Сергей Медведев: "Футурошок" – программа о человеке перед лицом социальных и технологических изменений, о будущем, которое уже наступило. Ко мне лично это будущее приехало на такси. Недавно я воспользовался одним из новых интернет-сервисов такси, и поездка средней дальности по Москве, которая раньше стоила мне порядка 500 рублей, обошлась ровно в 199 рублей. В последний год достаточно резко упали цены на такси, благодаря новым сетевым сервисам такси – это и "Яндекс. Такси", и "Убер", и "Гет-такси", и еще ряд других, которые не только на глазах поменяли саму индустрию, но и потенциально задают новый тип социальных взаимодействий, я бы сказал, новый тип экономики, новый тип общественного устройства, в котором люди, потребители и поставщики услуги общаются между собой напрямую, минуя посредника, или еще чаще сами покупатели становятся производителями услуги.

Об этом мы поговорим с экономическим обозревателем Борисом Грозовским, креативным директором Фонда Егора Гайдара. Вы можете объяснить тем, кто еще не был облагодетельствован новыми такси-сервисами, почему "Убер", "Гет-такси", "Яндекс. Такси" получаются настолько дешевле?

Борис Грозовский: Мне кажется, это довольно просто. Представьте себе, например, что в Москве или другом большом городе людям в какой-то момент запретили снимать и сдавать жилье непосредственно друг другу. Создали какую-то корпорацию – например, "Квартировладельцы Москвы". Каждый, кто хочет сдать жилье, должен сначала зарегистрироваться в этой корпорации, получить патент добросовестного квартиросдатчика, доказать, что его квартира соответствует каким-то минимальным требованиям, которые предъявляет эта корпорация, заключить типовой договор, составленный этой корпорацией и так далее. Очень легко представить, что такая конструкция мгновенно влечет за собой образование каких-то стандартов, бюрократических процедур, каких-то лишних сервисов, и в результате стоимость услуги, которая сейчас осуществляется непосредственно между гражданами, возрастает раза в два-три. Или представьте себе то же самое с нянями – что их абсолютно невозможно нанимать…

Сергей Медведев: …со свободного рынка, а только через агентство.

Борис Грозовский: Да. Причем это не просто какая-то сеть агентств. Стоимость выросла бы еще сильнее, если бы это было единое госагентство, с общими требованиями, с экзаменами, которые должны сдавать няни, со сложной процедурой доказательств, что няня не является, допустим, агрессивной по отношению к ребенку…

Сергей Медведев: …не состоит на учете в разных диспансерах, не воевала в запрещенном в России "Исламском государстве" и так далее.

Борис Грозовский: С такси – ровно то же самое.

Сергей Медведев: То есть этот рынок просто перешел на то, что мы делали всю жизнь. Как господин Журден, который всю жизнь говорил прозой и не знал, что он говорит прозой, мы, собственно, занимались этой пиринговой экономикой и не знали, что она так называется.

Борис Грозовский: Конечно. Просто оказалось, что люди, имеющие автотранспорт и готовые посвятить какое-то количество времени и бензина тому, чтобы помочь другим людям добраться из точки А в точку Б, могут находить этих людей непосредственно, без офиса, секретарши, компании и так далее.

Сергей Медведев: Это, на ваш взгляд, будущее таксомоторной индустрии?

Борис Грозовский: Конечно, и не только таксомоторной. В Европе то же самое сейчас происходит с рынком электроэнергии. Как только человек, живущий в частном доме, ставит у себя на крыше солнечные батареи, у него образуется излишек электроэнергии, и домохозяйства начинают выступать не только ее потребителями, но и продавцами.

Сергей Медведев: Как с торрентами – когда компьютер стоит пустой, он может раздать какую-то информацию. Точно так же с компьютерами решаются многие вычислительные задачи. Просто у людей месяцами, годами, сутками простаивают большие сильные компьютеры – почему бы не подключить их к крупным вычислительным центрам, чтобы не терялась их вычислительная возможность?

Борис Грозовский: На этом построены и современные криптовалюты. Увеличить количество имеющихся у человека биткойнов можно за счет предоставления мощности своего компьютера для выполнения операций, которые нужны операторам эмиссии биткойнов, – ровно тот же самый принцип.

Сергей Медведев: Я пытаюсь понять, может ли пиринговая экономика стать доминирующей, или это какие-то эксклюзивные, точечные вещи…

Другая очень любопытная вещь, с которой я столкнулся: есть такой сервис "Ю ду", это целый спектр услуг. Мне нужно было сделать небольшой ремонт стиральной машины, я зарегистрировался на сайте, вывесил свою заявку, в течение часа ее посмотрели 55 человек, в течение следующих 5 минут пять из них подали мне свои предложения, сказали, за какую цену они готовы это сделать. Я посмотрел их профайлы, посмотрел, кто они, посмотрел отзывы предыдущих пользователей и выбрал одного из них. Он приехал на следующий день, выполнил все за разумные деньги, починил еще пару вещей, откозырял и уехал.

Борис Грозовский: Спасибо, Сергей, у меня тоже проблема со стиральной машиной, я воспользуюсь вашей рекомендацией.

Сергей Медведев: Причем люди соревнуются, каждый предлагает свою услугу, свою цену… В целом экономика как таковая может быть построена на этом?

Борис Грозовский: Ровно то же самое произошло с проблемой поиска и бронирования жилья во время путешествий. Ты можешь найти гостиницу, дорогой отель или дешевый хостел, а можешь частным образом договориться с владельцем временно пустующей квартиры. Социальные антропологи уверены, что общество не только идет к этому, но оно и раньше было так устроено. Например, у Марселя Мосса, величайшего антрополога ХХ века, есть очерк "О даре". Он показывал, что у североамериканских индейцев и в каких-то негритянских племенах Полинезии и Австралии при ритуале обмена дарами происходило ровно то, что происходит в современных системах. Они не просто обменивались дарами, но и повышали через это свой социальный статус. В торрент- трекерах, которые сейчас пытается запретить Российская Федерация, получается то же самое: у людей, которые больше раздают, выше статус. Я, правда, не очень понимаю, что им это дает.

Сергей Медведев: Моральное удовлетворение. В одной из предыдущих передач Герман Клименко говорил, что есть много людей, которым очень важны звездочки на их профайле. Это моральное удовлетворение – ты являешься большим дарителем, большим контрибутором, человеком, который что-то привносит в эту сеть обменов.

Борис Грозовский: Точно так же устроены любые волонтерские, благотворительные проекты, которые собирают средства на разные дела. Они тоже часто вводят разные номинации: я пожертвовал столько-то, я называюсь так-то, я – "друг амурского тигра" или "друг северного оленя".

Сергей Медведев: Лучшего друга амурских тигров мы все знаем, его имя не надо произносить всуе…

Мне кажется, эта экономика по сути своей – даже не капиталистическая, она основана не на капитале, отчужденном от человека, а на собственных ресурсах человека, на его свободном времени или на солнечных батареях, которые он поставил. Он это даже не обязательно монетизирует, он просто отдает это в дар обществу, думая получить что-то взамен. Может быть, мы таким путем, через заднюю форточку придем обратно к Марксу?

Борис Грозовский: Почему обязательно к Марксу?

Сергей Медведев: Или к христианству, вообще, к коммунистическим утопиям.

Борис Грозовский: Есть объективный процесс. Например, Владимир Назаров, директор НИФИ, в книжке про будущее капитализма показывал, что людям нужно все меньше и меньше времени (если смотреть в горизонте последних двух сотен лет или даже нескольких десятилетий), чтобы добыть себе хлеб для пропитания. Условно говоря, в конце XIX – начале ХХ века для этого нужно было трудиться столько-то часов в неделю, а сейчас в развитых странах для этого надо явно меньше времени.

Сергей Медведев: Это называется "революция свободного времени".

Борис Грозовский: Многие страны задумываются о небольшом гарантированном доходе.

Сергей Медведев: В Финляндии сейчас вводят 800 евро на человека.

Борис Грозовский: В целом людям надо тратить все меньше времени на выполнение каких-то обязательных действий, единственный смысл которых – прокормить себя и свою семью. Следующий момент здесь – роботизация. Совершенно явно в ближайшее время освободится много десятков, если не сотен миллионов людей по всему миру, потому что их работу начнут делать роботы.

Сергей Медведев: При этом получается, что главным ресурсом человека становится его свободное время. Нам просто нужно знать, что это за человек, что он может сделать. Может быть, в мире есть миллиарды людей с миллиардами уникальных компетенций: кто-то гениально вышивает крестиком, а кто-то может гениально читать по интернету лекции по истории русской литературы.

Борис Грозовский: А вместо этого трудится на угольной шахте.

Сергей Медведев: Так что, наверное, по мере продвижения интернетизации будут появляться какие-то большие цифровые профайлы людей, и они будут доступны все большему количеству пользователей. Мы будем знать, что эти уникальные люди, уникальные таланты существуют где-то в сети и могут быть востребованы.

Борис Грозовский: Видимо, это касается, в первую очередь, развитых стран, то есть западных цивилизаций: европейской, американской. Латиноамериканские страны тоже очень быстро движутся в этом направлении, для них все более важными становятся не ценности выживания, а постматериалистические ценности.

Сергей Медведев: С другой стороны, не обязательно западные страны. Grameen Bank Мохаммеда Юнуса – микро-кредит, микро-финанс – он получил за это Нобелевскую премию. Это, грубо говоря, те же самые крестьянские кассы взаимопомощи или "Райффайзен-кассы" в альпийском регионе, из которых потом выросли "Райффайзен-банки". Грубо говоря, крестьянину деньги нужнее весной, и он отдаст их осенью, а лесорубу деньги важнее осенью, и таким образом они могут друг друга перекредитовать, даже если речь идет о каких-нибудь 5 рублях.

Борис Грозовский: Конечно, большая проблема – как распорядятся свободным временем носители других культур, носители агрессивной религии, люди, которые скорее настроены на уничтожение других, чем на самовыражение. Как они впишутся в эту парадигму – большой вопрос.

Сергей Медведев: Коворкинги тоже относятся к шеринговой экономике?

Борис Грозовский: Отчасти, наверное, да, хотя для многих это одновременно и бизнес. Это как сервис попутчиков.

Сергей Медведев: Французский сервис попутчиков, который сейчас только зашел в Россию.

Борис Грозовский: Я им пользовался примерно год назад. Человек едет из Москвы в Ярославль, у него в машине есть два или три свободных места, он тратит деньги на бензин. Это сервис принципиально не для заработка: вычисляют стоимость поездки для пользователей, заполняющих свободные места в автомобиле, чтобы водитель просто окупал бензин. Соответственно, получается, что поездка из Москвы в Ярославль стоит не 2000 рублей, как в системе "Российских железных дорог", а 400 или 500 рублей.

Сергей Медведев: Мы все обладаем огромным количеством невостребованных мощностей: машинами, которые ездят, дай бог, 10% своего времени, компьютерами, которые работают 30% своего времени, а все остальное время стоят впустую. Почему бы на то время, когда ты едешь в отпуск, а твоя машина стоит в гараже, не отдать ее попользоваться кому-нибудь еще?

Борис Грозовский: Следующий шаг, очень распространенный в Европе: почему бы не посадить попутчика, когда ты едешь из пригорода в центр? Это уменьшит пробки и это очень сильно снизит экологическую загрязненность.

Сергей Медведев: Это называется "карпулинг". Причем для них очень давно выделили специальные полосы, они имеют право пользоваться автобусными полосами, так же, как и такси, потому что создают общественные блага.

Борис Грозовский: Это, опять же, не способ заработка, а способ немножко разгрузить дороги, добавить кислорода.

Сергей Медведев: Я думаю, здесь есть большая экологическая философия – это более рациональное использование ресурсов. Население планеты неуклонно близится к 10 миллиардам; если каждый захочет обладать всем объемом ресурсов и жилья, и частных самолетов, захочет обладать автомобилем, лодкой и прочими вещами… Зачем обладать вещами, если можно ими пользоваться? Вот это, мне кажется, очень важно: не владеть вещью, а пользоваться.

Борис Грозовский: Эта мысль, как я понимаю, сейчас очень тревожит европейских "левых", особенно "зеленых", особенно в Германии. Они понимают, что если Африка и Азия придут к тем же потребительским стандартам, которые достигнуты в современной Германии, то земной шарик этого не выдержит. Соответственно, они сейчас много думают и пишут о миссии Европы с точки зрения того, чтобы показать остальному догоняющему многомиллиардному миру другой способ организации жизни, который станет менее разрушительным.

Сергей Медведев: Станет менее затратным для планеты и будет оставлять меньший экологический отпечаток.

Какие позитивные эффекты несет для человечества такого рода экономика? Во-первых, это доверие: ты изначально доверяешь человеку, с которым решил поехать на машине в Ярославль или которому ты дал воспользоваться своей машиной.

Я занимаюсь спортом, и у нас в таком спорте, как триатлон, очень большую роль играет оборудование. Есть очень дорогие колеса, которые не каждый может себе позволить. У человека есть набор колес, который он, скажем, использует один раз в год, в течение одной гонки, а при этом покупается какой-нибудь карбоновый диск стоимостью две тысячи евро. И сейчас появились сервисы: люди предлагают свои колеса, и за небольшие деньги ты можешь сдать их в аренду тому триатлету, у которого соревнования через месяц, через два.

Борис Грозовский: Это, конечно, очень вредно для бизнеса, для производителей оборудования: спрос на это оборудование может уменьшиться на порядок, если люди научатся правильно делиться.

Сергей Медведев: В результате это может стать политикой будущего общества – это сообщество потребителей, которые хотят максимизировать свои ресурсы. С другой стороны – сообщество капиталистов, которые хотят навязать людям эти ресурсы. Мы видим это на примере такси – интересы потребителей в более низкооплачиваемых и более разнообразных услугах. А с другой стороны, что делают профсоюзы во Франции: там избивали людей, ездящих на "Убере", были протесты.

Борис Грозовский: Они ведь очень хорошо умеют маскироваться. В России профсоюзы и компании, пытающиеся запретить "Убер", говорят, что "вас возит неизвестно кто, у них нет никакой ответственности, неизвестно кто и как будет компенсировать, если во время поездки произойдет что-то нехорошее". Но, опять же, это все проблемы, которые легко решаются за счет страхования автогражданской ответственности, ответственности перед пассажиром и так далее.

Сергей Медведев: Возможно резервирование средств: если ты пользуешься каким-то сервисом, ты можешь внести депозит, как при прокате велосипедных колес, дорогих рулей или гидрокостюмов для плавания. Этот депозит служит гарантией того, что ты не испортишь вещь. То есть регулятивная роль государства не уходит окончательно?

Борис Грозовский: Наверное, нет. Хорошо, если вас будет везти человек, у которого застрахована автогражданская ответственность. Если у него не будет этой страховки, то это может закончиться хуже. Наличие компании вряд ли является необходимым. Не обязательно из всего делать бизнес, люди могут договариваться непосредственно.

Сергей Медведев: С другой стороны, я думаю, государство в этом не заинтересовано, потому что большая часть этих транзакций проходит мимо кассы, мимо налоговой, мимо государственного бюджета. Что это значит для ВВП? Ведь ВВП не засчитывает эти вещи? Создается в чистом виде благо, создается стоимость, но она – не монетарная.

Мы возвращаемся к тому разговору, который вы вели в клубе Гайдара (ему была посвящена и одна из наших программ): это распределенный образ жизни. Взять город Тольятти: вроде бы умирающий АвтоВАЗ, а с другой стороны, процветающая "гаражная экономика", которая в результате производит большую стоимость, чем весь АвтоВАЗ, вместе взятый, и все это идет мимо кассы.

Борис Грозовский: Она не видна государству, она скрытая.

Сергей Медведев: Она не видна государству, но видна обществу. Говорят, что в России производится второй ВВП, который никем не учтен. В той распределенной экономике, о которой мы говорим, может быть, тоже производится половина или треть ВВП в этих транзакциях?

Борис Грозовский: Наверное, статистика постепенно научится это учитывать.

Сергей Медведев: Сданные в аренду квартиры учитываются? Или вот у меня, скажем, огромное количество знакомых работают репетиторами – это все уходит мимо…

Борис Грозовский: Квартиры пытаются учитывать. В последние лет 10 развитые страны включили в ВВП услуги проституток – это ведь тоже добавленная стоимость. Была такая волна. Одна страна за другой: Германия, Нидерланды, Британия и так далее – и у всех в какой-то момент немножечко, процента на три, вырос ВВП за счет того, что включили услуги проституток.

Есть волна, связанная как раз с арендой. По-моему, в России года три-четыре назад попытались как-то оценить размер этого и включить в ВВП. Самая главная проблема, мне кажется, даже не в том, учитывается это в ВВП или нет, а в том, что сейчас вся эта экономика действительно враждебна и противоположна государству: с этого трудно собрать налоги. Нужно легализовать тех же самых проституток, заставить их покупать патенты и так далее – тогда можно получить с этого налоги. Нужно обязать квартировладельцев хотя бы брать какие-то патенты, чтобы с этого выплачивался подоходный налог и так далее. Это все большая проблема, и государства пытаются научиться это делать.

Сергей Медведев: Может быть, Россия естественным образом больше готова к тому, чтобы влиться в эту распределенную экономику? Ведь это именно то, чем не очень уважающие российский закон граждане занимались все советские годы и продолжают заниматься сейчас.

Борис Грозовский: Российская бюрократия больше всех бюрократий мира готова к тому, чтобы разом запретить все это дело, а население России больше других готово к тому, чтобы в это влиться.

Сергей Медведев: В любом случае, мне кажется, здесь возникает какой-то новый тип общественных отношений, который затем станет доминирующим: некий сетевой коммунизм, экономика дара… Или в XXI веке это будет существовать параллельно с традиционной капиталистической экономикой?

Борис Грозовский: Про доминирование не знаю. На первых порах этот тип отношений станет равноправным. Мы ведь уже сейчас организуем очень многие вещи по такому же принципу, по крайней мере, в городах, по крайней мере, люди, занимающиеся интеллектуальным трудом, а не работающие на заводе. Мы понимаем, какие люди думают о том же, что и мы, кому интересно то же, что и нам.

Сергей Медведев: В любом случае, это новая реальность, новая экономика, которая рождается у нас на глазах, то будущее, которое уже наступает. В этом будущем, мне кажется, главными будут являться не физические, природные ресурсы, не нефть, а мы сами, наши уникальные способности, наши уникальные мозги.