Сегодня прошло первое заседание нового правительства Дмитрия Медведева. Чего ждать от кабинета Дмитрия Медведева в партнерстве с Алексеем Кудриным во главе Счетной палаты? Будут ли повышены налоги и пенсионный возраст?

Обсуждают экономист, председатель партии "Гражданская инициатива", бывший министр экономики России Андрей Нечаев и экономист, бывший помощник премьер-министра РФ, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития (ИНСОР) Никита Масленников. Ведет передачу Михаил Соколов.

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Правительство России провело под председательством Дмитрия Медведева свое первое заседание в новом послевыборном составе. С не очень внятной речью о трудных задачах выступил премьер, майские указы Путина не обсуждались, а Государственная дума назначила по представлению президента главой Счетной палаты Алексея Кудрина, который был вне государственной власти последнее время. У нас в студии Андрей Нечаев, председатель партии "Гражданская инициатива", той самой, что двигала в президенты Ксению Собчак, бывший министр экономики России, и Никита Масленников, экономист, руководитель направления "Финансы и экономика" Института современного развития, бывший помощник премьер-министра России Виктора Черномырдина. Давайте о правительстве еще том, которое ушло. Правительство Дмитрия Медведева предыдущее с какими-то поставленными перед ним задачами справилось?

Андрей Нечаев: Безусловно, справилось. Потому что основная задача нынешней власти, начиная с президента, эту власть не упустить. С этой охранительной задачей правительство, безусловно, справилось, оно не довело ситуацию до какого-то социального бунта, хотя снижение уровня жизни было и достаточно зримым, 15% за три года. Тем не менее население предпочло адаптироваться к этой тяжелой для него ситуации, а не выступать с какими-то массовыми протестами. Это главная задача, с которой правительство, безусловно, справилось. Мы можем долго загибать пальцы на всех наших шести руках, перечисляя те задачи, которые правительство не решило, но могло бы решить: резко повысить темпы экономического роста, выйти из ситуации хронической стагнации, перемежающейся кризисами, уже дважды за последние 9 лет. Это как бы задачи второго приоритета.

Михаил Соколов: Никита Иванович, что вы скажете об исполнении поставленных задач? Действительно президент тогда выступал, что-то указал – и что, оно состоялось? Даже майские указы знаменитые о том, чтобы поднять зарплату, в значительной степени, например, исполняли, как нам рассказывают с мест, с помощью всяких интересных махинаций, типа перевести сотрудников на полставки, а потом увеличить им зарплату в два раза, и все получается.

Никита Масленников: Изменить методику расчета средней заработной платы по регионам либо еще чего-то. Конечно, исполнение майских указов сопровождалось постоянным потреблением различных резиновых измерителей, система мер и весов постоянно плыла. Но даже если оценивать в том контексте, в котором они исполнялись, все-таки и президент, и премьер Медведев вынуждены были признать, что где-то около 88–90, то есть задачи остались нереализованными.

Михаил Соколов: Если все-таки с главной задачей справились, зачем менять почти 10 министров? И вице-премьеров несколько вылетело из тележки правительственной. Это обновление или что-то другое?

Андрей Нечаев: Обновлением это можно назвать достаточно условно, поскольку, если мы говорим о вице-премьерах, то это обновление абсолютно номинальное. Там хорошо знакомые лица, многие из них входили еще в правительство Путина в бытность его премьер-министром в 2008 году. То есть там совсем никакой новизны нет. Единственное, что вызвало, конечно, удивление, а у некоторых наиболее нервных граждан даже возмущение, – это перемещение непотопляемого господина Мутко теперь на должность главного строителя. Мне кажется, смех Дмитрия Анатольевича Медведева и депутатов Госдумы, когда он представлял эту кандидатуру, говорит о многом, тут можно уже ничего не комментировать.

Михаил Соколов: То есть есть люди непотопляемые?

Андрей Нечаев: Я буквально вчера написал статью о новом правительстве Медведева, которая, мне кажется, очень хорошо иллюстрирует уже ставший традиционным принцип кадровых решений, что ответственный пост можно доверить или питерцу, или чекисту, на крайний случай близкому родственнику чекиста, что в рамках формирования этого правительства мы и наблюдаем. Хотя я только что приехал с конференции в Высшей школе экономики, там как раз с гордостью отмечали, что два новых члена правительства – это выпускники Вышки, по крайней мере, это люди с хорошим образованием. В целом можно сказать, что экономический блок правительства пока является приятным исключением из того правила, которое есть.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что там профессионалы?

Андрей Нечаев: Во-первых, там не питерцы и не чекисты, по крайней мере, очень скрытые, и вроде бы ничьи не родственники. Скорее, у нас безусловной кузницей кадров для экономического блока правительства стал Минфин, и Силуанов, и Голикова, и Котюков, новый начальник ученых.

Михаил Соколов: Новый старый. Он был начальник Академии наук. Завхоз, скажем правильно.

Андрей Нечаев: Ненавистное для академиков ФАНО ликвидировали. Как известно, чтобы жизнь не казалась медом, теперь его начальник будет командовать всеми учеными страны, включая Академию.

Максим Орешкин тоже прошел школу Минфина. Вообще в этом смысле сейчас очень интересная будет ситуация локально – это то, что министра финансов Антона Силуанова по совместительству назначили еще первым вице-премьером, отвечающим за экономику в целом, в том числе за экономический рост.

Михаил Соколов: Я бы подчеркнул – единственным.

Андрей Нечаев: У него сейчас будет, конечно, такая тяжелая психологическая логика. Потому что как министр финансов он привык отвечать за сбережения бюджетного рубля, а для стимулирования экономического роста бюджетные рубли надо тратить. У него все время будет такой внутренний диссонанс. Не знаю, чем он закончится с точки зрения сбережения бюджета или его потраты, но, я думаю, у него будет сложный период адаптации.

Никита Масленников: Не волнуйтесь, закончится профицитом.

Михаил Соколов: Все-таки можно говорить, что это правительство Медведева – Силуанова? Есть действительно единственный первый зам, он же министр финансов, такой ключевой игрок.

Никита Масленников: У меня достаточно смешанные ощущения от состава правительства, потому что оно старое и новое. Но у меня такой парадоксальный вывод, что в данном случае персоналии вторичны по отношению к логике действий. Логика действий худо-бедно за последние два года в идеале сформировалась, на мой взгляд, президент для себя ее принял, а дальше дает возможность реализоваться этим людям или не реализоваться. Почему все-таки есть определенная логика действий, я скажу, в чем она заключается.

Во-первых, помните, единственная институциональная структурная реформа, которая более-менее за последние годы идет и начинает получаться – это действия Центрального банка России. Это таргетирование инфляции, плавающий курс рубля, зачистка банковского сектора и так далее. У нас низкая инфляционная среда – это уже данность, это факт медицинский, хирургический и так далее. Всегда был риск последние годы, монетарный авангард оторвался от всех остальных сил, которые по военной терминологии очень популярной напоминают движение обоза. Вся экономическая политика, вся конструкция задуманная начинает подтачиваться и разрушаться. Поэтому, естественно, в прошлом году пошли достаточно резко и жестко на бюджетную консолидацию. Эти действия, естественно, обнаруживают наиболее явные, заметные и очевидные неэффективные способы государственных расходов, а это как раз адреса, пароли, явки структурных реформ. Поэтому их уже несколько, и они понятны – это госзаказ, это весь социальный сектор, это в значительной степени госинвестиции, это система регулятивно-надзорных функций государства. И все вместе, когда это должно быть сцеплено в некую при помощи передаточных механизмов работающую машинку, она должна дать потепление инвестиционного климата и разгон роста. Такая логика начинала формироваться.

Поэтому два назначения, по крайней мере, в правительстве мне позволяют с осторожным некоторым оптимизмом смотреть, по крайней мере, это движение скоро разрушить не удастся, действительно первый вице-премьер Антон Силуанов и госпожа Голикова Татьяна Алексеевна. Причем в этих назначениях есть еще один момент, который мне кажется очень интересным. Со мной, естественно, могут не согласиться, и вы, и Андрей Алексеевич, но раньше всегда, весь шестилетний срок предыдущего президентства и деятельности правительства мы видели постоянную дискуссию – жесткое планирование. В итоге игра с нулевой суммой в диалоге между экономическим блоком, Минфином, Минэкономразвития и социальным. Теперь, мне кажется, есть возможность, что люди начнут, по крайней мере, говорить на одном языке и обмениваться друг с другом понятными аргументами. Все-таки во главе социального блока человек, который назывался в свое время королева бюджета, потом Счетная палата.

Михаил Соколов: То есть бухгалтеры везде рулят.

Андрей Нечаев: Есть одна опасность, что фискально-бухгалтерский способ мышления окажется доминирующим.

Никита Масленников: Я бы так не сказал. Возьмите ту же Татьяну Голикову. Во-первых, деятельность во главе Счетной палаты – это некоторое другое панорамное видение всего происходящего. Во-вторых, опыт работы одним из социальных министров показывает, что необходима осторожность в этих переделках, перезагрузках и так далее. Я внимательно смотрел в этом году на ее публичные месседжи, выходы в публичное пространство, мне кажется, она первую задачу для себя ставит завершить недоделанное. Недоделанного огромное количество.

Потому что, скажем, как запускалась пенсионная реформа в том числе при участии Татьяны Голиковой – это же полный кошмар. На сегодняшний день четыре года прошло, как балльный коэффициент ввели, а решение правительства, которое определено законом, что оно должно быть принято прозрачное, понятное, методика, оно отсутствует. Разобраться в ней не может не только среднестатистический гражданин, но даже высококвалифицированный эксперт, когда идет себе оформлять собственную пенсию.

Поэтому, с одной стороны, да, есть определенная логика. Андрей, наверное, прав, что есть риск доминирования такого финансового подхода – экономить и не давать. С другой стороны, эффективность повышения государственных расходов без начала преобразования секторов, которые пожирают их в огромном количестве, без ликвидации черных дыр невозможно. И здесь опыт Голиковой может пригодиться во многом. Поэтому эта сцепка мне крайне важной кажется. Потому что по крайней мере такого жесткого конфликта и противостояния социальщиков и экономистов, думаю, что в этом варианте правительства не будет.

Михаил Соколов: Если одна группа подмяла другую, разве это хорошо? Раньше из-за этого противостояния, может быть, не были приняты какие-то неприятные, опасные решения, которые людей на улицу могли бы вывести или какие-то социальные группы сильно обидеть. А сейчас, если это все одна группа экономистов с бухгалтерским взглядом на жизнь, она может наворотить таких дел, что мы вспомним, помните, монетизация льгот, была такая интересная история.

Андрей Нечаев: Я, безусловно, такую опасность вижу. Почему я и сказал, что Антону Силуанову предстоит сложный этап внутренней перестройки уже во вполне зрелом возрасте. Справедливости ради надо сказать, что большинство реформ, которые у нас проводились в последнее время в части социальной сферы, они все равно были под углом фискальной точки зрения. Вся пенсионная реформа – это просто экономия трансфертов федерального бюджета пенсионному фонду – вот была главная цель, все остальное это были инструменты решения этой главной задачи. Там и скрытое повышение налогов, и изменение системы пенсионных льгот. Сейчас, видимо, уже можно считать решенным вопрос повышения пенсионного возраста. Это очень важные, но все-таки частности. Принципиальный вопрос, как мне представляется, такой. Президент в своем очередном майском указе, очень амбициозном, несомненно стратегическом, поставил достаточно амбициозные цели, хотя некоторые вызывают вопросы, потому что когда-то он ставил вопрос удвоения ВВП, та цель не была достигнута, теперь его хотят повысить в полтора раза, задача более скромная, но тоже трудно решаемая, потому что требует сильного ускорения темпов экономического роста. И вообще речь идет о прорыве.

Михаил Соколов: Как Россия может войти в пятерку ведущих стран мира, если по самым оптимистическим прогнозам рост ВВП прогнозируется 1,5%, может быть, 2%?

Андрей Нечаев: Вот это самая простая задача. Я, как человек, написавший кандидатскую диссертацию среди прочего про паритеты покупательской способности валют, скажу вам, что это сфера экономической науки, в которой искусство сильно побеждает все остальное.

Михаил Соколов: То есть как подсчитать правильно?

Андрей Нечаев: Я вам за два месяца в разумных пределах Португалию легко, но и всех остальных тоже догоню, просто мне надо человек 30 работников, мы все это организуем. Поэтому это такая задача – как флажок на вершине Эльбруса. Там есть более серьезные задачи, которые легче проверяются, – рост продолжительности жизни и так далее. Но самое главное, речь все время идет, такой рефрен – прорыв. Чтобы была какая-то интрига, мой однокашник Никита выступил кремлевским оптимистом, я выступлю пессимистом.

У меня это вызывает большие сомнения, начиная от знаковых назначений, в смысле кадровой политики, уже всуе помянутый мною Виталий Леонтьевич Мутко, Патрушев-юниор, который до этого "успешно" руководил Россельхозбанком.

Михаил Соколов: А теперь будет сельским хозяйством руководить.

Андрей Нечаев: Я ровно об этом. Банк каждый год получал несколько десятков миллиардов рублей помощи из бюджета. В этом году в рамках поправок в бюджет внесено изменение, что банк получит 50 миллиардов на капитализацию. Убытки по прошлому году, боюсь соврать, но не сильно, порядка 20 миллиардов, убытки прошлого года около 60.

Михаил Соколов: То есть был бы частный банк, уже разорился бы?

Андрей Нечаев: Давно. У нас все госбанки банкроты, если бы они все время не получали разного рода помощь.

Михаил Соколов: Но не все руководители госбанков становятся министрами.

Андрей Нечаев: Тут такой чейндж идет: побыл министром, побудь руководителем госбанка, побыл руководителем госбанка, стал министром.

Михаил Соколов: Побыл охранником президента, стал министром по чрезвычайным ситуациям.

Андрей Нечаев: Это лучший кадровый резерв и для губернаторов, как мы знаем, и для министров.

Я сейчас не об этих частностях, хотя в них приятно покопаться в роли пикейных жилетов, я именно о том, является ли это правительство правительством прорыва. У меня это вызывает большие сомнения. Для меня совершенно очевидно, вы можете себе представить прорыв в исполнении Мутко, вечного Козака, при всем личном уважении к ее многообразной и полезной деятельности на ниве бюджета госпожи Голиковой.

Михаил Соколов: А может, три губернатора – тюменский, ямальский и амурский – это и есть прорыв?

Андрей Нечаев: Господин Гордеев, который работал еще в правительстве Путина. Вы можете представить с ними прорыв? Я не могу. Дай бог, чтобы я ошибался. Мне кажется, что по сути это правительство статус-кво, это правительство, которое должно удержать ситуацию, не допустить какого-то резкого ухудшения положения в социальной сфере, какого-то заметного падения уровня жизни, чтобы, не дай бог, не было каких-то социальных конфликтов. Получится какое-то чудо, нефть опять вырастет или еще что-то, ну, ускоримся. Есть ловушка определенная. Пока мы наблюдаем интересную картину в этом плане, что у нас рубль отвязался от нефти. Раньше мы с покойным Борей Немцовым спорили за авторство формулы, которая позволяла из желаемой рублевой цены нефти для бюджета легко в зависимости от цены нефти подсчитывать курс. Сейчас эта закономерность сломалась, они растут оба, в смысле рубль дешевеет, а нефть растет. Это новое явление, наверное, отчасти виноваты санкции. Мне кажется, что это правительство сохранения статус-кво, правительство скорее охранительства, чем правительство прорыва.

Михаил Соколов: Давайте посмотрим, что народ думает об этом правительстве. Мы вопрос задали, конечно, но с учетом яркого персонального назначения Патрушева-младшего, сына секретаря Совета безопасности, министром, такого давненько не бывало все-таки.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Вот такие мрачные голоса в финале про другую страну проживания. 10% опрошенным у нас на сайте состав с такими интересными отклонениями нравится, а 90% не нравится.

Кстати говоря, вообще репутация правительства Медведева предыдущего явно падала по опросам Левада-центра. Превращение кабинета министров в каком-то смысле в громоотвод получается?

Никита Масленников: В известном смысле, наверное, да. Андрей меня в оптимизме заподозрил, я высказался ровным счетом за то, что есть некая вероятность, что правительство будет действовать в рамках определенной логики, которая позволит, может быть, не обеспечить нас прорывом однажды в ночь с понедельника на вторник ко всеобщему счастью, но по крайней мере подвести к какому-то рубежу, когда уже нельзя будет уклоняться ни влево, ни вправо, а придется переступать через порог, за которым начинаются действия осмысленные, внятные, понятные для населения и бизнеса по структурной повестке. Поэтому весь оптимизм у меня только в этом, что по крайней мере есть вероятность. С другой стороны, я сегодня прочитал последние данные ВЦИОМа, они меня несколько потрясли. Более трех четвертей бизнесменов, 76%, оценивают текущее состояние российской экономики как проблемное или катастрофическое. При этом половина предпринимателей, 53%, сохраняют позитивный настрой и оценивают потенциальную динамику развития в ближайшие два-три года как положительную. Вот разрыв: с одной стороны, есть реальное ощущение, достаточно реалистическое.

Михаил Соколов: Ждут, когда за ними придут пожарные, следователи.

Никита Масленников: И это тоже есть. Но тем не менее, есть какое-то ожидание перемены. Нынешний состав правительства, даже с Патрушевым, он не вполне отвечает этим ожиданиям.

Михаил Соколов: Может быть, они надеялись на то, что Кудрин как-то войдет реально или мистически. У вас есть разумное объяснение, зачем президент Путин просил его писать программу стратегическую, которую, похоже, никто исполнять не будет?

Никита Масленников: Тут все-таки, если быть предельно корректным, если взять в данном случае майский указ, в основе которого Федеральное собрание с его посылами, набор основных идей на уровне целеполагания, который представлял последние полтора года Центр стратегических разработок, то пересечение между ними 60% примерно. Это, собственно, признается большей частью экспертного сообщества, в том числе самим Алексеем Кудриным.

Михаил Соколов: Медведев же не сказал: я беру на вооружение программу Центра стратегических разработок.

Никита Масленников: И президент об этом не сказал.

Михаил Соколов: А плохо. Лучше бы сказал, и всем было бы ясно: вот будут делать то-то и то-то по такому-то плану.

Никита Масленников: Это вопрос совершенно закономерен, справедлив и обоснован. Я не знаю на него ответа, почему тот не сказал, почему этот тоже промолчал. Тем не менее, факт есть, что определенная преемственность между деятельностью ЦСР и теми указаниями, которые положены в основу деятельности правительства, они есть. Другое дело, возникает вопрос, а каким образом это все будет реализовываться. Вспомните, сколько было ожиданий по поводу программы Грефа.

Михаил Соколов: Плоская шкала все-таки, 13%. А теперь на нее покушаются.

Никита Масленников: Согласен. Но дальше, я помню, когда начали подготовку программы 2020, Михаил Дмитриев посчитал со своими ребятами, насколько программа Грефа была реализована. Получилось, что чуть-чуть недотягивает до 40%.

Михаил Соколов: Все проценты в основном в финансово-экономической сфере, а не в институциональной, насчет суда там ничего.

Никита Масленников: Вот это как раз и есть эти 60%. Потому что я помню, дискуссия была совершенно понятная, и чем закончилась, совершенно очевидно: господа хорошие, спасибо вам большое, написали замечательный фундаментальный труд, но давайте мы все про политическую конкуренцию, про судебную систему, про взаимоотношения центра и регионов, вообще все, что касается блока государственного управления возьмем и уберем. 53% ждут, если не будут дополнены действия по экономической логике этой очень важной институциональной составляющей, тогда действительно. Логика назначения Алексея Леонидовича, сегодня его одобрили, поздравим его, дай бог ему удачи и счастья, опоры на наши хрупкие плечи, я думаю, что не бросим товарища. Тем не менее, этот шаг.

Михаил Соколов: Шаг отчаяния?

Никита Масленников: В известном смысле, может быть, да. С другой стороны, шаг, который позволяет надеяться, что будет задействован еще один ресурс, который запустил Кудрин со своим Комитетом гражданских инициатив и так далее. Помните, когда первое интервью, когда еще возникло только предложение, а не возглавить ли вам, Алексей Леонидович, Счетную палату, его спросили, какие у вас принципы. Одним из принципов был такой: абсолютно открытый общественно-политический аудит. То есть, грубо говоря, Счетная палата должна максимально открываться обществу. Не только в прокуратуру, институт парламентского контроля, еще какие-то организации. Я думаю, эта инфраструктура, которая уже начала прорастать.

Михаил Соколов: Была программа "Открытый бюджет", я помню.

Никита Масленников: Все это тоже сегодня можно собрать в некую систему и начать работать в направлении этом. Понимаю, что я выгляжу как еще один карась-идеалист на сковородочке поджаривается, может быть, подрумяниваюсь уже. Но тем не менее, мне кажется, что единственное логичное серьезное объяснение с точки зрения исторической логики назначение Алексея Леонидовича – это запустить коммуникативную сцепку власти и гражданского общества через его позицию в Счетной палате. Удастся – слава богу.

Михаил Соколов: Что это будет, "квартет" Медведева – Кудрина? Все пересаживаются, потом Медведева куда-нибудь в другое место пересадят, Кудрина туда, еще кого-то сюда, а результат будет все тот же, без институциональных, как было сказано, реформ.

Андрей Нечаев: Я могу сказать, я понимаю болезненность для него этого решения. Он уже продекларировал, что он видит одной из главных своих задач на этом посту борьбу с коррупцией. Но, мне кажется, задача шире, которую он может попытаться решить, гигантский резерв нашей бюджетной системы – это повышение эффективности бюджетных расходов. В принципе это в значительной степени прерогатива Счетной палаты от противного, показывая на неэффективные расходы и делая это неким прецедентом, чтобы остальным неповадно было.

Михаил Соколов: То есть вы считаете, что государственная аудиторская компания, назовем ее так, может быть в каком-то смысле инструментом хотя бы частичных реформ в этом направлении?

Андрей Нечаев: Сто процентов может быть частью повышения эффективности бюджетных расходов. Здесь есть второй вопрос. Никита не даст мне соврать, что разработчики последних вариантов программ, те, кто на это соглашался, я давно рукой махнул, они всегда задают один и тот же вопрос заказчику: а где красные флажки, куда ходить нельзя? То же самое с эффективностью бюджетных расходов. Если у нас крупнейшие подряды "Сила Сибири", Крымский мост, дальневосточный мост, подряды "Газпрома" в значительной части, они все за малым исключением достаются компаниям, связанным с семьей Ротенбергов и Тимченко, еще пара человек, тогда вопрос состоит в том: мы эту систему меняем, или по крайней мере пытаемся сделать ее прозрачной, или мы развлекаемся на оставшихся 10–15%, где добиваемся фантастической эффективности бюджетных расходов, проводим открытые тендеры, открываемся обществу, рассказываем, как мы этот тендер провели, как это были электронные торги на независимой площадке, с использованием системы блокчейн.

Михаил Соколов: А в это время Ротенберг строит очередной мост по цене в 10 раз выше, чем китайцы строят.

Андрей Нечаев: Вот ключевой вопрос. Единственное, что я надеюсь в этом смысле, что все-таки аппаратный вес Кудрина, его опыт, его прямой контакт с первым лицом, может быть, позволит эти красные флажки немножко раздвинуть. Но это мы скоро увидим. Мы немножко опережаем события, гадая, потому что, как известно, в этом же программном указе аналитикам предписано к 1 октября разработать план по реализации стратегического указа. 2 октября мы с вами получим ответ на вопрос, где будет прорыв, что прорвется.

Никита Масленников: 53%, о которых я говорил, тоже получат ответ.

Михаил Соколов: А народу что будет от этих прорывов? Григорий Явлинский написал статью про правительство мрачную, он считает, что современная экономическая политика – отжать деньги у населения, распределить на цели режима, на финансирование гонки вооружений и различных военных авантюр. То есть если Кудрин сэкономит, условно говоря, больше денег, что будет? Будет больше танков в Донбассе или бомбежек в Сирии? Смысл этих малых дел будет в большей эффективности агрессивной политики.

Андрей Нечаев: Если исходить из не только буквы, но и духа того указа президента, который мы обсуждаем, то, конечно, по тому, что там написано, лучше должно стать образованию, здравоохранению, инфраструктуре.

Михаил Соколов: И пенсионный возраст будет поднят. А надо поднимать пенсионный возраст, например? Я не уверен.

Андрей Нечаев: У меня, они в программе нашей партии "Гражданская инициатива" записаны, были альтернативные предложения, как решить финансовые проблемы пенсионной системы через передачу Пенсионному фонду акций государственных компаний с закреплением, что дивиденды от этих компаний в тех же размерах, в которых они идут в бюджет, идут туда. Но самое главное, что при приватизации, а это очень важно, что должна проходить приватизация, соответствующие доходы идут в Пенсионный фонд, и более того, расписываются по индивидуальным пенсионным счетам граждан, чтобы люди четко понимали.

Михаил Соколов: В общем, вы бунтовщик, как Навальный, он тоже эту идею схватил. Скоро все будут носиться с этой идеей, а власть будет повышать пенсионный возраст.

Андрей Нечаев: Я пять лет назад еще предложил, тут у меня авторское право защищено.

Михаил Соколов: Я помню, Егор Тимурович это предлагал, может быть, не в таком разработанном варианте.

Андрей Нечаев: Тем более если Егор Тимурович и Навальный, значит, идея верна.

Михаил Соколов: А власть другое будет делать. Зачем?

Андрей Нечаев: Вы меня спрашиваете, как надо или как я бы считал, что надо, если бы директором был я? Если не предпринимать каких-то радикальных шагов, то, боюсь, сейчас ситуация в пенсионной сфере такова, особенно после де-факто уничтожения накопительной пенсионной системы, понятно, что если четырехкратное замораживание, на ней можно поставить крест уже, при той демографической ситуации, которая ожидается к 20130 году, один работающий, один не работающий, без повышения пенсионного возраста просто не обойтись. Теперь вопрос в том, чтобы хотя бы это сделали как-то цивилизованно, постепенно. Мы можем германский опыт здесь использовать. Германия недавно повышала пенсионный возраст, не так драматично, как собираются наши, но они сразу предложили людям альтернативу, что начиная с некоторого возраста, когда вам недолго оставалось до пенсии, вы можете либо уйти на пенсию с прежнего возраста, но тогда вы теряете от 20 до 30% вашей пенсии, либо вы можете работать новый срок, тогда вы будете получать полную пенсию. Система должна быть гибкой, разумной, я бы сказал, человеколюбивой.

Никита Масленников: Эта проблема с повышением пенсионного возраста на самом деле является ключевой по большому счету для будущей работы правительства. Потому что сейчас, конечно же, одна из главных проблем – это отсутствие положительных коммуникаций между правительством в целом, системой государственного управления, бизнесом и населением. Вот этот вопрос повышения пенсионного возраста как раз проверка, удастся ли объяснить.

Михаил Соколов: Охмурить народ.

Никита Масленников: Охмурить не удастся уже. Вопрос касается каждого гражданина Российской Федерации, потому что либо ты сегодня уже пенсионер, либо ты когда-то выйдешь на пенсию, если доживешь. Поэтому здесь без объяснения, для чего ты это делаешь, зачем, почему, когда, в какие сроки, с какими последствиями для каждого конкретного человека, ни черта не получится, лучше вообще не браться. Само по себе повышение возраста – мера чисто техническая.

Михаил Соколов: То есть есть другие способы?

Никита Масленников: Вопрос, насколько вы повышаете, какой шаг и так далее. Возникает вопрос контекста, во-первых, зачем вам это нужно. Четко определиться, вы хотите стабилизировать положение финансовое Пенсионного фонда России или сократить трансфер, который почти под два триллиона, из бюджета, что бы ни говорили, что у них бездефицитный Пенсионный фонд России. Да, бездефицитный, но с учетом федерального трансферта. Вы на пенсии тратите 6,5 триллионов, а собираете где-то 4,5. Объясните, для чего вы это делаете. Взносы – это вопрос, кстати, тоже для бизнеса. Ну-ка, ребята, скажите, а чего мы будем дополнительно платить? Вы от нас экономического роста хотите? Не получится. Значит, повышать нельзя. За счет чего, каким образом? Ответа нет.

Вторая составная часть: хорошо, предположим, не эта проблема, а главное ответить на демографическую яму. А каков здесь эффект? Говорят, примерно 10 миллионов человек останется трудоспособного населения на рынке труда.

Дальше возникает масса вопросов принципиальных. Первый: людям, которые собираются продолжать работать, очень часто нужна переквалификация и обретение новых компетенций. Хотя бы им надо вернуться, кому-то просто войти в цифровую реальность, в компьютерную грамотность и так далее. Между прочим, у нас на сегодняшний день в Российской Федерации лишь 17% трудоспособного населения так или иначе прошли в течение своей трудовой карьеры переподготовку какую-то. У нас ни традиции нет, ни культуры.

Михаил Соколов: На Западе учатся всю жизнь.

Никита Масленников: Сразу вопрос – непрерывное образование взрослых. Господа из правительства, ответьте, у вас какие-то разработки хотя бы к 1 октября есть? Молчание, народ безмолвствует. Второй: люди работают больше – болеют они, что, меньше? Где соответствующий маневр в расходах на здравоохранение? И третий самый принципиальный вопрос для всех, кому предлагают продолжать трудовую активность: а гарантии занятости? Сегодня в 45 лет не принимают резюме, а вы хотите, чтобы человек в 60 искал себе рабочее место. Как он это будет делать, при помощи чего? Если вы хотите, чтобы он остался на рабочем месте в компании, тогда мотивируйте компанию. Опыт встречи с японским бизнесом показал, что там есть очень интересные модели. Люди выходят на пенсию, если они включены в систему корпоративного пенсионного обеспечения, они работают в летучих группах. Их собирают несколько раз в год, дают какую-то конкретную задачу и, используя ваш исторический, профессиональный, человеческий опыт, будьте добры, помогите ее решить.

Михаил Соколов: Это для каких-то интеллектуальных профессий, а в России главная профессия охранник.

Никита Масленников: Если эти все вопросы не обсуждать, то никаких коммуникаций не выстроится. Поэтому сегодняшний весь оптимизм у меня разрушится и будет большой жирный минус.

Михаил Соколов: Если ваш оптимизм разрушится – это не так страшно, если народный оптимизм веры во власть разрушится, то власти будет больно. Она же этого не хочет.

Никита Масленников: Этот вопрос пока остается без ответа.

Андрей Нечаев: Маленькая реплика. Может быть, и под это тоже будут подгадывать повышение пенсионного возраста. Потому что всерьез обсуждается, не просто на экспертном уровне, а на правительственном уровне, попытка налогового маневра в виде снижения как раз социальных взносов и повышения НДС или введение налога с продаж. Тогда, если мы сокращаем взносы в том числе в Пенсионный фонд, этот дефицит еще увеличится.

Михаил Соколов: Тогда налоги надо повышать, еще больше повышать.

Андрей Нечаев: Если вы повысите пенсионный возраст, у вас частично произойдет компенсация.

Михаил Соколов: Будут повышать налоги, какое ощущение? Вот этот про 15% разговор все время идет, который месяц.

Андрей Нечаев: Я сразу после выборов написал такую статью "Реформы или рейтинг", где обосновывал, почему мне кажется, что Владимир Владимирович не очень готов к каким-то кардинальным реформам, которые могут нести риски снижения рейтинга. Прощу прощения за самоцитирование, финал моей статьи состоял в том, что, боюсь, что основные реформы сведутся к повышению налогов на бизнес.

Михаил Соколов: А еще и на граждан. На граждан все время какие-то новые платежи придумывают.

Андрей Нечаев: Чтобы не раздражать публику, у нас прямого повышения ставок не было довольно много лет. Другое дело, что граждан это тоже показательно задевает. У нас ведь основное повышение идет или по линии так называемых неналоговых сборов, или через изменение налоговой базы. Но наиболее известный яркий пример – это так называемая кадастровая стоимость и переход на взимание налогов на недвижимость по кадастровой стоимости, вот тут граждан зацепило по полной программе. Для некоторых это означало повышение налогов в разы.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, можно ли ждать улучшения экономической ситуации без какой-то хотя бы частичной нормализации отношений нынешней России с миром, выхода из изоляции, чтобы санкции отчасти сняли? Ясный же дают сигнал: уйдите из Донбасса, значительная часть санкций будет снята.

Никита Масленников: Я просто уверен, что это очень затруднительно сделать. Решения по всем этим геополитическим напряженностям и рискам пока тоже не просматривается.

Михаил Соколов: Знаете, почему трудно сделать, потому что все эти войны и все эти "кругом враги" – это такая анестезия в том числе для будущих экономических неприятностей для населения.

Никита Масленников: Дело в том, что эффект анестезии рано или поздно заканчивается. По-моему, сейчас как раз то время, когда это никого не убеждает. Достаточно взглянуть на то, что происходит в экономике.

Андрей Нечаев: Новые поводы появляются, директора РИА Новости на Украине арестовали.

Михаил Соколов: А тут Сенцов сидит, 9 дней уже голодает.

Никита Масленников: Есть определенный запрос на позитивные ожидания, они либо сбываются, либо не сбываются. Вот это на самом деле серьезный мотор, разогревающий деловую температуру по жизни. Он может абсолютно не сработать, если не будет некоего продвижения в том числе и по внешнему периметру. Потому что люди совершенно четко поймут к концу этого года, что экономика не изменилась, мы как были в 1,5–2% гетто, так и остаемся. Выйти из него без структурных изменений невозможно. Сегодня ни одна экономика в мире не может менять структуру, не оставаясь в мировом хозяйстве по полной программе, не наращивая там свое присутствие. Если мы видим, что эти нитки начинают обрезаться, тогда, естественно, самый последний, кто залезет в интернет или послушает телевизор, поймет: ребята, как ни садитесь, все не получается.

Михаил Соколов: Опять "квартет", но с участием Кудрина.

Никита Масленников: Я начал с градуса некоторого осторожного оптимизма, но на нем и буду оставаться.

Михаил Соколов: Явлинский называет все это правительство правительством безысходности. Он уже их приговорил, что отказ от смены политического курса и проведения разумных необходимых реформ. Вы с Явлинским спорите или не спорите, как политик?

Андрей Нечаев: Мне кажется, это общее место уже там. Я это называл правительством сохранения статус-кво, Григорий Алексеевич Явлинский – правительством безысходности. В общем мы все об одном.

Михаил Соколов: Они вас послушают и так и будут делать. Просто ощущение такое, что мы видим развитие авторитарной системы, которая воспроизводит все больше и больше, в измененных, конечно, формах, Советский Союз – вертикализацию и так далее. Я сегодня прочитал потрясшую меня новость, как будет решаться проблема с дорогами: берем 18 тысяч километров региональных дорог и забираем в федеральную собственность. Вместо того, чтобы регионам дать деньги и самим что-то строить, ремонтировать. Кстати, Мутко, Минстройдорога будет, будет сидеть человек и строить дороги.

Андрей Нечаев: Меня гораздо больше поразила другая новость, касающаяся дорог. Она очень хорошо, на мой взгляд, характеризует тип мышления нашей власти, правда, в ее специфической такой ветке, парламентской, которой дают свободу по очень небольшому количеству поводов, всегда это заканчивается каким-то конфузом или большой неприятностью. Вчера или сегодня "Единая Россия" на полном серьезе внесла предложение, что у нас дороги слишком широкие, надо сузить. Если на 25 сантиметров при нашей протяженности дорог сузить, то это позволит сэкономить огромные деньги. Это показательно с точки зрения экономической психологии. Люди не думают о том, почему у нас дороги самые дорогие в мире, причем иногда в разы, как сократить воровство на дорожном строительстве и так далее, как повысить эффективность, нет, давайте дороги сузим.

Михаил Соколов: И что-нибудь еще запретят. Это Государственная дума России с подачи разных государственных органов с удовольствием делает.