеров, просто "Рутрекер" – самый большой. Был заблокирован домен "Рутор.орг", тоже не самый маленький торрент-трекер. Вы знаете, что произошло? Люди переключились на новый домен. У нас есть такое понятие "пожизненная блокировка". Я человек военный, меня всегда учили: командир не должен отдавать приказов, которые не могут быть выполнены. Наша Государственная Дума под давлением огромного авторского лобби приняла закон.

Сергей Медведев: Хочу уточнить: авторского лобби или лобби посредников, тех, кто делает деньги на авторах?

Герман Клименко: Конечно, речь идет о посредниках и о деньгах.

Сергей Медведев: Я как раз очень часто думаю об интересах автора, о своих интересах, собираюсь издать книжку, и я за то, чтобы она распространялась, ведь продажи в чистом виде не падают от того, что кто-то где-то поделился твоими книгами.

Герман Клименко: Каждый автор формально должен иметь право сам отрегулировать свое отношение к интернету. Ведь все-таки это история про деньги, про социальность. Вы совершенно правильно сказали, что интернет – это социальные связи. Границы пропали, дороги пропали, у нас все стало на расстоянии клика. Соответственно, все люди, которым вы раньше не могли раздать информацию, теперь рядом с вами. И тут уже вопрос автора, чего он хочет? Бесконечной славы – соответственно, готов раздавать свои книжки бесплатно. Например, вы прекрасный лектор, читаете лекции, зарабатываете, написали книжку – для вас это плюс, это продвижение книги. Есть авторы, которые живут книгами. У многих очень разные позиции по этой части.

Важно, что мы все равно придем к чему-то, что должно регулироваться. Но как регулироваться? Дума предложила пожизненно заблокировать домен. Это говорит о том, что тот, кто это лоббировал, ничего не понимает в интернете. Были доводы, что произойдет индексация, еще что-то, поэтому блокировка доменов работает, люди начинают искать что-то другое и уходят. Здесь выяснилось, что после того, как они зарегистрировали новый домен, пользователи просто поменяли адресацию в своих настройках, в своих клиентских программах. Наверное, они кого-то потеряли, но было ожидание, что они потеряют 90% аудитории, а на самом деле все в точности наоборот: все 100 пользователей "Рутора" остались с ним, русские пользователи ушли на другие домены.

Сергей Медведев: Их предупредили, или есть какая-то поисковая система, которая их перенаправляет?

Герман Клименко: Нет, просто владельцы ресурса написали, что с такого-то числа домен блокирован, для обхода блокировок надо сделать то-то и то-то. Есть блокировка, а есть расделегирование. "Рутор.орг" разделегировали. Нам с вами принадлежал домен – купили, арендовали, а потом нет его. Это все стало настолько технически просто – действительно на расстоянии клика. Вы ставите программу для скачивания и вместо "Рутрекер.орг" пишете другой адрес, и дальше пошел другой маршрут.

К сожалению, нашу власть не научила история с Навальным. Когда бегали, бодались за блокировки разных его доменов, они просто показали, как это должно выглядеть на самом деле: если человек хочет получить доступ, он всегда его получит. Соответственно, надо принять какие-то другие решения. И это ответ на ваш вопрос: я за или против. Проблема заключается в том, что пока я не вижу технического решения. За – нужно деанонимизировать интернет, против – не нужно деанонимизировать интернет. Если у нас нет каких-то разумных технических способов этого добиться, то, мне кажется, единственный способ – это наблюдать и пытаться хоть как-то договариваться.

Сергей Медведев: Видимо, блокировка вступит в силу, и пользователи будут примерно в тех же объемах скачивать информацию и раздавать ее через различные обходные пути? И волки сыты, и овцы целы.

Герман Клименко: Да, все отстрелялись, все отчитались, законы приняты. Какой способ должен быть? Мы знаем истории, когда борются с педофилами, берут их компьютер, смотрят, что на компьютере, на этом основании выносят... Соответственно, должны пройти процессы по ответственности людей за то, что хранится у них на компьютере. Извините, это совсем далеко. Это должна быть цифровая копия, должны быть доказательства, что этот файл на компьютере, который вы скачали с торрент-трекера, на самом деле не ваш, вы его не покупали.

Это некоторым образом похоже на инициативу нынешних депутатов (по-моему, от ЛДПР), чтобы сигареты продавали только персонифицированно, белые пачечки, но зато все знают, кто что курит, соответственно, нельзя купить чужие сигареты, нельзя дать прикурить. Здесь такая же история, но, мне кажется, мы технологически, а самое главное, идеологически от этого далеки. Общество не готово.

Немецкое общество признает это право. Если в Германии придут к вам и посмотрят, что у вас на ноутбуке Лепс, то спросят, где вы все это взяли. Если вы не покажете человека, то вам закатают штраф. Наше общество к этому не готово. Нужно понимать, что нельзя придти к австралийским аборигенам и отрегулировать, что нельзя есть кенгуру. Вам это не нравится: они симпатичные, но у них это традиция, и должно вырасти какое-то десятое поколение, которое не хочет кушать кенгуру. Так же и у нас внедрение любых средств управления и регламентации должно соответствовать и обществу тоже.

Мы к бизнесу относимся без уважения. Дело даже не в том, что авторы не хотят. Вы поговорите с любым… Я разговаривал с ребятами из Пиратской партии. Авторы – это не банкиры, я еще не встречал ни одного, может быть, только Донцова... Есть люди, которые относятся к авторам, как к живопыркам, которые на них наживаются, они идеологически считают, что нужно это все распространять.

Сергей Медведев: Я хочу сказать слово в защиту торрентов – это же удивительная технология, своего рода революция. Это как революция книгопечатания: научились разрезать свитки на страницы, распространять их – это невозможно остановить.

Герман Клименко: Торренты привнесли в регионы возможность смотреть спектакли. Там же огромный пласт действительно неохраняемых авторских прав, потрясающий объем контентов. У "Рутрекера" была другая миссия, они были настолько старые, что у них был огромный пласт именно фанатиков.

Сергей Медведев: Многие вещи, которые сейчас не найдешь ни на каких "Озонах"…

Герман Клименко: Есть некое идеологическое оправдание, что, если это нельзя купить, то надо это дать людям, потому что в регионах у людей огромные информационные сложности.

Сергей Медведев: Я читал жалобы людей: как я буду это скачивать, где я получу информацию?

Герман Клименко: Дело не в жалобах. Условно говоря, набор спектаклей – сам ходил, искал по "Рутрекеру". Я "Король Лир" пересмотрел в разных постановках и, честно говоря, не покупал ни разу. "Король Лир" с Ульяновым я нашел только на "Рутрекере". Если бы там была возможность оплатить, я бы оплатил, но вопрос в том, что это контент.

Мой хороший знакомый Ваня Засурский все время говорит о национальном достоянии. Наверняка есть пласт истории, который должен быть просто бесплатно доступен. "Рутрекер" во многом выполнял эту функцию. Наверное, во многом через него пытались прогонять и нарушения с авторскими правами. Но то, как сейчас государство поступило с "Рутрекером", мне представляется неправильным. Из-за стремления удовлетворить интересы авторов, которые непонятно, как считаются (и непонятно, как посчитать ущерб), убить огромный ресурс с огромным ценным контентом…

Сергей Медведев: Кто-то сказал, что из-за требований Донцовой и Громова человек не сможет скачать лекции Зализняка или Лихачева по истории русской культуры. Они не возражают, многие более 70 лет не являются объектами авторского права.

Каково вообще будущее контента, какая тут философия? Контент – это ведь общественное благо. Ведь есть миллионы способов зарабатывать. Можно давать людям бесплатные машины, они все равно будут покупать бензин. Можно давать бесплатные мобильные телефоны, они все равно будут покупать трафик. Я считаю, что людям можно давать бесплатный контент, все равно они будут покупать…

Герман Клименко: Вы сейчас говорите пропагандистскими словами Владимира Ильича Ленина: "Искра" должна быть бесплатна, пусть они прочтут, а потом поднимают на вилы капиталистов.

Сергей Медведев: Люди все равно рано или поздно купят эту книжку (те же самые лекции, авторские презентации), им захочется иметь физический носитель. На сам этот контент накручивается такое количество социальных практик и социальных смыслов…

Герман Клименко: Все правильно. Главное – должны быть механизмы социального распределения. Пример будущего есть у нас перед глазами, но мы его не замечаем. Например, история с таксистами. Обратите внимание: в Москве было 300 диспетчерских, люди сидели, работали. Мы сейчас не говорим о том, что примерно 600 тысяч человек потеряли работу из-за "Яндекс такси" и "Гет такси". Что получили взамен? Совершенно уникальную систему коммуникации между таксистом и потребителем. Результат очень любопытный – резко упали цены.

Сергей Медведев: Убрали посредника.

Герман Клименко: Тут, конечно, произойдет то же самое. Нужно воспитывать людей. Мы должны быть готовы платить автору 300 рублей за книгу. Я недавно был в Доме книги – цены на книги совсем куда-то улетели. Авторы хотят по 300 рублей за книжку. Это очень похоже на музыку. Чем закончилась история с музыкой? 169 рублей – и слушай все, что хочешь. Если книжка будет стоить 10 рублей, то кто же не будет платить? Появляются варианты, где тысяча книжек, вы платите 200 рублей в месяц, и они все вам доступны. Мы переходим на эту технологию, будущее очень близко. Самое грустное в этой истории, что когда мы к этому пришли, наши авторские сообщества (именно посредники, а не авторы) не дождались света в конце тоннеля. Их все равно когда-нибудь похоронят, закончится эта ограбиловка.

Сергей Медведев: Могу предположить, что сейчас "Рутрекер" закроется, перейдет на другие домены. Это мне напоминает ситуацию, когда в Советском Союзе те, кому нужно было, получали информацию через Би-Би-Си, "Голос Америки", тамиздат, самиздат и так далее. И сейчас элита будущего общества, видимо, будет формироваться из тех, кто умет обходить запреты, пользоваться информацией, приближая то будущее, о котором мы говорим в нашей программе.