Кандидат в президенты России Ксения Собчак подала заявление в Верховный суд РФ, требуя отменить регистрацию Владимира Путина в качестве кандидата на выборах президента.

В заявлении указано, что Владимир Путин "не имеет права выдвигаться и быть зарегистрированным в качестве кандидата в президенты РФ", поскольку уже неоднократно занимал эту должность.

Обращения в суд от кандидатов Собчак и Явлинского активно добивался в рамках публичной кампании в социальных сетях известный блогер Слава Рабинович, который считает, что такой же иск мог подать и Григорий Явлинский.

Что может дать судебная тяжба? Как оппозиция может использовать избирательную кампанию власти по переназначению президента Путина на пост президента России? Обсудили политик Дмитрий Гудков, юрист Елена Лукьянова, политолог Дмитрий Орлов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Наша тема про иски или про происки Ксении Собчак. Кандидат в президенты России Ксения Собчак подала заявление в Верховный суд России, требуя отменить регистрацию Владимира Путина в качестве кандидата на выборах президента России. Обсудят эту тему политик Дмитрий Гудков, с нами будет на связи юрист Елена Лукьянова, она близка к предвыборному штабу Ксении Собчак, и политолог, член высшего совета "Единой России" Дмитрий Орлов, он выскажет свое мнение из Сочи, где он находится, как я понимаю, на Инвестиционном форуме. Еще кто-то в России, значит, что-то куда-то, видимо, под "крышей" государства инвестирует.

Для вас интересно было вчерашнее заявление, этот ход? Скоро начнется рассмотрение этого иска. Это что-то меняет в избирательной кампании?

Дмитрий Гудков: В избирательной кампании, я не знаю, если что-то меняет. Но ход, во-первых, смелый, надо признать. Потому что я знаю, какая реакция в проправительственных кругах.

Михаил Соколов: Что, они взволновались?

Дмитрий Гудков: Они не взволновались, но совершенно очевидно Ксения нажила себе этим шагом много врагов.

Михаил Соколов: То есть им неприятно?

Дмитрий Гудков: Конечно, неприятно. Потому что власти всегда выгодно, чтобы такие темы для них сложные и неприятные были маргинальными, маргиналы что-то там обсуждают. А тут кандидат в президенты по сути привлекает внимание к тому, что Путин идет на четвертый, даже, можно говорить, на пятый срок, потому что Медведев был третьим сроком. Эта тема становится центральной повесткой президентской кампании.

Михаил Соколов: То есть тема, имеет ли Путин право править Россией уже почти 20 лет?

Дмитрий Гудков: Конечно. Очевидно, что суд Ксения, конечно, проиграет, но главное, что хоть кто-то обратил на это внимание и эта тема демаргинизировалась, что очень важно. Поэтому я как бывший депутат комитета по конституционному законодательству, я очень рад, что на это внимание обратили, что мы это обсуждаем. Потому что действительно власть должна ограничиваться президентская двумя сроками по четыре срока, а вообще лучше идти в сторону парламентской республики.

Михаил Соколов: А у вас есть какие-то, как у опытного парламентария, подозрения по поводу уязвимости этой статьи и вообще двух сроков, если бы суд был независимый, не такой, где президент всех назначает, а действительно независимый суд?

Дмитрий Гудков: Безусловно. Я бы считал, что перспективы были бы у этого иска. Совершенно очевидно, что то, что произошло 24 сентября 2011 года, в результате чего люди пошли на выборы, а потом на Болотную площадь, просто произошел обман, передача власти, а потом возвращение власти. На самом деле, нарушены ключевые статьи конституции о том, что власть принадлежит народу. То есть это не народ выбрал – это два человека поменялись местами и еще потом признались, что они об этом договорились. То есть этих оснований достаточно, чтобы признать эту передачу неконституционной. То есть по сути срок Медведева был третьим сроком Путина, вот и все.

Михаил Соколов: То есть он просто был ширмой.

Дмитрий Гудков: Да. Там много есть различных важных аспектов, об этом, я думаю, расскажет Елена Лукьянова.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, что может дать такая судебная тяжба?

Елена Лукьянова: В первую очередь я тут полностью соглашусь с Димой, такое ощущение, что мы все всё понимаем, все всё видим, всё происходит на наших глазах, но мы играем в такую слепую молчанку. У нас есть определение Конституционного суда 1998 года, у нас есть постановление Верховного суда 2001 года, оба суда четко и ясно сказали, что слово "подряд" здесь ни при чем, что два срока, и введен даже новый термин "конституционный предел". И даже в комментарии к конституции, которые, кстати, редактировал Зорькин, написано, что конституционный предел, два срока, он гарантия политического развития России, он гарантия для воспрепятствования несменяемости власти. Мы все всё это знаем, это всё на наших глазах происходит. Почему-то с 2001 года у нас не было ни одного юридически грамотного запроса в какие-либо суды, ни одного политически грамотного спроса, конечно, граждане подавали, но в основном подавали недолжные субъекты. И вот наконец появился шанс, когда должный субъект поднимает на острие меча этот спор. Сколько можно делать вид, что мы обмануты и удовлетворены этим обманом?

Михаил Соколов: Представим себе, что Ксения Собчак проигрывает этот процесс, не блокирует ли это возможности дальше ставить этот вопрос, может быть позже, что была узурпация власти и так далее?

Дмитрий Гудков: Давайте признаемся, что пока у власти Путин, пока он контролирует федеральный парламент, Федеральное собрание и все суды, то очевидно, никаких перспектив дальше нет. Но очень важно, почему этот иск важен, потому что раньше эта дискуссия была уделом экспертов каких-то площадок, которые не очень публичные, сегодня эту тему поднимает кандидат в президенты. То есть хочешь, не хочешь, это все очень серьезно.

Почему власть пыталась выдавить из парламента независимых депутатов еще в шестом созыве, потому что когда говорит депутат, у которого есть легитимность от граждан, которые за него проголосовали, значит, эта тема уже не может быть каким-то уделом маргиналов, это слово получает политический вес. Сегодня дискуссия по поводу нелегитимности очередного срока Путина приобрела важный политический вес. И очевидно, что сегодня эта дискуссия будет доступна очень многим людям, которые почитают конституцию, послушают разные аргументы. То есть эта дискуссия придет на кухни.

Михаил Соколов: Может ли быть такая ситуация, что Верховный суд, скажем, этот иск не отклоняет, а адресует в Конституционный суд за толкованием, или уже есть однозначное толкование, на ваш взгляд?

Елена Лукьянова: Я считаю, что такое быть может. По крайней мере, Верховному суду будет достаточно сложно выкарабкаться из этой ситуации, для него как раз было бы очень выгодным отправить это в Конституционный суд за толкованием – это в четком соответствии со 105-й статьей конституции. Конституционный суд сам решил, что судья какого-либо другого суда сам не имеет права толковать конституцию. Однажды он это сделал, хотя, наверное, лучше было бы, если это было иначе, потому что все наши судьи вообще перестали смотреть на конституцию. Но такое может быть вполне, почему нет?

Я не согласна с тем, что любое решение Конституционного суда, в смысле отрицательное решение, оно легализует этот срок, посмотрим на мотивацию. Потому что тогда Верховному суду придется опровергнуть свою позицию, правда, там была позиция по региональному парламенту. Очень трудно будет спорить с определением Конституционного суда 1998 года. В любом случае я считаю, что это очень важно, здесь с Димой я полностью солидарна.

Михаил Соколов: Мне как раз пишут в Фейсбук, Василий написал, что проблема уже решена определением Конституционного суда как раз 1998 года и постановлением Верховного суда 2001 года. Будет принято решение, что вопрос был на рассмотрении, решение, принятое в 2001 году, вступило в законную силу и отклонят по этой схеме.

Елена Лукьянова: Тогда они должны были отклонить вообще рассмотрение этого дела в суде. Тогда должен был быть заранее дан в письменном виде отказ от принятия в рассмотрение по таким-то основаниям. Но этого не произошло, назначено заседание.

Дмитрий Гудков: Очень важное дополнение, важный документ. Власть на самом деле боится потери легитимности. Они не зарегистрировали Навального. Совершенно очевидно, что миллионы людей к этим выборам относятся как к каким-то фейковым. Это бьет по легитимности? Бьет. Иск Ксении – это тоже удар по легитимности власти. Если, например, федеральные СМИ это не будут обсуждать, Ксения об этом скажет на федеральном канале. Все равно сотни тысяч, миллионы людей узнают о том, что Путин идет в нарушение конституции на очередной срок. Это тоже удар по легитимности, поэтому это очень важно. Да, можно проиграть судебные иски, можно найти массу аргументов, но когда суд говорит – вот это красное яблоко зеленого цвета, а мы все видим, что оно красное, значит, мы понимаем, что что-то не так с нашей судебной системой, что-то не так с очередным четвертым или пятым сроком Путина.

Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, вам наносят, как говорят, удары по легитимности. Ксения Собчак наносит, а до этого власть сама нанесла себе удар, не допустив Навального. Рейтинги-то высокие, а как-то система начинает раскачиваться?

Дмитрий Орлов: Нет, мне так не кажется. На самом деле вопрос о сроках довольно активно поднимался в 2007-8 годах. Была, если вы помните, "партия третьего срока", которая подталкивала Владимира Путина к принятию решения о том, чтобы он растоптал конституцию или изменил ее, скажем более аккуратно, и пошел на третий срок. Но он предпочел совсем другое решение, которое лежало в русле, во-первых, соблюдения закона, а во-вторых, в русле политического процесса, который был связан с усилением роли партии "Единая Россия" и правительства.

Я думаю, что проблема эта, конечно, надумана. Юристы власти еще в 2008 году эту проблему сняли, в том числе во взаимодействии с Конституционным судом. Конечно, сейчас Путин вправе идти на второй срок, потому что речь идет в конституции о невозможности одного лица занимать два президента более двух сроков подряд. Здесь ключевое слово, конечно, "подряд". Что касается Собчак, конечно, она на этом получает некую пиар-активность, она получает, возможно, на этом дополнительные голоса протестных избирателей. Но я не стал бы здесь солидаризироваться с Дмитрием Гудковым, который считает, что это миллионы людей, нет, это очень незначительная группа. Что касается Навального, конечно, он не зарегистрирован по известным основаниям, но он очень заметно был представлен в политическом поле, в информационном пространстве в прошлом году, когда он в некотором смысле один противостоял Путину.

Сейчас на либеральном фланге несколько кандидатов в президенты, акции Навального воспринимаются как периферийные. Поэтому я считаю, что никакой угрозы легитимности выборов он не представляет, во-первых. Повлиять, главное, на масштаб явки он тоже не в состоянии. Я думаю, что бойкот выборов – это непродуктивная идея, которая существенных очков тому же Навальному не принесет.

Михаил Соколов: Дмитрий, Григорий Явлинский, с которым у вас есть соглашение о сотрудничестве, стоило бы ему присоединиться к этой акции Ксении Собчак? Еще день-два можно было бы тоже иск подать.

Дмитрий Гудков: Я думаю, что надо на каких-то темах кандидатам с нашего фланга объединяться. Можно, кстати, поддержать иск "Яблока" и Явлинского по поводу фильма на Первом канале. Это тоже была неплохая акция, поэтому я бы и Ксении порекомендовал бы поддержать как раз этот иск. Мне кажется, это в интересах всех демократических кандидатов.

Михаил Соколов: Но вы за то, чтобы на выборы идти, а не бойкотировать, как считает Навальный?

Дмитрий Гудков: Конечно. Я могу на примере Москвы объяснить. В 2012 году в Москве явка составила 58% – это 4,2 миллиона избирателей. Путин получил два миллиона голосов – это 47%. А теперь давайте представим, что все те, кто поддерживает Алексея Навального, даже все, кто за него голосовал на выборах мэра Москвы, – это 630 тысяч избирателей, не придут на выборы. Тогда явка будет 3,6 миллиона, но Путин набирает свои же два миллиона голосов. То есть Путин при явке 48 получит 61% в Москве. Никаких проблем и никаких вопросов с легитимностью не будет. Но при этом люди в следующий раз не пойдут на выборы, то есть мы их деморализуем, мы не используем возможность для того, чтобы донести месседж, нашу повестку до избирателя. Мы не сможем нарастить политические мускулы и подготовиться к следующим выборам.

А впереди в Москве, например, выборы мэра. Я как раз сейчас, почему я занимаюсь наблюдением в Москве, я хочу, чтобы у нас было 7 тысяч наблюдателей, на каждом избирательном участке по два человека, для того чтобы людей обучить, подготовить, мобилизовать и пойти на выборы мэра уже с серьезно подготовленной командой, не дать ни одного голоса украсть в Москве. Поэтому я всех призываю записываться, регистрироваться, идемте со мной на выборы президента наблюдать, потом побеждать на выборах мэра Москвы.

Михаил Соколов: Навальный же тоже за наблюдение, правда?

Дмитрий Гудков: Кстати, мы здесь координируемся в Москве. Он занимается наблюдением в остальных регионах. Так что всех москвичей призываю на сайте Msk.Gudkov.ru зарегистрироваться, выбрать свой район. Выбрать свой избирательный участок. И давайте вместе хоть что-то сделаем на этой кампании – это очень важно.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, не может быть таким образом, что сейчас некоторые пишут: Собчак пошумит в суде и красиво выйдет из избирательной кампании, сказав, что я в этом цирке участвовать не буду, и объединится с Алексеем Навальным? Такое возможно?

Елена Лукьянова: Это не ко мне вопрос – к Ксении Анатольевне вопрос. Мне так не представляется. Ксения пошла на эти выборы именно потому, что мы понимали, что Алексея не зарегистрируют. Если бы Алексея зарегистрировали, она бы сняла свою кандидатуру. Поэтому мне кажется, что это не так. Это домыслы. Очень много вокруг выборов всяких конспирологических теорий, домыслов и всяких слухов, если честно сказать.

Михаил Соколов: Дмитрий Иванович, хотел бы вас как эксперта спросить о других кандидатах, поскольку только что ваша фирма выпустила некоторое исследование по поводу кандидата Грудинина, кандидата, которого выдвинула компартия. И вы так мягко, ласково его не то что критикуете, а даже учите, как надо вести эту кампанию. Это что за такой интересный ход? Почему вы даете советы кандидату от КПРФ фактически, как ему лучше обыграть Жириновского, с которым они борются за второе место?

Дмитрий Орлов: Это не совсем советы – это скорее попытка сконструировать, что нужно было предпринять, вещь очевидная на самом деле, для того, чтобы получить благоприятный результат на этих выборах. На самом деле с Грудининым было связано ощущение альтернативы. Вспомните конец прошлого года, вспомните всплеск интереса к нему, в том числе, кстати, в социальных сетях. Казалось, вот он, пришел человек, который может бросить вызов системе, который может консолидировать вокруг себя протестный электорат, экологический электорат, левый, какой угодно электорат. У него благоприятный имидж, за ним некоторый образ русского Лукашенко для некоторых, для других лидер протеста или человек, который может консолидировать протест. Он может играть на поле старшего электората и женского электората в возрастной категории 40 плюс. В общем, тысячи причин, по которым многие рассчитывали на него как на реального кандидата, делали ставки, многие надеялись, что он бросит вызов системе. Но мы наблюдаем, как заявил сегодня гендиректор ВЦИОМ Федоров, очевидную стагнацию его рейтинга. Стагнация эта связана с тем, что кампания его оказалась развернута неэффективно по целому ряду причин. На мой взгляд, надо было стартовать 7 ноября, в день столетия революции, а там были странные заявления Зюганова о том, что он выдвигается на этот пост. Нужно было вести более активную кампанию по мобилизации собственно коммунистического электората ядерного. Нужно было решительнее выходить на поле других электоральных групп. И вообще нужно более жестко действовать на флангах. Грудинин осторожен по олимпийской теме, Грудинин осторожен по теме социальной справедливости, Грудинин осторожен даже по налоговой теме, которую он долго отстаивает. Извините, если он не хочет играть на флангах, значит центристского, медианного избирателя заберет действующий президент, и он его забирает. В общенациональном формате роста рейтинга Грудинина, на который многие рассчитывали, не случилось, хотя у него резко выросла известность, фактически до 70%, поддержка, это плато 6-8% избирателей, он за них никак не может выйти. И при этом даже он не может застолбить за собой окончательно второе место. Потому что Жириновский свою кампанию еще не развернул, он в последние две-три недели ее разворачивает. Он сейчас от Грудинина отстает, но совершенно еще не вечер. Так что Грудинин может стать при колоссальных надеждах, которые на него возлагались и левым, и протестным движением, и вообще людьми, которые хотели альтернативы, большой альтернативы, он может стать серьезным разочарованием выборов.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, Грудинин не убил ли себя об Сталина? Он все клянется в любви к генералиссимусу, усы завел, какой-то мундирчик надевал. Этим он не отпугивает почтенную публику?

Дмитрий Орлов: Это возможно, конечно, но это не главное. Главное в том, что надо было играть активнее, интенсивнее. Его погубило противоречие между заявкой на статус общенационального политика, которую он сделал, надо сказать, и сделал довольно заметно, и нишевой стратегией электоральной мобилизации, которую ведет глава его избирательного штаба Геннадий Зюганов. Его опекают традиционные деятели компании рядом, я имею в виду Грудинина, они шага ему не дают сделать. Они его предостерегают от каких-то ярких шагов – это заметно. Без ярких шагов, без игры на флангах, причем довольно мощной игры, без игры на электорате 40 плюс и электорате женском 40 плюс большой игры в России не сделаешь. И Грудинин ее, как мы это сегодня наблюдаем по его рейтингу, который стагнирует в течение трех недель, Грудинин тоже этой игры не сделает.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, может ли кто-то из других кандидатов, либералы, например Ксения Собчак или Григорий Явлинский, воспользоваться тем, что у Жириновского стабильный, но не очень растущий электорат, а Грудинин, как вы нам объяснили, теряет свои шансы, сделать такой сильный рывок и подтянуться к этой двойке, а может быть, даже их обойти? У меня, например, опросы, что они вровень идут, а остальные сильно отстали. Шансы на такой рывок есть?

Дмитрий Орлов: Я не верю в это по нескольким причинам. Во-первых, их трое, я имею в виду Собчак, Явлинского и Титова, трое в довольно узкой электоральной нише. У Собчак, например, огромный антирейтинг, просто колоссальный антирейтинг, он не позволит ей расширить, она приведет своих, я думаю, или значительную часть своих, но рассчитывать на общенациональную мобилизацию она не может. Кстати, по этой же причине на нее не может рассчитывать Явлинский, хотя у него антирейтинг ниже. Но играть, безусловно, в этих условиях, когда, во всяком случае пока, то, что мы наблюдаем, рейтинг Жириновского не растет, а Грудинина стагнирует, в этих условиях либералы на либеральном фланге политики могли бы играть ярче, безусловно, могли бороться за более широкие электоральные ниши, чем это предполагалось на старте кампании.

Михаил Соколов: Вот такие советы из, я бы сказал, лагеря противника прозвучали у нас. Дмитрий, как бы взять и нарастить шансы Григория Явлинского или Ксении Собчак, кого-то из тех, кто может догнать эту двойку, застрявшую на месте? У меня цифры есть из опроса Навального, по 8% у них.

Дмитрий Гудков: Я помню, перед выборами мэра Москвы рейтинг Навального оценивали политологи как раз из того лагеря 4,5 или 6%. В итоге он набрал 27%. Мои шансы на выборы в Госдуму оценивались как 6-7%, я получил больше 20%. Поэтому все будет зависеть от кампании. Если будет яркая, насыщенная, серьезная кампания с хорошей программой, с хорошей повесткой, то действительно могут нас ждать сюрпризы. Тем более сегодня 15 февраля, выборы 18 марта, реальная кампания начнется с понедельника. Поэтому рано еще давать какие-либо прогнозы.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, было сказано, что у Ксении Собчак жуткий антирейтинг.

Дмитрий Гудков: Кстати, про Трампа я такое же слышал на протяжении полутора лет про страшный антирейтинг.

Михаил Соколов: У Навального в опросах: "За кого из этих политиков вы бы не проголосовали ни при каких обстоятельствах?". Собчак 71%, Явлинский 24%, Жириновский 22%, Грудинин 14%, Титов 13", Путин 3%, затрудняюсь ответить 22%. Что делать с антирейтингом?

Елена Лукьянова: Преодолевать, что же делать с антирейтингом. Антирейтинг основан на очень каких-то странных вещах, в первую очередь на ее образе, который сложился в передаче "Дом-2". Я так вижу, он потихонечку ломается, он медленно-медленно это делает. Она поступками своими доказывает, что люди не правы. Конечно, есть стойкие сторонники антирейтинга, они такие ярые сторонники, но даже они начинают потихонечку умолкать. Потому что первые две недели, конечно, это был ад, что говорили, что думали. Только хорошей кампанией, настоящими делами, настоящими поступками такие вещи ломаются. Это репутационные вещи, они на самом деле в данном случае не реальная репутация, а имиджевая репутация. Я считаю, что действительно Ксения на это рассчитывает, что некоторые будут принимать решение прямо в кабинках избирательных, вот от этого тоже очень многое зависит.

Дмитрий Гудков: Сколько антирейтинг?

Михаил Соколов: 71%.

Дмитрий Гудков: Значит, 29% теоретически могут проголосовать. Поэтому задача на самом деле политиков нашего фланга, и Явлинского, и Собчак...

Михаил Соколов: У Явлинского, кстати, антирейтинг не такой страшный, в три раза меньше.

Дмитрий Гудков: Главная задача кандидатов с нашего фланга привести избирателя. И на самом деле важно для нас показать, что мы есть в нашей стране и наше мнение надо учитывать. Я на самом деле надеюсь, что Явлинский плюс Собчак – это будет какой-то значимый процент, к которому власть будет прислушиваться. Вот для чего нужно идти на выборы. Поэтому я призываю всех сходить на выборы, я при этом не называю их настоящими, а фейковыми выборами, тем не менее, это возможность донести точку зрения, это возможность показать власти, что нас много, с нами надо считаться.

Михаил Соколов: Не пойдут много, тоже надо считаться. У Навального своя логика.

Дмитрий Гудков: Выборы мэра Москвы прошли при явке 36%. Выборы в Мосгордуму прошли при явке 24%. Выборы муниципальные прошли при явке 14,88%. И что?

Михаил Соколов: А представьте, в Москве 10% приходит на президентские выборы?

Дмитрий Гудков: Придет 55 или 45, что поменяется? Процент будет другой просто у кандидатов с нашего фланга. Потому что Путин приведет своих, Грудинин или коммунисты приведут своих, Жириновский приведет своих, а мы дома сидим. Нас нет, что ли? А потом будут говорить: вот 2%, мы с вами не будем считаться. Поэтому мы будем бороться с режиссерами, поэтому мы будем устанавливать репрессивные законы, потому что мы вам такую жизнь устроим от имени большинства.

Михаил Соколов: Жизнь они могут устроить. Давайте посмотрим наш несоциологический опрос, что люди думают о поступке Ксении Собчак, вот об этом иске против Путина.

Михаил Соколов: Елена Анатольевна, так что это – цирк с конями и Собчак с Путиным водку пьют?

Елена Лукьянова: Нет, конечно. Это серьезная избирательная кампания, заявка на серьезную политику. Этот человек, на мой взгляд, способен на такую заявку.

Михаил Соколов: Я, например, удивился все-таки, эта американская поездка, план, объявленный по Крыму, меня, конечно, несколько потряс, что надо провести какой-то второй референдум, в котором будут участвовать все граждане России и все граждане Украины. Во-первых, украли, хорошо бы вернуть, а во-вторых, просто смешно, потому что в России втрое больше жителей, чем в Украине. Какие тут могут быть референдумы? Я вообще не понимаю, кто Собчак дает эти советы. Вы что-нибудь поняли, Дмитрий?

Дмитрий Гудков: Я, честно говоря, не отслеживал поездку в Соединенные Штаты Америки. Очевидно, мы должны решить главную проблему – границы России должны быть признаны всем миром. Как решить эту проблему, сейчас вам никто не даст никаких рецептов, потому что, с чем я единственное согласен, нужно будет учитывать мнение жителей Крыма в любом случае, жителей России, жителей Украины. Нужно найти какой-нибудь компромисс. Какой это будет компромисс – черт его знает, но как минимум нужно начать переговорный процесс и признать, что мы нарушили международное право. После этого с нами начнут разговаривать.

Михаил Соколов: А в Донбассе будут российские оккупационные войска?

Дмитрий Гудков: Это само собой, конечно, я говорю о ситуации, когда мы выводим все войска.

Михаил Соколов: А из Крыма?

Дмитрий Гудков: Отовсюду.

Михаил Соколов: То есть там какие-то международные силы должны быть, чтобы обеспечить порядок?

Дмитрий Гудков: Я как депутат комитета по законодательству в прошлом вам хочу сказать: а правовое решение какое?

Михаил Соколов: Но неконституционное решение, правда? Международные договоры, признающие границы, действовали.

Дмитрий Гудков: Не знаю. Нужно выработать дорожную карту – это я точно могу вам сказать.

Михаил Соколов: Да, русский демократ заканчивается на украинском вопросе. Эта пошлая формула, к сожалению, все время приходит в голову.

Дмитрий Гудков: Я бы все-таки вернулся к дискуссии про президентские выборы. Хочу сказать, что на самом деле это начало такого транзита и начало процесса смены политических элит.

Михаил Соколов: Согласен. Дети Сечиных, Ивановых и прочих скоро заменят своих родителей. Это мы уже видели. Вы видели, как Путин встречался с Ивановым младшим, глава компании "Алроса". А другие банки возглавили, скоро министрами будут.

Дмитрий Гудков: Можно я задам вам вопрос: назовите мне молодых политиков, которых вы знаете?

Михаил Соколов: Я знаю на муниципальном уровне.

Дмитрий Гудков: Кто у нас политики молодые? Навальный.

Михаил Соколов: Яшин.

Дмитрий Гудков: Кто еще?

Михаил Соколов: Есть Якубович, Русакова.

Дмитрий Гудков: Можно назвать Ксению Собчак, может быть, меня кто-то назовет.

Михаил Соколов: Я же вас не буду сегодня пиарить.

Дмитрий Гудков: Это не про пиар. Назовите мне каких-то молодых политиков в "Единой России"?

Михаил Соколов: Они не про политику.

Дмитрий Гудков: Первое, что приходит в голову, Поклонская, может быть Рамзан Кадыров. А есть ли молодые политики, настоящие политики в "Справедливой России" или в ЛДПР? На самом деле назрела серьезная политическая реформа. Совершенно очевидно, что когда мы участвуем в президентской кампании, мы должны смотреть в будущее. Потому что в 2021 году совершенно очевидно поменяется расклад сил в Государственной думе. Мы должны сделать все для того, чтобы в парламенте восьмого созыва появилась независимая демократическая фракция.

Михаил Соколов: Я это уже слышал недавно на выборах в Государственную думу.

Дмитрий Гудков: "Справедливая Россия" – политический труп. Совершенно очевидно, что вся нынешняя элита устаревает буквально в физическом смысле. На замену Зюганову никого не могли найти в партии, вытащили Грудинина, который не является партийной номенклатурой. Совершенно очевидно, что КПРФ даже не будет помогать ему в этой избирательной кампании. На смену Жириновскому кто придет? Нет никого.

Михаил Соколов: Сын у него есть Лебедев.

Дмитрий Гудков: Поэтому с учетом "кремлевского отчета", я имею в виду вашингтонского списка, начнется раскол элит. Сегодня я уже знаю случаи, когда те, кто попал в этот список, испытывают серьезные проблемы в ведении бизнеса. Европейские банки уже отказываются, закрывают счета людям из этого списка. Я знаю одного человека, который попал в список, которого не хотели пускать в Соединенные Штаты Америки, он к детям приехал, его пустили на сутки и сказали выехать. То есть санкции начинают серьезно работать. Поэтому и в элитах, и в обществе созрел запрос на политические перемены. Даже Валерий Соловей, который нам апокалипсис нарисовал, он сказал, что больше 50% россиян хотят перемен. Мы должны как раз работать в этом направлении. Я уверен, что появится партия серьезная, которая будет выступать за политические реформы, независимая партия, будет выступать за восстановление отношений с Западом, за то, чтобы добиться снятия санкций. Сейчас мы находимся в этом транзите. Президентская кампания – это всего лишь страт, в том числе и для Ксении, старт политической карьеры, нужно к этому так и относиться.

Михаил Соколов: Елена, а вы что думаете о перспективах? Нам Дмитрий нарисовал возможности, что должны новые люди прийти, новые партии. А есть политологи, которые рисуют картины действительно жуткие, "план Мордора": усиление президентских полномочий, введение государственной идеологии, сокращение числа субъектов Федерации, переход к генерал-губернаторству, ужесточение закона о выборах, ограничение роли Федерального собрания, сокращение его численности и всеобщее огосударствление, нефтянка, банковская сфера, что уже, кстати, на глазах произошло, и прочее. То есть такая консолидация власти, которая ждет страшных ударов от Запада.

Елена Лукьянова: На самом деле то, что мы сегодня увидели "план Мордора", – это ведь не прогноз самого Валерия Соловья, это, видимо, надыбанный им, извините за выражение, документ, который к нему пришел как раз из недр авторитарной власти. Авторитарная власть будет закрепляться, будет продолжать строить систему своей несменяемости, она очень боится этой сменяемости, потому что понимает, что придется за многое нести ответственность. Что касается того, о чем сказал Дима, тут, наверное, я не самый удачный собеседник просто потому, что мы абсолютные соратники, абсолютные единомышленники. Я могу только полностью подтвердить весь его прогноз в деталях. Я совершенно согласна, что общество ждет перемен. Чем больше будут закручиваться гайки, тем сильнее будет противодействие. И в итоге судьба всех авторитарных режимов, даже самых жестких, как известно и из второй половины ХХ века, она очень печальна, они и свергаются, и разваливаются, и уходят тоталитарные лидеры. Перед нами на повестку ставится вопрос о молодых политиках, он обновленных партиях. У нас сегодня большинство парламентских партий, которые называются системной оппозицией, они трупы политические фактически или симулякры. Вот тут я думаю, что Дима совершенно прав, и это наша с ним единая позиция.

Михаил Соколов: Проблема в том, что даже те люди, которые обслуживают режим, они вот что говорят. Например, есть такой Алексей Чеснаков, неглупый политолог, которого слегка отодвинули оттуда, он в одном интервью сказал, что общество, с одной стороны, ждет перемен, а с другой стороны, хочет сохранить то, что есть. И на этом, собственно, держится стабильность путинской системы. Как вы, молодые, энергичные люди докажете, что вы не разрушители и спасете не систему, а те достижения, которых она, скажем так, добилась? Потому что нефтяные цены действительно дали возможность поднять жизненный уровень, сейчас он падает по объективным причинам в связи с дикой агрессивной внешней политикой и разными авантюрами, но люди, тем не менее, цепляются за то, что у них есть, готовы сколько-то потерпеть, боятся, что кто-то возьмет и все перевернет сразу. Вылезает Алексей Леонидович Кудрин на форуме в очередной раз, говорит: надо поднять пенсионный возраст. Тут же люди пожилые говорят: ну этих либералов в шею. Ему они это все нашептывают, а Путин сдерживает, не дает нас обидеть.

Дмитрий Гудков: Во-первых, неправильно думать, что это все зависит только от оппозиции. Дмитрий Гудков завтра пойдет и вдруг раз – и за ним толпа.

Михаил Соколов: Ксения Собчак пойдет, за ней пять миллионов читателей Инстаграма.

Дмитрий Гудков: Это очень сложный процесс, на который влияют разные факторы. Это цены на нефть влияют, санкции влияют, раскол элит влияет, технологические различные стартапы, условно, технологический прогресс влияет на все это. Если раньше через интернет можно было три копейки собрать, уже на выборах в сентябре мы миллион долларов собрали на муниципальную кампанию.

Михаил Соколов: А вам это запретят и заблокируют.

Дмитрий Гудков: Не запретят, это уже невозможно.

Михаил Соколов: Сейчас Навальному блокируют сайты.

Дмитрий Гудков: Мы как-то объяснили, на муниципальной кампании провели 267 депутатов. Политический процесс – это соревнование ресурсов. Что такое политический капитал? Это медийный капитал. Когда-то было у них все, а теперь у нас интернет, теперь у нас ролик "Рыбкагейт" Навального, 5 миллионов просмотров, больше, чем у федеральных каналов. Поэтому медийный капитал теперь не в их руках. А с учетом развития технологий, интернета это пространство становится конкурентным. Финансовый ресурс, раньше деньги были у них, а теперь есть фандрайзинг и много мелких жертвователей.

Михаил Соколов: Запретят.

Дмитрий Гудков: Они пытаются запретить – не получается. Биткоины они запретят?

Михаил Соколов: Знаете, как они обыскивают оппозиционеров на таможне, ищут наличные доллары.

Дмитрий Гудков: Третий компонент – это человеческий капитал. Вот здесь они нам четко проигрывают. Потому что ко мне приходят идейно мотивированные люди, которым даже не надо платить, они пойдут наблюдать, будут наблюдать лучше, чем 10 платных единороссов. Поэтому по человеческому капиталу мы их переигрываем. Лидеры формируются только на нашем фланге. Сегодня те технократы, которые приходят на смену устаревающей элите, они обучились только одному качеству – в случае чрезвычайной ситуации спрятать в голову в песок и ждать, куда подует ветер. Это единственное качество, которым они обладают, они не способны принимать решения.

Михаил Соколов: Не все же технократы, которых Путин назначил губернаторами сейчас, идиоты.

Дмитрий Гудков: Они не идиоты, они очень умные люди, они знают, чтобы в этой политической системе выжить, надо обладать двумя качествами – лояльность и понимание, куда ветер дует. Молчи в тряпочку, смотри, что нравится начальнику, принимай решения. Как только появляется нестандартная для этих людей ситуация, как в 1990-х такая ситуация наступила, в Красноярском крае все депутаты, которые составляли большинство, все спрятались. Мне Валерий Зубов рассказывал, их было 6 демократов, они вшестером из 350 по сути всем краем руководили.

Михаил Соколов: Это революция.

Дмитрий Гудков: Это не революция – это раскол элит, это подрыв легитимности, это рано или поздно произойдет. Вы думаете, те люди, которые попали в "кремлевский список", они счастливы, что они попали туда? Они теперь поняли, что если ты не занимаешься политикой, политика занимается тобой.

Михаил Соколов: Ими занимаются силовики.

Дмитрий Гудков: Ничего страшного. Я вас уверяю, найдут возможность купить сотню биткоинов и перевести на счета разным политикам, которые проводят независимую кампанию. Это я так, может быть, очень примитивно обрисовал тот сценарий, который лично я вижу. Скорее всего, произойдет раскол элит, скорее всего, часть элит объединится с частью умеренной оппозиции, мы перейдем от авторитарного режима к демократии, может быть болезненно, но это произойдет. Мы в транзите и находимся.

Михаил Соколов: Не понимаю, откуда такой оптимизм.

Дмитрий Гудков: Время пришло, кризис, им по 70 лет.

Михаил Соколов: Еще не по 70, правда.

Дмитрий Гудков: Сколько Жириновскому, сколько Зюганову? А где преемник у Зюганова?

Михаил Соколов: У него целая компания, которые рвутся. Клычков, Анохин.

Дмитрий Гудков: Кто у "Справедливой России".

Михаил Соколов: "Справедливую Россию" похоронили.

Дмитрий Гудков: В "Единой России" кто вместо Путина?

Михаил Соколов: Медведев же есть.

Дмитрий Гудков: Если у Путина есть поддержка легитимности снизу, у кого еще есть в "Единой России" легитимность снизу?

Михаил Соколов: Придет Сечин и всех построит.

Дмитрий Гудков: Сечин тоже обладает легитимностью сверху. Не будет Путина – не будет Сечина в миг просто.

Михаил Соколов: Вот эта фраза "не будет Путина", она ключевая. Он должен куда-то пойти. Вчера обсуждали, как он болеет, простудился, а сегодня встречается с иорданским королем, потом приезжает в Генпрокуратуру, произносит речь, в которой, кстати говоря, есть довольно интересный момент.

Дмитрий Гудков: Постучали из прошлого века.

Михаил Соколов: Сажать будут за экстремизм все больше и больше?

Елена Лукьянова: Сегодня Ольга Романова опубликовала пост: внимание, следователи звонят людям, у которых умерли в больницах родственники, просят жаловаться на врачей. Это из того же разряда. Те самые 5%, о которых сегодня Путин говорил, – это в основном какие-нибудь перепосты или достаточно невинные твиты, что-нибудь еще. Мы видим массово снизу цену всем этим 5%. Дима правильно говорит – постучали из прошлого века. У нас настолько расплывчатое, резиновое определение экстремизма в законе, что это вообще вкусовщина. А если еще кампания сверху, давайте ловить больше экстремистов, как врачей пытаются ловить по приказу Бастрыкина, вот вам и результат. Грош цена этому результату так называемому, о котором сегодня президент говорил в Генеральной прокуратуре.

Михаил Соколов: Они же могут взяться за это всерьез. Сказано уже – не экстремизм, а радикальная идеология. Это явно камень в огород тех, кто критикует. Я уже вижу: Госдума рассмотрит законопроект о введении уголовного наказания за намеренное искажение истории Великой Отечественной войны и оскорбление чувств ветеранов. С предложением выступил глава Чечни Рамзан Кадыров. В четверг документ одобрили члены парламента республики. Тоже смеялись, что за искажение истории будут сажать, а сейчас людей реально штрафуют, сажают.

Дмитрий Гудков: Я не смеюсь, просто все это выглядит, как закон о запрете плохой погоды.

Михаил Соколов: Да, но люди будут сидеть или оштрафованы, запуганы.

Дмитрий Гудков: Безусловно. Я, во-первых, не верю в то, что будут какие-то массовые репрессии, для этого нет легитимности. Я знаю, во-первых, ситуацию и обстановку в правоохранительных органах.

Михаил Соколов: А у Сталина была легитимность?

Дмитрий Гудков: Во-первых, там была идея, в эту идею верили. Там не было такой тотальной коррупции, там не было развала.

Михаил Соколов: Просто не подчинявшихся сажали и стреляли.

Дмитрий Гудков: А в чем идея сейчас? Идея обслуживать этих коррупционеров?

Михаил Соколов: Бороться с Западом страшным.

Дмитрий Гудков: Идея обслуживать олигархов, которые с девушками с пониженной социальной ответственностью вместе с чиновниками обсуждают какие-то грязные дела на яхте? Обслуживать совладельцев дворцов для уточек или детишек всяких разных наших генеральных прокуроров, в этом легитимность? Поэтому идеи сейчас нет никакой.

Михаил Соколов: Как нет, все время подсовывают идею особого пути.

Дмитрий Гудков: Вы спросили, чем это отличается от тех времен. Поэтому нет поддержки в обществе на массовые репрессии, массовых репрессий не будет, власть никогда не пойдет на избыточные меры. Надо поднимать одно, почему я говорю, что постучали из прошлого, Путин и элита живут в стране еще в той эпохе, когда можно запретить фильм "Матильда" или "Смерть Сталина".

Михаил Соколов: Запретили же "Смерть Сталина".

Дмитрий Гудков: Сегодня Роскомнадзор запретил Навальному распространение ролика, еще два миллиона просмотров. Они запрещают, мы смеемся и все равно в курсе. Больше и больше людей понимают, как эти блокировки можно обходить. Поэтому они пытаются регулировать какой-то свой виртуальный мир, а реальный мир изменился, он совершенно другой. Я так же буду проводить фандрайзинг, я так же буду мобилизовывать людей, я так же будут проводить избирательные кампании, пусть они там на своих федеральных каналах хоть десять "черных списков" сделают, не будут меня пускать, мы обойдем их через интернет, через новые технологии.

Михаил Соколов: Они просто заблокируют интернет в конце концов.

Дмитрий Гудков: Чтобы заблокировать интернет, нужно кабель отрезать. Китайский вариант невозможен.

Михаил Соколов: Такой масштаб цензуры, никто не предполагал, что она возможна, она идет со стороны Роскомнадзора.

Дмитрий Гудков: Один пример приведу. Почему принимался "пакет Яровой"? Все думают, что он принимался для того, чтобы ФСБ нас всех слушала. Вы думаете, для этого? Это же бред, это невозможно, во-первых, хранить все. Нужны огромные деньги для того, чтобы построить для хранения информации. А главное, какой объем информации проходит через каждый смартфон и телефон. Возможно ли это все прослушать и прочитать? Нет, у них нет даже такого аппарата. А для чего это делается? Потому что в ФСБ есть люди, которые поняли, что миллиарды будут выделяться на строительство хранилищ, и они на этом тупо заработают. Поэтому как только будет решение чего-то сделать с интернетом, то возникнут такие коммерсанты в погонах, которые скажут: а давайте мы поставим оборудование, которое будет блокировать все эти сайты. Пролоббируют это решение, а потом окажется, что это оборудование обходится какой-нибудь одной программкой, которую Павел Дуров представит на следующий день после того, как они это оборудование все поставят. Я просто знаю, я общаюсь с людьми, которые на той стороне работают. Они говорят: все подчинено коррупционным интересам людей в погонах. А это означает, что ничего эффективного они уже сделать не могут.

Михаил Соколов: Я вернусь все-таки к выборам так называемым. Вы практически действуете в Москве и собираетесь, кажется, на мэрские выборы, правда, не очень понимаю, поддержит вас партия "Яблоко" или какая-то другая партия, но тем не менее. Что будет лучше для оппонентов режима? Эти кандидаты, которые говорят, что они либеральная оппозиция, наберут не очень много, посмотрят друг на друга, объединятся и пойдут как-то трезво вести себя на следующих выборах, примерно как на муниципальных? Или они наберут побольше и каждый будет за себя?

Дмитрий Гудков: Я сторонник объединения. Кстати, муниципальная кампания прошла успешно, потому что нам удалось объединить всех. Мы даже вели кампанию под брендом "объединенные демократы". Объединение, конечно, всегда дает мобилизацию.

Михаил Соколов: Да все не получается просто ничего.

Дмитрий Гудков: У меня получилось в Москве. Я надеюсь, у меня получится быть единым кандидатом. Я надеюсь, получится провести такую же кампанию в Питере. Я надеюсь, что все-таки к 2021 году мы подойдем подготовленными и сможем провести в парламент нормальную независимую партию. Я буду над этим работать.

Михаил Соколов: Блажен, кто верует.