• Верующих, соблюдающих обряды и традиции, нередко упрекают в неискренности и лицемерии.
• Границу между искренностью и фальшью каждый верующий определяет сам для себя.
• Иногда родителям приходится учить своих детей лицемерить, чтобы они лучше интегрировались в общество.
• Классический пример вынужденного лицемерия: некоторые крупные поэты в свое время были вынуждены писать хвалебные стихи Сталину.
• Выступление группы "Пусси Райот" в храме Христа Спасителя, за которое они получили тюремные сроки, стало торжеством искренности над лицемерием Церкви.

Яков Кротов: Христиан и вообще верующих людей часто упрекают в неискренности, натужности. И когда мы открываем Евангелие, там сквозной нотой проходит обличение фарисеев – лицемеров. Как же так получается, что вера, поиск истины часто приводят людей к худшей разновидности лжи?

У сегодня двое гостей – православный Эрвин Гааз и протестант Наталья Усман (Церковь апокалипсиса), театральные режиссеры и актеры, люди верующие и одновременно причастные к великому искусству обмана, а может быть, и самообмана.

Эрвин Гааз: Я – человек не воцерковленный, хотя, конечно, верю, что там все же есть кто-то выше нас. Считать, что мы конечны, самонадеянно, но не стоит полагать, что одна религия лучше или хуже другой. Есть такое выражение: Бог один, провайдеры разные.

Яков Кротов: 40 лет назад, когда я был атеистом, первый раз попал в группу верующих, и люди перед едой стали молиться, у меня было ощущение, что они лицемерят. У вас было такое?

Эрвин Гааз: Никогда не было. Я считаю, что каждый человек вправе решать эти вопросы, быть честным перед собой и перед своим Богом: какие у него обряды, условности, отношения... Но если это формальность, то это, конечно, ложь.

Яков Кротов: А как вы отличаете формальность от не формальности?

Эрвин Гааз: Каждый сам для себя это отличает.

Яков Кротов: Это вы говорите как театральный режиссер или как частный человек?

Эрвин Гааз: А кто же его знает? (Смеются.) Я уже настолько в театре, что это мой способ жизни.

Яков Кротов: То есть вы согласны с моралью Моэма, по чьей пьесе был снят фильм "Театр", когда он изобразил актеров как такие ракушки, которые отражают только внешние импульсы, а внутри у них пустота, просто сборник пьес Шекспира, и они цитируют его?

Эрвин Гааз: Наоборот, я считаю, что сцена – это возможность сказать то, что я хочу сказать. Вы видели мой спектакль о судьбе семьи Гааз, трагической судьбе европейской семьи ХХ века, половина которой сгинула в гитлеровских концлагерях, а половина – в наших, сталинских. Я вряд ли смог бы иметь возможность напрямую в другом месте сказать о том, насколько это чудовищно, пойти на улицу и начать говорить об этом, а со сцены я могу сказать об этом честно. Это моя кафедра.

Яков Кротов: То есть чтобы быть честным, надо придумывать?

Эрвин Гааз: А что я придумываю? Это документальный спектакль, там все истина. Тут скорее ближе такое понятие, как у Станиславского – "не верю". Как говорила моя педагог по актерскому мастерству, знаменитая Людмила Ставская, про молодых начинающих актеров: "Сейчас будет вранье!" В данном случае понятие "вранья" – это нарушение логики поведения твоего персонажа, творца на сцене, актера.

Возьмем другой пример – поэзию. Все мы знаем, что такие великие поэты, как Ахматова, Пастернак, Мандельштам, в какой-то момент вынуждены были писать панегирики Сталину. Это было бесталанно, это было вранье. Ахматова, например, мечтала вытащить из лагеря своего сына, но это было нарушение логики поведения творческого человека.

Яков Кротов: Вы писали стихи?

Наталия Усман: Да, в детстве.

Яков Кротов: Стихи – это вранье?

Наталия Усман: Нет. Эрвин не отделяет себя от театра, он – единое целое как режиссер и человек. Когда человек находит себя в жизни, он уже не играет, а проживает свою собственную жизнь. А вот человек, который не нашел ни себя, ни смысла жизни, ни призвания, примеряет на себя разные образы, начинает отождествлять себя с кем-то, и мы видим фальшивку, играющего человека.

Яков Кротов: То есть Соломон вам не нравится, "Книгу Экклезиаста" выкидываем из Библии? Там же говорится, что ни в чем нет смысла, все суета сует, что ни делаешь, потомки все растратят.

Наталия Усман: Да, бессмысленно, если в этом нет Бога. Но если во всем, что я делаю, есть Бог, тогда это уже обретает смысл. У меня есть замечательный моноспектакль "Игры, в которые играют люди", и у меня там заключительная фраза из "Книги Экклезиаста", где герой говорит, что жизнь обретает смысл, когда Бог присутствует во всем, строит ли он, женится, рождает детей. Если в этом нет Бога, все это игры. И человек попадает в цель, если он находит Бога во всем, что бы он ни делал.

Яков Кротов: Возьмем хрестоматийный пример – мать Тереза Калькуттская, святая у римо-католиков. После смерти ее причислили к лику блаженных, велся долгий процесс, и вдруг всплыли ее письма и дневники, и оказалось, что в последние годы жизни мать Тереза не стала атеисткой, но у нее было ощущение богооставленности. Это очень часто бывает у верующих.

Эрвин Гааз: Я думаю, это дело матери Терезы.

Яков Кротов: Не совсем. Это ставит вопрос о том, что вера такая: то частица, то волна, и – "верую, помоги моему неверию".

Эрвин Гааз: Однажды я играл свой моноспектакль по "Ричарду III" Шекспира в помещении Евангелистской семинарии. И когда я узнал, что они мне выделили для спектакля зал молельной, мне было страшно и начинать. А потом я вошел, спрашиваю ответственного человека: "А вот кафедра, я могу ее чуть-чуть подвинуть?" – "Да, пожалуйста!" – "А можно я основной монолог Ричарда перед боем прочту с кафедры?" – "Да, пожалуйста!" Понимаете, в кафедре нет ничего сакрального!

Яков Кротов: Хорошо, что у них не было алтаря. (Смеются.)

Эрвин Гааз: Это был один из лучших моих спектаклей: там все было в достаточной мере искренно, и от этого места шла очень хорошая энергия. И я не понимаю, почему я в своей сценической форме должен лгать. Я искренне говорю то, что хочу.

Яков Кротов: Есть все же разница между искренностью театральной и искренностью искренней. Вы – одновременно театральный режиссер, актер и пастор. Для вас кафедра может быть кафедрой, а может быть кафедрой театральной. Искренность там и там одинаковая?

Наталия Усман: Да, естественно! Кстати, вы играли у нас в семинарии, и я была на этом спектакле.

Яков Кротов: Наталья, а у вас было ощущение диссонанса: это место, где вы привыкли молиться и слушать слово Божие, и тут звучат шекспировские страсти?

Наталия Усман: Нет! Мне кажется, истина может звучать где, когда и как угодно, например, в церкви или в лесу. У протестантов сцена, где мы проводим богослужения, переоборудуется, и мы тут же показываем спектакль. Почему нет?

Эрвин Гааз: В прошлую субботу я играл спектакль вместе со своим сыном и музыкантами Театра на Таганке по поэме Галича о Януше Корчаке, о человеческом подвиге великого польского врача, педагога и писателя. И ощущение искренности не покидает, когда я рассказываю про эти страшные вещи. Это невозможно сказать вне этой формы и вне этих стихов. И в зале плакали.

Яков Кротов: В православном и в католическом обиходе могут быть разные виды богослужений, какие-то изменяемые компоненты, но импровизации не приветствуются, хотя иногда очень тянет. Рекомендуется оставаться в рамках обряда. Почему? Ведь, казалось бы, импровизация как раз может придать искренности. Или у протестантов иначе?

Наталия Усман: Нет, мы тоже придерживаемся определенных рамок. Богослужение должно пройти в определенный период времени. Если мы будем импровизировать, Бог знает, куда нас это уведет.

Яков Кротов: Видите, это уже неискренне – ровно в десять в воскресенье на нас сходит благодать.

Наталия Усман: Есть принципиальная разница между лицемерием и искренним человеком, который готов кому-то помочь. Ведь лицемер преувеличивает, раздувает себя или, наоборот, принижает себя напоказ, для того чтобы получить какую-то выгоду. А человек, который желает кому-то помочь, может быть, и уменьшает себя намеренно, пытаясь встать на уровень того, кому он протягивает руку, но делает это для кого-то другого, не для себя. Здесь принципиальная разница – человек живет для себя или для других. Если ты живешь для других или говоришь истину, тогда можно себя, конечно, где-то ущемить или, наоборот, превознести.

Яков Кротов: Вот излучина, некоторая дуга – не просто ложь, а легкая кривизна, которая все портит. Первое воскресенье после Пасхи по православной традиции посвящено памяти апостола Фомы, Фомы Неверного. Собратья по апостольству, сказали ему: "Мы видели Спасителя!" А он, как Станиславский, ответил: "Не верю". И Господь его не осудил.

Наталия Усман: Если я признаюсь в своем невежестве, разве меня надо за это осудить?

Яков Кротов: Но почему апостолы не смогли передать Фоме искреннюю веру в том, что они видели?

Наталия Усман: Я передаю какую-то весть о Христе, но это не значит, что человек обязан ее принять.

Яков Кротов: И мы же с вами не видели воочию воскресшего Христа. Кому вы верите?

Наталия Усман: Христу, слову Божьему!

Яков Кротов: Значит, вы верите где-то под видимым.

Наталия Усман: Естественно.

Яков Кротов: И чем мы отличаемся от лицемеров? Мы же тоже показываем людям то, что в нас отсутствует: вот как мать Тереза – она же в какие-то моменты играла верующую.

Наталия Усман: Я не могу сказать про мать Терезу, что она играла веру, потому что она – Человек с большой буквы и делала очень много. Вот молитва – это же не какое-то дисциплинарное правило, повинность или обязанность: встал в четыре утра, сделал пятьдесят поклонов, помолился. Вера – это общение с Богом, и мать Тереза имела это общение.

Яков Кротов: Это как с театром – бывают удачные спектакли, а бывают неудачные, но вы же не отменяете спектакль, если у вас нет настроения.

Эрвин Гааз: Да, я обязан найти в себе силы. Мне приходилось играть на следующий день после похорон моего отца, причем играть комедию "Добрый человек из Сезуана" на Таганке, и это был один из самых страшных дней в моей жизни, но я понимал, что должен собраться на эти три часа и отыграть.

Яков Кротов: Но если театр – это храм…

Эрвин Гааз: А откуда идет древнегреческий театр? Дионисийские пляски, вакханалия! Я как раз очень не люблю, когда театр превращают в лицемерный храм. Театр – это буйство, веселье, клоунада, смелость.

Наталия Усман: Хорошо, что театр – это буйство, но, мне кажется, буйство – это все равно способ выразить какую-то истину. Для меня лично театр – это кафедра, это как ветхозаветный закон, который указывает человеку на что-то, что в нем нехорошо. Человек пришел в театр, увидел себя, застыдился и начал искать выход, где очиститься, проститься. И тогда он приходит к Христу. Но я не признаю театр в контексте просто искусства ради искусства.

Эрвин Гааз: Когда ты живешь этим и в этом, существуешь в театральном образе, я бы не сказал, что это ложь. Наоборот, это форма правды, искренности, причем сконцентрированная, потому что за то время, пока идет спектакль, надо прожить это в концентрированной форме.

Яков Кротов: Вы бывали на православном или любом другом богослужении?

Эрвин Гааз: Да, неоднократно.

Яков Кротов: У вас осталось ощущение театральности?

Эрвин Гааз: Ощущение театральности в плохом смысле остается, когда я вижу ложь, идущую от проповедника. В Подмосковье, в маленьком городке есть небольшой православный храм, где у меня возникает ощущение искренности, добра, света и легкости. Это же ощущение возникало у меня на богослужениях и в католических, и в протестантских, и в буддистских храмах.

Яков Кротов: Лев Толстой не любил и считал фальшивкой театр, балет, литургию, и духовенству в "Воскресенье" тоже досталось. Нет никакой разницы между Барышниковым и патриархом Кириллом, оба лицемеры? Это прием отстранения? Вы как актер и режиссер его используете?

Эрвин Гааз: Наверное, да.

Яков Кротов: А можно определить атеизм как отстранение от веры?

Эрвин Гааз: Сложно сказать. Это дело каждого конкретного атеиста. И я никогда не давлю в этом вопросе на своих детей: вырастут – разберутся сами.

Яков Кротов: А у вас есть внутренний критерий – искренен или неискренен этот спектакль или это богослужение? Католики считают: если обряд соблюден, то благодать присутствовала.

Наталия Усман: Я никогда не думала о богослужении в этом контексте, но, наверное, смогу отличить искренность проповедника от неискренности. Мне кажется, когда человек говорит то, что знает, пережил и понимает, тогда он не может быть театральным просто по определению. А если человек не знает того, о чем говорит, возможно, будут какие-то показные элементы. Но это опять для того, чтобы выглядеть лучше, к примеру, что-то получить от своих адептов.

Яков Кротов: А стараться быть лучше просто для того, чтобы быть лучше?

Наталия Усман: Ну, вежливость, деликатное обращение…

Яков Кротов: Но это же тоже ложь. У Достоевского были герои, которые выступали против всякой вежливости.

Эрвин Гааз: Я считаю, что форма, вежливость – это именно вопрос искренности, доверия к собеседнику. Если я хочу с ним общаться, то я соблюдаю какие-то традиции, правила приличия. Вежливость искренна, а хамство – это как раз, скорее, ложь.

Наталия Усман: Правилам этикета следовать нужно искренне.

Яков Кротов: Я грешный человек, и если я вижу дурака – "скажи ему "дурак".

Наталия Усман: Иногда, кстати, можно и сказать.

Яков Кротов: А Господь Иисус Христос сказал: не говори ближнему "дурак", а то…

Наталия Усман: Напрасно.

Яков Кротов: Это как "подставь щеку" – по ситуации. Надо подставлять всегда. Вы же читали Евангелие – у вас было ощущение, что Господь Иисус иногда неискренен? Вот сцена изгнания торгующих из храма – с вашей точки зрения, это искренний гнев или театральное действо?

Эрвин Гааз: Искренний гнев.

Наталия Усман: А я не вижу там гнева как такового. Там ревность.

Яков Кротов: Да, "забота о Твоем доме, о доме Отца небесного, сгрызает меня".

Наталия Усман: Гнев, когда Он пришел в синагогу, учил, а фарисеи сказали: "Зачем ты делаешь добрые дела в субботу?" Он посмотрел на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, ну, и потом исцелил человека, по-моему, с больной рукой.

Эрвин Гааз: Кстати, это интересная тема – насчет вежливости и принятых в обществе критериев: нужно их соблюдать или нет. Я театральный режиссер, и я добиваюсь от актеров того, что хочу получить от них на сцене. Я не буду бить их по больным местам, не буду затрагивать в разговоре темы, которые могут быть им неприятны, но это не ложь, а именно уважение к взглядам человека, в соавторстве с которым я хочу в результате получить спектакль. Это вежливость, это добро.

Яков Кротов: Ложь во спасение.

Эрвин Гааз: Нет, это не ложь, а именно соблюдение его правды. Но если вдруг выясняется, что этот актер – сталинист или фашист, то я больше не работаю с этим человеком, потому что есть принципиальные вещи.

Яков Кротов: А вот смысл выступления "Пусси Райот" в храме Христа Спасителя сводился к тому, что вот на этом амвоне, который, кстати, не сакрален, в отличие даже от кафедры, лицемерят, то есть у людей под ризами голубые погоны, под словами о верности Богу у них верность Лубянке. И все это было в обостренной форме, потому что иногда, чтобы донести правду, нужно гиперболизировать. Вам тогда понравилось их выступление?

Наталия Усман: Нет.

Яков Кротов: Почему? Это же было торжество искренности над лицемерием.

Наталия Усман: Все равно нужно соблюдать какие-то рамки. Хотя и Христос иногда говорил очень строго.

Яков Кротов: То есть Ему можно, а "Пусси Райот" нельзя?

Наталия Усман: Они же не говорили, а показывали. Мы не должны вычеркивать и культурный контекст.

Яков Кротов: Богочеловек идет ва-банк, и Его за это убивают. Могли бы дать два года, а Его сходу убили – смотрите, какой прогресс.

Эрвин Гааз: То, как государство поступило с этими девочками, страшнее того, что… Я считаю, что это как раз был дурной спектакль и ложь!

Наталия Усман: Я не думаю, что они были искренни.

Яков Кротов: Они ваши коллеги?

Эрвин Гааз: Нет. Они не актеры. Это их волеизъявление.

Яков Кротов: Но вы выступили в религиозном помещении, и они выступили в религиозном помещении.

Эрвин Гааз: Но я не могу считать их актрисами. Актерство – это все-таки некий профессионализм, этому надо серьезно учиться.

Яков Кротов: Господь Иисус ведь трижды, как минимум, был в Иерусалиме на Пасху, и менялы там сидели всегда, но выгнал Он их только в преддверии близкой смерти.

Наталия Усман: Правильно, когда пришло время. Христос пришел, навел порядок, но это не значит, что он гневался. Может быть, у него при этом были холодный ум и холодное сердце.

Яков Кротов: Но тогда это и есть актерство, неискренность – вести себя так, как будто бы ты возмущен, не будучи возмущенным…

Наталия Усман: Мне нравится фраза Блаженного Августина о Боге: "Ты любишь и не волнуешься, ревнуешь и не тревожишься, гневаешься и остаешься при этом спокоен". Бог гневается, может быть, совсем не так, как мы.

Яков Кротов: Где заканчивается театральность и начинается театральщина?

Эрвин Гааз: Когда наступает фальшь. Если мы фальшивим против логики поведения персонажа или против логики своей жизни, то наступает дешевое актерствование, ложь и фальшь. Если мы искренны, то в этом не будет никакой фальши.

Яков Кротов: Вспоминается Пьер Безухов, который говорил, что дурные люди легче объединяются. Мне кажется, он имел в виду, что человек интуитивно больше верит чужому гневу, чем чужой доброте. Мы охотно верим, что тот, кто брызжет слюной, нас ударит, но если человек разговаривает ласково, у нас включается некоторая презумпция недоверия. То есть глубокой отрицательной эмоции мы интуитивно верим больше, и лучше убежать. А если человек добрый, мы, скорее, ему не доверяем. Тут нет симметрии между отношением к злу и отношением к добру, отношением гнева и отношением кротости.

Эрвин Гааз: Наверное, потому что гнев – просто более сильный раздражитель.

Яков Кротов: А почему гнев сильнее любви?

Наталия Усман: А любовь – это не эмоция, это чувство.

Яков Кротов: Любовь – и эмоция, и чувство, и состояние. Но что же, не бывает страстной любви?

Эрвин Гааз: У Булгакова в "Мастере и Маргарите" Мастер говорит: "Более всего на свете мне ненавистен человеческий крик, будь то крик страдания, боли или любой другой крик". Крик, эмоция, гнев – это раздражитель, он бьет по нервам. Мы боимся его больше.

Яков Кротов: Люди больше подозревают в лицемерии как раз тех, кто говорит о душе. И когда вы как пастор будете проповедовать в храме, у Эрвина Петеровича будет больше недоверия, чем если вы в спектакле "Апокалипсис" будете грозиться Божьими карами.

Эрвин Гааз: Не знаю, надо посмотреть, прийти на богослужение. Спектакль я видел, он был великолепен, а на богослужении я еще пока не был.

Яков Кротов: Если я скажу, что Христа распяли, сразу хор великих людей: "Да, гениев всегда распинают". А если скажу, что Христос воскрес, – "ну, конечно, не воскрес, воскресений не бывает, это слишком хорошо, чтобы быть правдой". Вы же, наверное, как театральный режиссер знаете, что легче работать на негативной части? Или не легче?

Эрвин Гааз: Нет-нет!

Яков Кротов: Ну, Шекспир – сколько трагедий, и даже комедии недалеко ушли от трагедий.

Эрвин Гааз: Мне понятен "Ричард", потому что я понимаю, из-за чего он стал таким чудовищем. Он несчастный ребенок, хромой, родился в семье безразличных к нему людей. И главное злодейство там идет от его матушки, герцогини Йоркской, а не от самого Ричарда. И он с детства вынужден сопротивляться, отстаивать свое место под солнцем. А вот мне приходилось играть персонажа, который действительно был чудовищем, и это было очень тяжело! Самая тяжелая роль из всех, которые я сыграл в своей жизни, – это Паниковский в "Золотом теленке". Это человек, у которого вообще нет никакого проблеска света. Единственное, о чем он переживает, – что ушло то блаженное время, когда он мог воровать кошельки на углу Крещатика и Прорезной.

Яков Кротов: То есть Ильф и Петров должны были описать тяжелое детство Паниковского, чтобы вы ему сострадали?

Эрвин Гааз: Мне нужно понять, почему он такой. Возьмем пример из жизни. У одной моей знакомой дочь – инвалид-колясочник. Она отнесла девочку в квартиру, а когда вернулась за коляской, ее уже не было. Как вы думаете, в человеке, способном украсть детскую инвалидную коляску, есть хоть что-то светлое?

Яков Кротов: Да, конечно! Ему нужны деньги, он хочет жить.

Эрвин Гааз: По-моему, ничего. Да, но есть вещи, которые делать просто нельзя, даже если ты очень хочешь жить. Есть поступки, которые невозможно оправдать.

Яков Кротов: Поступок нельзя оправдать, а человека можно.

Эрвин Гааз: Не всегда. Как можно оправдать надзирателей в концлагерях или людей, которые находят радость в издевательствах над дворовыми животными?

Наталия Усман: Мне кажется, нам и не нужно их оправдывать. Но понять мы можем. Если я не пойму человека, я не смогу ему помочь, а в каждом человеке должно быть живо стремление помогать другому. Хотя, с другой стороны, мы стараемся учить своих детей лицемерить, чтобы они интегрировались в общество, но мне кажется, их не нужно учить лицемерить, потому что они хорошо умеют это делать, а нужно учить их добру, любви и правде.