В Барнауле 26–27 мая прошел юбилейный Алтайский форум – "Четверть века трансформации: удачные эксперименты и упущенные возможности".

Полная видеоверсия программы

Михаил Соколов: Конференцию в Барнауле вместе с германскими партнерами из Фонда Эберта уже 25 раз подряд проводит политик Владимир Рыжков.

– С переизбранием Владимира Путина начался новый политический цикл, и хотя мы не ждем ничего принципиально нового, попробуем разобраться, что за 25 лет случилось с политической и экономической системой и обществом, есть ли гражданское общество, есть ли политическая нация, рождается ли гражданское общество или деградирует? – так поставил задачу Владимир Рыжков.

Символом этого форума стал таракан – политолог Николай Петров сравнил режим Путина со стойким насекомым, которое может пережить даже ядерную зиму.

Николай Петров: Я и многие мои коллеги недооценили степени устойчивости того режима, который мы много лет обсуждаем, и часто говорили о том, что есть какие-то особенности в его конструкции, не очень совместимые с жизнью. Поэтому ожидались какие-то кризисы, какие-то резкие изменения и так далее. Оказалось, что этого всего не произошло. Применительно к экономике, у Клифа Дэдди, по-моему, есть образ нашей экономики как табуретки: она очень примитивная и вместе с тем необыкновенно устойчивая, что ты с ней ни делай, несмотря ни на какие внешние шоки, она сохраняет свою примитивную устойчивость. Применительно к политической системе России говорить о табуретке, мне кажется, неправильно, она гораздо более живая. Я предлагаю здесь концепцию таракана.

Таракан – это достаточно высокоорганизованный организм, который не является промежуточной ступенькой в какой-то высшей эволюции, и который при этом демонстрирует поразительную устойчивость, превосходя во многом гораздо более сложных животных. Например, если отделить голову от тела, то он может жить еще месяц, а умрет он не от того, что с ним что-то произойдет, тело спокойно живет без головы, я бы провел некоторые аналогии, может быть, неуместные, с политическими системами, а умрет он только от того, что нападут бактерии, внешние какие-то факторы, не дадут через месяц этому телу спокойно продолжать жизнь без головы. И самое главное, если произойдет ядерная катастрофа, мы все с вами как виды, многие высшие животные исчезнут, а таракан в этом смысле очень и очень устойчив к тем внешним изменениям, которые наблюдается. Он пережил на нашей планете уже гигантское количество более высокоорганизованных видов.

Мы слишком много внимания в прошлые 25 лет уделяли тому, какие институты деградируют и как они у нас выглядят, трансформируются, меньше обращая внимания на то, что в политической системе во многом работают принципы политической физики, а именно: если где-то убудет, то где-то прибудет. Если у нас многие институты теряют свою автономию, свою субъектность, то те функции, которые они выполняли, во многом переходят, перехватываются какими-то другими институтами.

Логика даже наоборот: не потому выборы плохие, а политические партии слабые, что они как-то сами по себе ослабели, а потому что единственный мощный, сильный, все время расширяющийся институт президентской власти перехватил те функции, которые другие институты выполняют. То состояние отсутствия действующих и действенных политических институтов, в котором мы сегодня находимся, в ситуации, когда все завязано на один-единственный институт и в этом смысле зависит от человека, который по сути этим институтом является, но является источником потенциального риска для системы, если представить, что что-то с этим единственным институтом происходит. И оно не может быть длительным именно потому, что это состояние неопределенности и большого риска. На мой взгляд, оно является переходным.

Неизбежно либо появятся, либо будут усилены те институты, которые сегодня отсутствуют или находятся в крайне деградированном состоянии. Потому что без этих институтов невозможна та трансформация, которая, я думаю, будет определять политически содержание президентского срока, а именно переход власти, но не от президента Путина к президенту другому, а от Путина президента к Путину в каком-то другом качестве. Эта трансформация, которая должна начаться вот уже сейчас, она, на мой взгляд, и потребует очень серьезной институциалиции.

Формирование правительства показывает, что ресурс позднесоветских и постсоветских элит выработался практически полностью, за исключением Гордеева, у нас таковых в правительстве сегодня нет. Во-вторых, что система винтиков, которую мы сегодня наблюдаем в нашей элите, она работоспособна при двух условиях. Первое условие – когда есть внешний ресурс. К сожалению, на мой взгляд, то, что нефтяные цены снова демонстрируют повышательную динамику, уменьшает мотивацию для власти предпринимать какие-то, пусть и очень ограниченные, усилия по реформированию даже в узко экономической сфере, каковые еще недавно казались неизбежными. Второе: эта система работает, когда надо двигаться по рельсам. То есть когда можно задать курс и не надо принимать решения по ходу, не надо ничего менять, когда система работает как паровоз, двигаясь по заранее проложенным рельсам.

Как только это меняется, оказывается, что система винтиков нежизнеспособна. Я в прошлый раз говорил о неономенклатурной системе, которая, на мой взгляд, у нас построена, окончательно установилась. Я бы сказал так, что, оглядываясь назад, на 25 лет, может быть меньше, можно говорить о том, что в постсоветское время постепенно стала формироваться такая смешанная система, которая объединяла в себе элементы старой номенклатурной системы, и вместе с тем стала появляться относительно независимая политическая элита.

Почему можно говорить о репрессиях, на мой взгляд? Потому что адресатом являются не конкретные индивиды, а группы в элите и социальные группы. Если вы посмотрите на то, кто из губернаторов сидит, вы поймете, что это не самые коррумпированные, это не нарушители конвенции и тех правил игры, которые в системе есть, а это просто люди, оказавшиеся в какой-то момент менее защищенными. Это сигнал не, условно говоря, Никите Белых или Александру Хорошавину – это сигнал губернаторскому корпусу, который очень четко считывается.

Раз уж я стал говорить о региональных элитах в связи с репрессиями, мы посчитали, что каждый год под каток репрессий попадает 2% высшего слоя региональных политических элит, включая губернаторов, их заместителей и мэров столичных городов. И эта цифра, начиная с 2015 года, находится на стабильном уровне. На мой взгляд, это свидетельствует в пользу того, что репрессии – это не просто некоторая подготовка к избирательному циклу и, соответственно, цикл завершился, репрессии могут сократиться, а это теперь важное условие функционирования политической системы в новых внешнеэкономических и внешнеэкономических условиях, которое меняться не будет. То есть эти репрессии не могут идти на спад, они могут либо сохраняться на своем нынешнем уровне, либо усиливаться. Я бы напомнил о работе Триксмана и Гуриева о роли масштабов репрессий в современных авторитарных режимах. Эти масштабы не должны быть сегодня гигантскими, как это было в нашей стране 70 лет назад, они могут быть менее масштабными по числу, но благодаря коммуникациям, благодаря тому, что все моментально показывается телевидением, их роль, их значение для сохранения или усиления контроля за в данном случае политическими элитами сохраняется на том же уровне, что и тогда.

Михаил Соколов: Политолог Кирилл Рогов считает, что после выборов в России установился классический режим гегемонии, сделан шаг в сторону режимов Центральной Азии.

Кирилл Рогов: Последний результат выборов президентских в России – это такой серьезный шаг в цифровом выражении в сторону Центральной Азии, в сторону тех результатов, которые характерны для гегемонистских режимов. В 1990-е на президентских выборах в России победитель получал 50 с чем-от процентов, в 2000-х годах, с 2003 по 2012 год мы видели в промежутке от 60 до 70% результат, сейчас мы пошли дальше, вперед к режимам гегемонии. Во второй половине 2000-х годов можно было заметить, что в общественном настроении происходит некоторый перелом. Такой сложившийся в середине 2000-х годов консенсус вокруг мягкого тоталитарного правления, в нем начинается некоторая эрозия.

У нас вдруг в конце 2000-х годов резко начинает расти острота восприятия коррупции. Число людей, которые считают, что коррупции в последнее время стало больше, оно было на уровне 25-30%, а в 2010-11 году оно взлетает до 50%. Это не потому, что в этот момент стало больше коррупции, а потому что люди изменили отношение к режиму. Он раньше им казался эффективным, и они не обращали внимания на коррупцию, а тут они изменили свое отношение к режиму, и эта проблема вылезла для них на первый план. Это произошло на рубеже 2000-х – 2010-х годов. То есть в этот период начинается пересмотр, некоторая новая волна идей децентрализации, спрос на децентрализацию, на некоторую либерализацию власти. И эта волна, как мы знаем, имела своим апогеем, своей высшей точкой протесты 2011-12 годов. То есть шел некоторый такой процесс антиавторитарный, формировалась некоторая коалиция, выступающая за либерализацию политической системы.

Это был один процесс. Но параллельно шел другой процесс. В 2000-2010 годы Россия пережила два нефтяных бума, первый нефтяной бум был в 2004-2008 годах, он завершился кризисом, падением нефтяных цен в конце 2008 года. И это как раз был момент, когда люди в значительной степени поставили под сомнение эффективность политической модели, которая была в 2000-е годы. Они увидели, что экономический рост вовсе не связан с этой моделью, а он конъюнктурен, связан с ценами на нефть. Снижение цен на нефть привело к 8% падению ВВП. Это шокировало людей, и в следующие годы их оценка эффективности политического режима резко снижается. Однако второй нефтяной бум начинается в конце 2010 года, и этот нефтяной бум был гораздо мощнее, чем первый. Во время нефтяного бума либералы все время предупреждали, что сейчас упадут цены на нефть, и будет плохо. Так оно и оказалось в конце 2000-х годов. Однако уже с 2011 года опять все стало хорошо, масштабы второго нефтяного бума были колоссальные, количество денег, которые получила Россия, было в два раза больше, чем во время первого нефтяного бума. Общие доходы от экспорта в 2000–2008 году два триллиона долларов, а в 2009 году это 3,7 триллиона долларов. Из них нефтегазовые доходы в первом периоде 2000–2008 – это 1,2 триллиона долларов, а в этом периоде 2,3 триллионов долларов. Среднегодовые темпы роста в первом периоде были 7% в год, а во втором 0,7% в год. Но зато годовые расходы консолидированного бюджета в первом периоде были 31%, а во втором 36%. Вместо того чтобы расти на 5–6%, на 5–6% больше перераспределяли денег во втором периоде. Это и привело к формированию, у нас шла одна тенденция негативного отношения к авторитарной модели с 2008 по 2011 года, формирование новой продемократической, пролиберальной политической коалиции, которую мы увидели на улицах Москвы в 2011–12 году. Но параллельно в 2010–11 годах началось формирование другой коалиции вокруг этих доходов второго нефтяного бума. Самый главный эффект был в том, что все, что говорили либералы во время первого нефтяного бума, они говорили: сейчас цены упадут, и все обрушится. Сначала так и произошло. Но к 2011–12 году стало ясно и элитам, и населению, что в принципе все это ерунда, цены на нефть опять поднимутся, и мы будем в шоколаде, бояться в принципе нечего. С одной стороны, происходило формирование новой разветвленной коалиции, а с другой стороны, население и значительная часть элит избавились от синдрома, условно говоря, 1990 года, когда советская экономика вдруг стала лететь вниз, обрушилась обрубленным колоссом.

Возникло ощущение, что ничего такого больше не будет, что нефть возвращается и все опять прекрасно. Это ощущение, что нефть всегда будет и ничего такого не угрожает, оно в глазах населения и определенных элит совершенно начало девальвировать роль тех элит, которые поднялись на страхе этого кризиса в 1990–2000 годы, тех элит, которые утверждали, что необходимы некоторые реформы, инновационное развитие. Роль инновационных элит резко снизилась, потому что стало ясно этой перераспределительной коалиции, что ничего страшного не произойдет, нефть останется здесь, бояться нечего.

Эта перераспределительная коалиция сформировалась в годы второго нефтяного бума, в ее основе лежит с одной стороны ощущение того, что бояться нечего, реформы не нужны. Элиты с инновационным потенциалом, их роль политическая преувеличена, они не так для нас важны, как это считалось в 1990-е годы. У нас есть некоторый традиционный способ жизни, который вполне обеспечивает нас. Это такие идеологические основы формирования этой коалиции. Есть большие ресурсы, которые перераспределяются. 36% ВВП, которые ежегодно распределяются по политическим, это бюджетное перераспределение денег, оно цементирует коалицию.

Эта коалиция, иногда я ее называю "коалиция охранников", потому что у нас в стране очень много охранников, если сложить полицию, армию, спецслужбы, частную охрану, то получается чуть ли не 4,5 миллиона человек заняты в этой сфере, заняты охраной. Еще всякие проверяющие бюрократические органы в корпорациях, которые тоже всех контролируют. То есть такая модель, в которой все контролируют перераспределение 36%. И это главная политическая коалиция, кто контролирует это перераспределение и за ним наблюдают. Это очень широкая социальная коалиция.

В основе социальной коалиции, на мой взгляд, лежит довольно важное, серьезное и печальное явление, основа этой коалиции, ее основа снизу – это бенефициары, которые контролируют распределение, получают от него деньги, а внизу очень широкие слои людей, которые чувствуют себя достаточно некомпетентными на рынке труда. Есть некоторый страх западного капитализма и того, что он придет на нашу землю в полном своем жестоком обличье. Этот страх очень важен. С чем мы столкнулись в 2014 году, что эта широкая коалиция охранников, водителей, с одной стороны распределительная коалиция сверху, а с другой стороны те, кто чувствуют себя незащищенными, уязвимыми на конкурентном рынке снизу – это большая коалиция, стала такой национальной коалицией.

Аннексия Крыма и антизападническая политика стала очень характерной идеологической основой, которая коалицию соединила. Если мы посмотрим на внутреннюю политическую арену, то антизападничество, и это не только в России так работает, является мощной идеологией, которая формирует правила конкуренции элит на внутреннем рынке. Как только мы выдвигаем конфликт с Западом как конфликт нашей политики, то у нас сразу отсекаются и оказываются в неудобном положении те элиты, которые наиболее связаны с Западом, которые ориентированы на связи с Западом, у которых мобильный капитал расположен и внутри страны, и на Западе, которые в предыдущем периоде были особо конкурентны, потому что умели работать и на внутреннем рынке, и на внешних рынках, умели получать выгоду от этого своего переключения туда и сюда.

Эта коалиция не только сложилась во времена второго нефтяного бума, она еще оказалась удобным механизмом для реванша тех элитных групп, которые понесли поражение в 1990-е годы и начало 2000-х годов, потому что их инновационный потенциал и их готовность к адаптации западных институтов в России была низка. Они не успели на дележ, а теперь они таким образом получают возможность за счет антизападничества вернуть себе то, что они не успели в тот дележ.

Михаил Соколов: По мнению Кирилла Рогова, силовые политики играют важную роль. Региональное управление стало функцией ФСБ. Если убрать угрозу ареста, региональная модель управления разрушится. Система устойчива до тех пор, пока поддерживает приемлемый уровень жизни. Вопрос, насколько у нее хватит ресурсов. Кирилл Рогов напомнил, что у движения за реформы 2011–12 году был слабый резистентный потенциал, поскольку политический протест на фоне максимальной нефтегазовой ренты, поэтому имел мало шансов на успех.

Насколько устойчива большая крымская коалиция? – решил я выяснить у Кирилла Рогова.

Кирилл, в своем докладе вы говорили про крымскую коалицию, то, что сложилось в обществе и во власти после 2014 года.

Кирилл Рогов: Во-первых, какова ее основа? Она, во-первых, сложилась не после 2014 года, а к 2014 году. Мне представляется, что основа этой коалиции – это эффект второго нефтяного бума, который был гораздо меньше отрефлексирован, чем первый. Нефтяной бум 2011–14 годов, когда цены на нефть были самыми высокими в истории, нефтяные доходы России были колоссальные, они в два раза больше были, чем в 2000-е годы. Эта рента, с одной стороны, позволила создать распределительную коалицию, в этот момент увеличились расходы бюджета после 2008 года. С другой стороны – создала ощущение у значительной части населения и элит, что падение цен на нефть может быть краткосрочным, но не катастрофически для России, потом нефть будет восстанавливаться, в принципе нам ничего особенно не грозит с этой точки зрения, нам не грозит такой мощный экономический кризис, который был в советские времена, при соблюдении определенных условий. Это мнение разделяет и Путин, и очень широкие слои населения.

Михаил Соколов: Почему эта коалиция остается достаточно стабильной, обеспечивая политические результаты, как, например, на президентских выборах, несмотря на то, что жизненный уровень части участников этой коалиции, безусловно, падает?

Кирилл Рогов: Как всегда в политике, это такой баланс. Для этой коалиции существуют вызовы инновационных политик, которые ухудшат положение ее членов внутри России. Существуют вызовы тех ограничений экономических, которые она тоже накладывает. Эта коалиция, в частности, одним из последствий ее формирования является ухудшение отношений с Западом, сокращение притока инвестиций, доступа на рынки. В этом балансе пока побеждает идея коалиции. Ухудшение экономической ситуации в России недостаточно для того, чтобы подорвать ее основы. Сокращение уровня жизни, снижение реальных доходов составило 10-15%, вернулось где-то в 2011 год. Это тоже вполне приемлемая цена, на 10% больше, на 10% меньше – не так страшно. Для членов коалиции альтернативные политики означают существенное ухудшение их положения внутри страны, внутри России, они теряют внутри России. Эти потери для них важнее, чем совокупная потеря в уровне жизни для всей страны.

Михаил Соколов: А какую роль сейчас играют репрессии, будут ли они усиливаться в процессе консолидации режима на это этапе?

Кирилл Рогов: Прежде всего, говоря о репрессиях, нужно четко понимать, о чем мы говорим. Есть два вида репрессий, с которыми мы сейчас имеем дело – это политические репрессии и то, что я называю контрэлитные репрессии, хозяйственные репрессии. Основным их механизмом является выборочная борьба с коррупцией и экономическими преступлениями, которые на самом деле являются механизмом политического контроля элит. Надо отметить, что масштабы политических репрессий значительно скромнее, чем масштабы контрэлитных репрессий. У нас гораздо больше людей, гораздо более жестокие наказания, садятся за всякие хозяйственные преступления, которые они совершали и которые они не совершали, чем за политические.

Масштаб политических репрессий очень ограничен – это небольшое число людей, это небольшие сроки, за исключением исламских организаций, члены которых получают большие сроки по террористическим статьям. Это амнистии всякие, там довольно все мягко. Контрэлитные репрессии имеют гораздо больший размах и гораздо большее влияние, их роль гораздо выше в механизмах политического управления. Прежде всего на сегодняшний день это региональное управление, которое в очень сильной степени строится на силовом ресурсе, а не на политическом. Фактически регионы сегодня контролируются ФСБ и силовыми вертикалями в гораздо большей степени, чем какими бы то ни было политическими механизмами. Это очень слабое место, на мой взгляд, режима. Хотя пока это все работает эффективно, у этого есть высокие риски каких-то срывов и эксцессов, которые могут довольно внезапно и скоро обнаружиться. У этого есть проблема, что ты не можешь снижать этот репрессивный накал, потому что все так выстроено, пока ты отстраивал эти репрессивные механизмы, все политические механизмы были девальвированы, нет выбора. Это большая проблема.

Михаил Соколов: Вы сказали, что сделан шаг на выборах в сторону Центральной Азии. Что это значит в практическом плане для людей – это будут новые законы, новые ограничения?

Кирилл Рогов: Это многое значит, хотя для всех разное. Режим гегемонии, в отличие от конкурентного авторитаризма, он прежде всего предполагает, что оппозиция еще в большей степени лишена каких бы то ни было ресурсов для того, чтобы себя поддерживать, поддерживать независимые и альтернативные СМИ. Он значит многое для бюрократии, потому что в режиме гегемонии возникает другого рода клиентела, там гораздо большую роль играет насилие. Парадоксальным образом, чем выше показатели лидеров на выборах, тем выше уровень насилия, который они применяют во внутренней политике. У тех лидеров, которые имеют на выборах 95%, обычно насилие гораздо выше в их стране, чем у тех, которые на выборах получают 65%. Так что насилие – это неизбежный спутник повышения этих цифр, от 75% к 80-85%.

Михаил Соколов: Что может светить оппозиции в таких условиях? Скажем, вы сказали, что есть обиженные, условно говоря, отодвинутые западнические модернизационные элиты, может ли оппозиция на них опереться?

Кирилл Рогов: Напрямую на них нельзя опереться, потому что у них своя игра и свои задачи. Наоборот, режим гегемонии должен убедить любые элиты, что лояльность – это единственная игра в городе, никакой другой невозможно. В этом главная задача этих цифр поддержки, которые достигаются на выборах разными ухищрениями, чтобы показать элитам, что бессмысленно апеллировать к недовольным слоям населения.

Другое дело, что в какой-то момент, когда что-то меняется, меняется в экономической динамике, меняется в политической, возникает внезапный кризис в виде "черного лебедя", тут и оппозиция, и недовольные группы в элитах, недовольство региональных элит могут сложиться в некую новую констелляцию, которая будет вполне неприятна для режима. Это параллельные отряды, а не взаимодействующие непосредственно, они идут каждый своей дорогой, но в какой-то момент эти дороги могут пересечься.

Михаил Соколов: Сам режим понимает свою уязвимость? Когда лидер его начинает говорить, что нужен прорыв, рывок, говорить о реальных проблемах, давать задание что-то такое хорошее сделать, в процессе этого делания не может возникнуть какой-то кризис, саморасшатывание системы?

Кирилл Рогов: Во-первых, мне кажется, что ничего хорошего никто делать не будет – это скорее слова, чем какие-то намерения. Никакой модернизации не предвидится. Новый состав правительства – это олигархическое правительство, которое абсолютно не приспособлено и не ориентировано на модернизацию.

У нас были некоторые иллюзии, что модернизационный элемент будет широко задействован в послевыборном периоде, но по всем событиям последних дней, прежде всего по Кудрину, по тому, что происходило с Греф и с его Сбербанком, с аналитическим отделением, мы видим, что эта партия осторожных модернизаторов внутри режима получила очень маленький кредит, находится на третьих-четвертых ролях, она не имеет политического веса.

Михаил Соколов: То есть перспектива – это такой застой и маразматизация?

Кирилл Рогов: Застой – безусловно, мы сейчас имеем застой. Это типичный застой – приемлемые цены на нефть, отсутствие роста, это и есть формула застоя, когда мы за счет перераспределения поддерживаем социальную стабильность, а не за счет экономического роста.

Но дальше есть разные варианты. Мы можем увидеть достаточно неординарные и интересные сценарии, тем более что у нас есть в целом такая сложная для режима комбинация факторов – это экономическая стагнация, внешнеполитическая изоляция и необходимость транзита власти в 2024 году. Эти три фактора друг друга усугубляют, они создают неприятную комбинацию.

В этом смысле мы можем увидеть много чего, мы можем увидеть ошибки режимы, когда он совершает некоторые действия для своего укрепления, которые его на самом деле расшатывают. Это может быть довольно внезапно.

Я считаю, при том что коалиция, которая существует, политическая коалиция сильна, при этом факторы, которые подрывают ее стабильность, они тоже достаточно весомые – это и внешнее давление, и большой модернизированный городской слой в России. Это достаточно серьезные факторы, которые делают вполне вероятными неожиданные повороты событий.

Михаил Соколов: И еще об одном из этих факторов хотел спросить. Если такой политической анестезией является агрессия и создание атмосферы окруженной крепости, будет ли режим активизировать какие-то внешнеполитические действия, подтверждающие это, что нужна еще какая-то война, конфликт и так далее?

Кирилл Рогов: Это становится на данном этапе уже очень дорогостоящей историей. Потому что, с одной стороны, очень изменилась внешняя атмосфера вокруг России, а с другой стороны – есть и в России некоторая исчерпанность этой модели. В частности, мы видели, что президентская кампания была проведена, выборы были выиграны путем административной скорее мобилизации, чем политической.

У этого была причина, потому что, например, в опросе, который проводил Левада-центр в феврале 2018 года, спрашивалось, какие факторы в наибольшей степени сейчас препятствуют успешному развитию России, главный ответ, который был выбран почти третью респондентов, было, что препятствует развитию России сейчас то, что власти очень много уделяют внимания внешней политике в ущерб внутренним проблемам. Это довольно сильное и распространенное в населении чувство, которое ограничивает возможности мобилизации внешнеполитической для властей, как фактора внутриполитической консолидации, он может не сработать.

Михаил Соколов: Можно ли говорить о том, что единственная альтернатива сейчас Путину, я имею в виду в оппозиции, – это Навальный со своей антикоррупционной повесткой, командой, протестными действиями, а все остальное на оппозиционном поле потеряло свою действенность?

Кирилл Рогов: С моей точки зрения, кампания Навального оказалась гораздо менее эффективной, чем я, например, ожидал, она не достигла своих целей. В сущности, мы можем говорить о том, что Навальный со своей стратегией, при том что много было сделано, много казалось очень разумным и большим усилием, эффект был маленький. Навальный в этой стратегии не выглядит сегодня победителем. Это большой вызов, это ставит вопрос о том, что в его стратегии были какие-то слабые места, в том, что надо переосмыслять и искать какие-то новые стратегии. То, что он делал, оно не сыграло.

Михаил Соколов: Других-то нет.

Кирилл Рогов: Вы о чем говорите, о том, что других-то нет? И Путина другого нет, они так же говорят. Дело в том, что у вас есть некоторый ресурс, некоторая задача, вы ее не можете достигнуть, вам надо думать, как перестраивать стратегию. А если вы хотите повторять все то же самое, как Явлинский, пожалуйста, можно 18 лет повторять все то же самое.

Михаил Соколов: Профессор Николай Петров уверен, что без урегулирования отношений с Западом модернизация России вряд ли возможна.

Николай Петров: Я думаю, это сценарий неизбежный. Вопрос в том, в состоянии ли это сделать нынешний режим, если да, то как. Если этого не произойдет сейчас, просто те проблемы, связанные с внутренним устройством системы, которые мы наблюдаем, они будут только усугубляться. Потому что даже экономическую базу в ее нынешнем объеме режим без инвестиций, без инноваций обеспечить не сможет. А раз так, то будут усиливаться конфликты внутри режима, внутри той коалиции, о которой говорил Кирилл Рогов.

Михаил Соколов: Режим будет себя перестраивать, я имею в виду институционально, менять конституцию, придумывать какой-нибудь Госсовет, придумывать опять какую-то рокировку? Что-то в этом плане, как вы видите?

Николай Петров: Думаю, что будет. Потому что режим сегодня заложник Путина, для того, чтобы сохранить власть, Путину невозможно отойти в сторону, как это произошло с Ельциным в 1999 году. Мне кажется, воспроизводство с другой персоной того режима, который мы сегодня имеем, и невозможно, и не в интересах Путина, а раз так, то мы будем наблюдать, я думаю, это очень скоро начнется, трансформацию режима, выстраивание или укрепление новых институтов для того, чтобы обеспечить Путину сохранение власти по завершению срока президента. Причем это будет делаться уже сегодня, потому что дело не в 2024 годе, а дело в том, что если элиты не получают точного и четкого сигнала, что власть сохраняется после 2024 года, они начинают искать, а кто же эта следующая власть, и это ведет к разладу в системе.

Михаил Соколов: А оппозиция тогда не может этим воспользоваться?

Николай Петров: Оппозиция, как внешняя по отношению к элитным группам, я думаю, она настолько слаба, что это рождает очень серьезные проблемы в будущем для самой системы, но не создает этих проблем сегодня. А вот оппозиция или возможный раскол элит, который тем более будет серьезным, чем больше будет сокращаться экономическая база этой коалиции, он является очень и очень серьезным, и вот этого система всячески старается избежать. Почему, собственно, мы видим очень серьезный уровень репрессий в отношении элиты.

Михаил Соколов: Это был политический анализ, но он вряд ли состоятелен без анализа экономического, который тоже был сделан на Алтайском форуме.

Главный редактор журнала Высшей школы экономики "Экономика" доктор экономических наук Евгений Гавриленков считает успехом власти то, что инфляция снизилась до очень низкого уровня 2–2,5%, что могло бы заложить базу реформ, в то же время политика Центробанка излишне жесткая – это ограничитель экономического роста.

У меня вывод такой из вашего доклада, что плюс – это низкая инфляция, а минус – это высокая ставка рефинансирования. Неужели двумя этими параметрами можно описать все проблемы или наоборот достижения нынешней российской власти в экономике?

Евгений Гавриленков: Естественно, этим все не исчерпывается. Я поэтому с самого начала сказал, что в мозаике очень много элементов, которые за такой короткий промежуток времени, за время доклада сложить в единую картину очень сложно. Я просто постарался выделить то, что, мне кажется, не упоминалось в течение сегодняшнего дня и то, что в России никогда не было, в новой России, я имею в виду, с 1990-х годов, когда инфляция достигла очень низких уровней. Было очень много примеров других стран, Восточной Европы, той же самой Турции, страна, которая тоже страдала от высокой инфляции в предыдущие десятилетия, снижение инфляции трансформировало при совершенно разных политических системах экономический ландшафт, способствовало диверсификации экономического роста. Я просто сконцентрировал свое внимание именно на этой теме, понятно, что проблем и вопросов гораздо больше. Мне показалось достойным, как один из аспектов.

Михаил Соколов: Эффект санкций, например, две компании крупных попали под санкции, дрожь прошла по всей российской экономике, если это будет продолжаться в таком ключе, что будет с российским бизнесом, с российской экономикой?

Евгений Гавриленков: Мне кажется, в вашем вопросе абсолютно лишнее слово "если", потому что продолжаться это будет. По-моему, в снятие санкций уже никто не верит. Более того, растет уверенность, в чем я был уверен с самого начала, что санкции будут продолжаться, их будет больше и больше, они будут затрагивать, по крайней мере, с американской стороны все большее количество секторов. Экономика к этому так или иначе адаптируется. Про дрожь, которую вы сказали, она не прошла по экономике, мы этого не видели, она прошла по рынкам, рынки немножко тряхнуло. Но мы видим, что и индекс РТС, они вернулись на те же самые уровни, изменился валютный курс, но на мой взгляд, изменение валютного курса до 61–62 при росте цены нефти – это даже хорошо.

Во-первых, это один из факторов, который помогает, по крайней мере, в краткосрочном плане бюджету. Бюджет в этом году, как я постарался показать, будет очень и очень профицитным. Хорошо это или плохо – это уже другая тема. Потому что невозможно рассказать все нюансы последствий этого. Отсюда возникают проблемы Резервного фонда, как Минфин проводит интервенции на валютном рынке, как это координируется с политикой Центрального банка – это уже те детали, которые в получасовом выступлении обсудить невозможно. Одна эта тема, одна эта деталь достойна тех же самых 30 минут. Так или иначе, то, что резервы накапливаются в условиях грядущего ужесточения санкционного режима, мне кажется, с точки зрения экономики это не самый плохой исход.

Кроме того, более слабый рубль на фоне более высокой цены нефти – это не только помощь бюджету, это так же помощь тем же самым нефтяным и энергетическим компаниям, у которых остается больше доходов в рублевом выражении, которые могут делать большие инвестиции туда, куда они хотят. Опять-таки я не обсуждаю, эффективные или неэффективные. Точно так же более слабый рубль – это скорее с другой точки зрения, с точки зрения финансовых ресурсов очень положительный эффект для производителей обрабатывающих секторов экономики, в какой-то степени это дало им возможность скорректировать конкурентоспособность, повысить на те же самые 10–15% в зависимости от колебаний курса. То есть дрожи пока нет. Апрельские данные по экономике оказались лучше, чем можно было бы ожидать, они не такие плохие. Там есть проблемы со строительством, но это уже другая тема, не связанная с санкциями.

Михаил Соколов: Какой сигнал экономики, на ваш взгляд, дал состав правительства, в частности, например, уход Шувалова и Дворковича, которых считали довольно сильными экономистами?

Евгений Гавриленков: У меня такое ощущение, я могу ошибаться, что сигнал был довольно слабый, в принципе мало что поменялось. Ведь у нас отдельные члены правительства менялись между президентскими сроками. Люди, которые находились, то, что можно назвать верхний эшелон потенциальных министров, он не изменился. Да, там поменялись позиции, вышли из тени заместители, но в целом сохранилась преемственность. Мне кажется, такой сигнал, что преемственность примерно сохраняется.

Михаил Соколов: Если преемственность – это значит, никаких существенных реформ не будет?

Евгений Гавриленков: Как говорили другие докладчики, больших ожиданий по поводу реформ нет. Я склонен тоже поддержать точку зрения, что каких-то фундаментальных реформ, резких реформ не будет. Но опять-таки хочу сказать, смотря что называть реформами. Если происходят какие-то изменения, как, например, в законодательстве с регулированием интернета и так далее – это некоторое изменение, но это нельзя назвать реформами. Какие-то изменения происходили и происходят всегда.

Михаил Соколов: С пенсионным возрастом будет изменение, например – это существенно?

Евгений Гавриленков: С пенсионным возрастом, если оно будет. Во-первых, надо понять, когда оно будет. Я думаю, что в принципе это будет существенная реформа, которая позволит так или иначе снизить нагрузку на финансовую систему страны, то есть меньше поддержки Пенсионному фонду придется оказывать из бюджета. Но думаю, что поддержка Пенсионному фонду придет еще из того, что низкая инфляция не будет заставлять индексировать пенсии в тех же масштабах, как это происходило при высокой инфляции. То есть я думаю, что в целом продлится такая же постепенная, ползучая трансформация всей системы. Результат посмотрим, какой будет.

Михаил Соколов: Насчет назначения Кудрина именно в контрольный орган – это желание президентской власти улучшить ревизорскую службу, аудит, чтобы меньше тащили? В этом есть какой-то смысл или это просто пристроили хорошего человека на почетное место?

Евгений Гавриленков: Я думаю, что, наверное, место у него и так было неплохое. Кудрин человек независимый и самодостаточный. Но пользы от его формальных услуг государству будет гораздо больше, особенно на этом месте. Я не уверен, что это было то, о чем он мечтал всю жизнь, но тем не менее для страны, я думаю, это будет полезно.

Михаил Соколов: Когда цены на нефть идут вверх, в России власть обычно перестает что-то принципиально менять или даже менять, о чем тоже говорил Кирилл Рогов, проживем и дальше, коалиция широкая потребительская сохранится. Экономика достаточно устойчива, чтобы вот это все странное сообщество с одной стороны олигархов, а с другой стороны, социальных потребителей прокормить?

Евгений Гавриленков: На самом деле, когда такого рода ситуация длится в течение длительного времени, надо не забывать, что подрастает новое поколение, которое хочет не просто кормиться, оно хочет жить лучше и лучше. Это, собственно говоря, мы наблюдаем. Когда я езжу по регионам, я вижу очень много мотивированных молодых людей, которые не думают о том, как бы прокормиться, они хотят просто хорошо жить, зарабатывать, жить в других условиях, не так, как привыкли жить, допустим, родители или прародители. Думаю, что этот период скорее будет очень коротким, не от цены нефти зависит все-таки. Цена нефти возросла, она точно так же может упасть. В условиях, когда полностью изменился нефтяной рынок, когда возник сегмент сланцевой нефти, когда очень оперативно подстраивается к конъюнктуре, сейчас этот рост цены нефти – это следствие ряда факторов. С одной стороны, другие ожидания по поводу Китая, с другой стороны, шоки, связанные с выходом из сделки Соединенных Штатов Америки. Поэтому сегодня цена нефти уже упала на три с лишним процента, мы видим, что уровень 80 долларов оказался, по крайней мере на данном этапе, неустойчивым. Поэтому никто не знает, какая будет цена нефти.

Но самое важное то, что новое поколение не хочет, не может рассчитывать на только нефтяную ренту, поскольку с точки зрения трудоустройства этот сектор экономики не может 146 или 75 миллионов людей трудоспособного возраста в себя втянуть. Поэтому трансформация будет, вопрос – когда. Принципы квантовой механики говорят о том, что будущее непредсказуемо в принципе даже на уровне элементарных частиц, не все можно просчитать.

Михаил Соколов: Экономист Олег Буклемишев отверг звучавшее на Санкт-Петербургском форуме сравнение нового правительства с тигром, приготовившимся к прыжку. Пока наука не зафиксировала подобных способностей у кабинета Медведева.

Я поговорил с Олегом Буклемишевым о возможных действиях власти в экономической сфере.

Что реально будет делаться из того, что было сказано? Есть некий набор возможных реформ, в нынешней политической обстановке, что может быть сделано современной властью?

Олег Буклемишев: В ближайшее время, я боюсь, что не будет делаться ничего по той простой причине, что это делать некому, незачем, цели стоят совершенно другие, скорее сохранить то, что есть на сегодняшний день, нежели что-то к лучшему поменять. И эта стратегия избежания рисков, стратегия непринятия на себя политической ответственности – она сегодня доминирует, поэтому я в ближайшее время точно ничего не жду.

Михаил Соколов: А как же заявления о прорыве, цифровизации и прочих радостях жизни?

Олег Буклемишев: Цифровизация не представляет собой чего-то нового или настолько масштабного, чтобы изменить серьезно экономические тренды. А прорыв – это, на мой взгляд, скорее благое пожелание в силу перечисленных мною причин, поскольку ни нынешняя команда, ни нынешняя структура сама по себе государственного управления, отношения бизнес-сообщества с властью, эта вся структура не способствует достижению настоящих прорывов.

Михаил Соколов: Получается, власти недостаточно напуганы, думают, что можно прожить на нефти всегда?

Олег Буклемишев: Абсолютно отсутствует чувство срочности, спешности, необходимости реформ. А с последним повышением цен на нефть оно вообще, по-моему, исчезло из дискурса, уже даже о повышении налогов говорят неохотно, о каких-либо реформах тоже практически не заикаются. Речь идет об основных подкрутках действующего механизма, им кажется, что они могут с помощью простых абсолютно действий, не влекущих за собой серьезных экономических подвижек и рисков за счет этого добиться тех результатов, которые намечают. Но, к сожалению, этого не произойдет.

Михаил Соколов: Пенсионный возраст, изменение – это подкрутка просто-напросто, это не реформа?

Олег Буклемишев: С моей точки зрения, так, как это сегодня заявляется, – это, безусловно, не реформа, это попытка сбалансировать бюджеты и получить более приемлемое соотношение дефицита пенсионной системы, нежели мы имеем сегодня, не затрагивая каких-то основных сущностных вещей, связанных с обществом, с верой людей в будущее, что они будут получать, выходя на пенсию, на какой срок им вообще рассчитывать и как соотносятся различные категории населения между собой, налогоплательщики, те, кто сегодня вносит взносы в пенсионную систему, и получатели этих пенсий. Естественно, что количество получателей пенсии, вне зависимости от действий власти, будет расти, все равно будет опережать демографическая тенденция меры, предпринимаемые правительством, в силу названных мною причин. Поэтому такие временные меры, которые не позволят на самом деле выйти на более-менее устойчивое решение вопроса. Потому что устойчивости, веры в то, что завтра политика будет такая же, как сегодня, нет.

Михаил Соколов: А могла быть какая-то альтернативная стратегия в пенсионном вопросе?

Олег Буклемишев: Наверное, могла быть. Но эта стратегия, подчеркну, ее узкое место в том, что это не технократическая вещь. Мы можем нарисовать восемь различных рациональных вариантов – и даже больше – пенсионной реформы, решение должно быть политическим. То есть должен быть осознанный выбор, сделанный на основе общественного согласия, общественного консенсуса. Примерно попытка это сделать была в 2002 году. Сегодня механизмы структурирования подобного консенсуса просто отсутствуют, поэтому будет принято в очередной раз некоторое технократическое решение, которое на самом деле не отвечает интересам общества, и это самое плохое.

Михаил Соколов: А если говорить о базе, которая на самом деле существует, о чем Гавриленков говорил, что инфляция низкая, ставку рефинансирования можно поправить и так далее, такими методами можно было бы что-то сделать, улучшить и углубить?

Олег Буклемишев: Безусловно, в определенных пределах можно было чуть-чуть, на десятые доли процента нарастить с помощью таких элементарных мер экономической политики. Хотя опять же то, о чем говорил Евгений Евгеньевич, у него самого звучало противоречие, например, что он говорит о великом достижении снижения инфляции, но снижение инфляции как раз достигнуто ценой высокой ставки, которая одновременно мешает развиваться малому и среднему бизнесу, закрывает доступ к деньгам тем, у кого этих денег нет, то есть несырьевому сектору и неолигархическим производствам в основном в обрабатывающем секторе. Как с этим парадоксом быть, я, честно говоря, не очень хорошо понимаю.

Мне представляется, что и ставка могла быть пониже, и инфляция может быть немножко повыше, и дефицит бюджета на текущий момент критическим для России не является. То есть это все вещи, которые можно было бы подкрутить, но большого результата, с моей точки зрения, они не дадут, поскольку сущность сегодняшней проблемы российской экономики – это проблема ожиданий. Никто не ожидает, что завтра будет лучше, чем сегодня, а это и есть основа любого экономического роста, любого экономического скачка и, вообще говоря, экономического развития.

Михаил Соколов: А три ключевых для России вопроса – это что?

Олег Буклемишев: Три вызова, я бы так сказал. Три ключевых вызова, которые стоят, с моей точки зрения, перед любой властью, которая должна будет заняться реформаторской деятельностью, это реформа судебная, это реформа государственных институтов, реформа государственного управления и третье – это преобразования в сфере производства социального капитала, образования, здравоохранения, то, где мы в последние годы сокращали расходы. То, что нам сегодня предлагают, – это увеличить расходы в старой системе, что в общем тоже проблему не решает. Это, конечно, лучше, чем сокращение расходов, но это не даст нам добиться тех результатов, которых мы хотим добиться в нынешнюю цифровую и современную эпоху развития на основе человеческого капитала.

Михаил Соколов: Сегодняшнее состояние, вот эта недореформированная экономика, она адаптивна, устойчива, она похожа на табуретку?

Олег Буклемишев: Она чудовищно адаптивна, она фантастически устойчивая. Российская экономика действительно адаптивна, что с ней ни делай, как ее ни травят, как ее ни топчут, она продолжает функционировать в относительно сносном режиме, сопротивляется всем попыткам с ней что-то серьезное сделать. Это, кстати, само правительство отмечает во всех своих документах, говоря о высокой адаптивности российской экономики, и ставит это себе в заслугу. Мне кажется, это заслуга не правительства, это как раз заслуга того, что у нас в экономике сформированы рыночные начала, это, скорее всего, было сделано в 1990-е годы.

Михаил Соколов: А не добьют эти рыночные начала?

Олег Буклемишев: Думаю, что нет. Думаю, что рыночные начала добить уже не удастся, они уже сформированы. Другое дело, что жить им мешает и огосударствление, и чрезмерная зарегулированность, и вообще та экономическая политика. Насколько я понял, мой коллега Гавриленков с этим согласен, что нынешняя экономическая стратегия никому неясна. Те точечные изменения, которые мы видим, которые можно продолжать делать, к сожалению, не решают эту проблему общей стратегии экономической политики, на что она ориентирована, и как она будет делаться завтра, потому что мы все время сталкиваемся с какими-то неожиданностями, иногда немножко приятного свойства, но чаще неприятного свойства.

Михаил Соколов: То есть можно будущее описать словом "застой" или нет?

Олег Буклемишев: Не знаю. Скорее всего, это будет не застой, а колебания вокруг какого-то уровня. Того счастья, которое есть в японской экономике, когда они уже достигли высокого уровня развития, вокруг нуля туда-сюда колеблются, такого счастья нам не ожидать. У нас будет, видимо, либо очень небольшой рост, либо постоянные провалы в минусовую зону, в зависимости от внешней конъюнктуры, от обострения санкций, от каких-то еще внешних вещей. У нас экономика хоть и адаптивная, но она будет реагировать, естественно, с тем, как мы это почувствуем. Если вы смотрели то, что на днях сформулировал Чичваркин, он вообще ожидает резкого спада доходов населения и резкого падения курса рубля.

Михаил Соколов: Вы не ожидаете?

Олег Буклемишев: Я пока не ожидаю. Один-единственный пример – это то, что произошло в апреле с ужесточением санкций против всего лишь двух по большому счету российских крупных компаний. Это событие показывает, насколько болезненным может быть ужесточение санкций. И на самом деле даже еще болезненнее угроза их ужесточения в будущем, что будет мешать довольно большим кускам, большим сегментам российской экономики развиваться.

Михаил Соколов: Глава Института энергетической политики Владимир Милов отметил, что власть не хочет уходить от сырьевой зависимости, идет огосударствление, наступление на самозанятых. Исчезает частный банковский сектор. Владимир Путин сознательно выстраивает перераспределительную систему, у которой нет стимулов для роста.

Владимир Милов: Я когда пришел сюда, подключился к вайфаю, оператор вайфая в этой гостинице "Авантел", частный оператор, который работает для бизнес-структур. Его покупает "Ростелеком". Сейчас "Ростелеком" занят массовой скупкой различных частных операторов и других IT-компаний. Я напомню, что у нас по сути не осталось частного банковского сектора, за небольшими исключениями. Я посмотрел, доля госбанках в активах банковской системы ровно 70% сейчас, включая не только формальные государственные банки, но всякие государственные олигархические структуры. Если это все сложить, то мы получаем ровно 70%. Хотя у нас были еще несколько лет назад достаточно конкурентный частный банковский сектор, но все это исчезло. Самое неприятное, мы сейчас вернемся к теме огосударствления крупнейших бизнесов, но этот график меня, честно говоря, убивает больше всего. Это доля доходов от предпринимательской деятельности в совокупных доходах россиян по Росстату. Надо сказать, что в начале нулевых она составляла довольно много, больше 15%, и она в принципе росла в течение некоторого времени. Но при Владимире Владимировиче Путине наступил такой великий перелом, ситуация только ухудшается, тренд ощутимо идет вниз, меньше 8% – это последние данные. То есть по сути дела одним из эффектов той модели экономики, которая у нас выстраивается, является то, что население отучают от предпринимательской инициативы.

Вы понимаете, что ту структуру экономики, которую у нас начали выстраивать после коллапса Советского Союза, даже программа реформ начала 2000-х годов была ориентирована на то, чтобы заработала предпринимательская инициатива россиян, как ее раскрепостить, освободить. Все эти правительственные задачи, чтобы Россия продвинулась вперед в рейтингах, международной конкурентоспособности, в конечном счете это ориентировано на то, чтобы запустить предпринимательскую инициативу людей. Но это не работает, мы кардинально движемся в сторону абсолютно патерналистской перераспределительной экономики.

Если мы вернемся к тому же "Магниту", пришла новость о том, что ВТБ продает часть своего пакета в "Магните" Александру Винокурову, зятю министра иностранных дел Лаврова, который основал в прошлом году свою инвесткомпанию "Марафон-Групп". Вот эта "Марафон-Групп" зятя Лаврова уже заняла очень серьезные позиции в фармацевтике, они скупают частные фармацевтические компании. Одна из особенностей нашей структуры экономики состоит в том, что у нас появляются квазичастные игроки. Евгений Гавриленков говорил об этом, что нужно различать полностью рыночных игроков и тех, кто на самом деле так или иначе аффилирован с властями.

Общий вывод, что в топ-15 крупнейших российских компаний только три являются полностью частными. В целом в топ-30 компаний примерно 70% выручки приходится на компании, прямо или косвенно связанные с государством. Действующая власть во главе с Путиным находится почти 20 лет у руля, на мой взгляд, тенденция достаточно очевидная, что они сознательно выстраивают в чистом виде перераспределительную систему, которая настроена на то, чтобы убивать предпринимательскую инициативу граждан, чтобы все это привести в патерналистский перераспределительный режим, от которого верхушка этой правящей элиты собирает всякие бенефиты и бонусы.

Я не очень понимаю, как с такой ситуацией, тут много говорили про график нашей доли в мировой экономике, общий прогноз на то, что мы будем отставать, наши позиции в мировой экономике будут сжиматься, я не вижу, как это можно развернуть. Мы много обсуждали про разные конкретные вещи – налоги, инфляцию, доступность кредитов и так далее. Я не понимаю, как можно перезапустить экономику или совершить какой-то рывок, если не стимулировать предпринимательскую инициативу граждан, не давать им свободу для творчества, для того чтобы они сами шли и зарабатывали. А у нас все выходит на то, что известная история: тетка в свободное время пекла торты, просто выставляла их в соцсетях на продажу, у нее их покупали. К ней пришла налоговая и выписала ей кучу штрафов.

Вы знаете, что у нас ключевая тема экономической политики, пока мы рассуждаем о реформах, – это по сути необъявленная война против самозанятых. Основная налоговая идея, которую пока озвучивает новый кабинет, введение налогов на самозанятых от 3 до 6%, 3% по сделкам с физлицами, 6% по сделкам с юрлицами. Есть такой момент очарования китайской моделью, что государство рулит. Я всегда робко на это пытался говорить, что, ребята, вы меня извините, но за прошедшие 40 лет, вы на Китай ссылаетесь все время, 90% новых рабочих мест в Китае было создано в частном секторе. В этом смысле, мне кажется, что даже для людей, которые ориентированы как-то реформаторски, присутствует толерантность к идее, что государство все равно должно рулить стратегическими отраслями. Мне кажется, у нас накоплен такой эмпирический опыт, что это не работает, что это надо все глобально переосмыслять.

Может быть много инвестиций достаточно, но они могут быть неэффективными. Я всегда привожу в пример 2013 год, когда не было войны, когда нефть стоила больше ста долларов, мы вышли на уровень примерно 5 триллионов рублей капложений за счет бюджета, почти два триллиона рублей из бюджетов всех уровней, еще три триллиона – это инвестиционный бюджет десяти крупнейших госкомпаний, рекордная цифра. Рост почти обнулился. Потому что происходит то, что экономисты называют омертвление капитала. На бумаге это инвестиции, а реально плотины на востоке страны, которые работают с коэффициентом использования мощности 30%. 200 000 мест на стадионах в Сочи, которые не используются. Вы видите все картинки с 50 миллиардов долларов инфраструктурой, а где этот рывок нашей Олимпиады спустя четыре года? Газопроводы, которые пустуют, которые засекречивают информацию об их загрузке. Чиновники и госкомпании – какой у них стимул эффективно инвестировать, они же не своими деньгами рискуют, они всегда потом заберут это у нас либо напрямую из бюджета, либо в виде всяких субсидий и налоговых льгот.

Михаил Соколов: На форуме мы поговорили с Владимиром Миловым об альтернативной экономической программе команды Навального. Что делать с системой?

Владимир Милов: Я думаю, что довольно ясно, не только "навальнисты" понимают, что это тупик. Кстати, это было довольно заметно во многих речах официальных вельмож на питерском экономическом форуме. Все осознают, что мы в тупике, в полном политическом, социально-экономическом тупике, но дискуссия идет от того, что некоторые пытаются в этом тупике найти какие-то уголочки, где пристроиться на ночлег, может быть, вырастут какие-то цветочки в горшке и так далее. А есть люди, которые прямо говорят – это тупик, надо менять эту модель. Это все связано с глубокими политическими изменениями, со сменой политического курса. К сожалению, это все стараются держать подальше от официальных площадок, я благодарен Володе Рыжкову за то, что он здесь, несмотря на весь прессинг, на Алтае сохраняет очаг честной дискуссии. Я был один из тех, кто на этом заострял, потому что тупик – это серьезная история, это может для России в очередной раз обернуться трагическими последствиями в перспективе.

Михаил Соколов: Какого рода трагические последствия?

Владимир Милов: Мы обязательно, во-первых, наткнемся на новых "черных лебедей". Вы знаете, что у нас было два крупных экономических кризиса за прошедшие 10 лет, ни один из них не планировался. Нам все время рассказывали, что все будет хорошо, что тихая гавань, что мы очаг роста и стабильности на фоне чего-то там. Но сейчас видно, что этих "черных лебедей" может быть больше. Потому что глобальные угрозы того, что нефть обрушится в десятилетней перспективе из-за электромобилизации.

Второе – мы под санкциями. Послушайте чиновников на питерском форуме, если переводить на русский все, что они говорят, это звучит так: пока мы под санкциями, ничего не будет. Мы будем, конечно, хорохориться и распускать перья, но ничего не будет. Поэтому здесь "черных лебедей" может быть много, может быть очень резкий удар по благосостоянию граждан. Самое главное, растет число граждан, которые просто политически не готовы эту всю систему терпеть, готовы противостоять. И вы видите, как жестко система в отношении них реагирует, беспрецедентные репрессии, аресты уже по всей стране и в серьезных масштабах. 5 тысяч суток насчитали своим активистам коллеги из штаба Навального. Это все ведет к нехорошей диспозиции, к экономическим трудностям серьезным, к возможным столкновениям, разным всяким событиям. Поэтому к дискуссии о смене курса надо возвращаться как можно быстрее на национальном уровне.

Михаил Соколов: По мнению профессора Евгения Гонтмахера, по уровню жизни Россия вышла на уровень стран Восточной Европы за счет незаработанных сырьевых денег и теперь переживает закономерный кризис.

Евгений Гонтмахер: За последние годы в нашем федеральном бюджете, не только федеральном бюджете, во всей бюджетной системе расходы на, допустим, образование, здравоохранение снижаются, где-то по номиналу, где-то в реальном исчислении. Даже по номиналу есть параграфы. Не достигнув, казалось бы, были такие жирные годы 2000-е, когда было очень много денег, не достигнув каких-то нормальных с точки зрения стран, членов Организации экономического сотрудничества и развития, куда мы хотели вступить, параметров, мы это дело приостановили и пойдем, что называется, по крайней мере, не в сторону увеличения. Что у нас случилось в 2000-е годы?

Я считаю, в 2000-е годы у нас случилась социальная катастрофа. Это парадокс. В 1990-е годы, понятно, падение уровня жизни, социальных очень много всяких проблем. В 2000-е годы деньги пошли, цены на нефть, на газ, темпы роста экономики высокие. У нас доходы населения с 2000 по 2008 год, до начала мирового кризиса, выросли более, чем в два раза, реальные доходы в среднем. Я не говорю про региональный разрез и по разным группам, там, конечно, отличается. Но в целом по стране более чем в два раза, по крайней мере, если верить нашей статистике. То же самое по пенсиям, то же самое практически по всем зарплатам. Это были не заработанные деньги, все равно это было мало. Но понимаете, в чем парадокс, все равно Россия немножко подскочила с точки зрения благосостояния, выскочила на уровень отстающих стран Восточной Европы, наши бывшие соседи по соцлагерю, близко подошла, но это было не заработано. И мы за это, видимо, в ближайшие году, вопрос о том, что будет с социалкой с точки зрения цифр, мы будем и уже начали за это расплачиваться. Потому что последние 10 лет экономика практически не росла, 1% в год. Потом в 2014 году четыре года подряд это все падало.

Более того, дело не только в доходах, дело в доступности так называемых бесплатных услуг – это образование, здравоохранение. Здравоохранение вообще за эти годы вышло в число одной из наиболее беспокоящих проблем нашего населения. Образование не так чувствуется, допустим, школьное, потому что эффекты смотрятся через более длинный период. А по здравоохранению ситуация просто, я бы сказал, мягко говоря, кризисная. Это, к сожалению, объективно обусловлено тем, что никакого экономического базиса мы в 2000-е годы действительно в лице структуры разнообразной экономики, в лице малого, среднего бизнеса частного, где люди работают, получают хорошие деньги, идут в магазины, стимулируют спрос, платят налоги, появляется какая-то социальная сфера, пусть будет бесплатная, хотя и платная тоже, при определенном росте доходов у определенных групп населения возникает потребность в каких-то платных услугах. Так вот уже, кстати говоря, сейчас по статистике в среднем с 2014 года средний российский человек потерял где-то 12-15% с точки зрения реальных доходов. Рост в два с чем-то раза и минус, условно говоря, 15%. Это к вопросу, почему люди терпят. Это уже вопрос к политологам, социологам. Терпения запас колоссальный. Ситуация очень простая: никаких перспектив, например, Путин написал в своем последнем майском указе – снизить бедность в два раза за 6 лет, невозможно. Это просто практически закон природы, это сделать невозможно.

Михаил Соколов: Что останется в России от декларируемого конституцией социального государства? В интервью для Радио Свобода Евгений Гонтмахер дал ответ на предположение о том, что для власти народ России – это новая нефть, через налоги, сборы, повышение пенсионного возраста государство будет затыкать дыры, которые возникнут после падения цен и спроса на нефть.

Станут ли люди новой нефтью? Будет ли нынешняя власть за счет них затыкать дыры?

Евгений Гонтмахер: Отчасти да. Потому что уже это делается фактически повышением налогов, акцизов, типа того, что происходит сейчас с бензином, того, что происходит с тарифами для ведения фермерской деятельности, электричество, горюче-смазочные материалы. Так по мелочи, допустим, экономия на индексации работающих пенсионеров, заморозка накопительной части пенсии, которая была в чистом виде, "сэкономили" больше полутора триллионов рублей за эти годы, которые все замораживали. То есть в открытую, наверное, никаких новых налогов вводить не будут, потому что побоятся, мне кажется, это все-таки чувствительный момент, но постепенно, для этого мастерство все имеется, будут таким образом откачивать деньги.

Михаил Соколов: Окно возможностей, если оно открывается, что-то происходит, возникает необходимость в реформах, в изменениях и так далее. А где взять реформаторов?

Евгений Гонтмахер: Мне кажется, что это как раз не проблема. Дело в том, что пока еще есть и отдельные специалисты, есть аналитические центры. Потом я должен сказать, что за эти годы отступления, контрреформ, которые у нас были, я на самом деле это считаю с момента возвращения Путина в 2012 году, накоплено определенное досье, копилка того, что надо делать и в экономике, и в социалке, и в политике.

Михаил Соколов: А люди?

Евгений Гонтмахер: Какие-то люди еще есть. Говорить, что мы пригласим варягов, как это было когда-то в российской истории, нет, мне кажется, это не так, люди есть.

Михаил Соколов: А молодежь?

Евгений Гонтмахер: Молодежь эти все годы, к сожалению, занималась своими делами. Люди шли в бизнес – это понятно, надо было как-то становиться на ноги. Кто-то разочаровывался вообще в этой активной деятельности общественной, политической, экспертной среди молодежи. Но все равно, зная контингент студентов в целом ряде лучших вузов страны, мне кажется, какая-то критическая масса пока еще есть. Но вообще эти реформы гипотетические, конечно, когда они будут, никто не знает, они должны делаться каким-то сплавом поколений. Потому что нужно сохранить то, что наработано, но лежит в столах, но с другой стороны молодые своими руками не просто будут делать – они придут к власти.

Михаил Соколов: Профессор Эмиль Паин считает, что главная проблема, препятствующая переменам в России, в том, что она остается империей с подданными, в стране не сложилась политическая нация.

Эмиль Паин: С 2000 года происходит возврат к имперской централизованной системе. Договора в одностороннем порядке денонсируются, создаются некие новые институты, которые усиливают власть, как государственного управления. В конце концов отпадают выборы субъектов Федерации. Главное для меня состоит в том, что в процессе изменений этих конституциональных условий тонкий слой гражданского самосознания слился, слинял, был забыт. Количество людей, которые считают, что они влияют на государство, снизилось с 1990-х годов в три раза. Желание людей участвовать в управлении существенно снизилось. А система возвращения к идее "разделяй и властвуй", наоборот, возрождается. Итак, заметен круговорот. Круговорот тот же, что мы обсуждали и на предыдущих секциях, от авторитаризма к демократии и обратно, от разгосударствления к огосударствлению и обратно. То есть некий процесс движения по кругу заметен. Возникает вопрос, который сейчас часто задается, где же его не задать еще раз, как на сессии, которая посвящена обществу: а может быть, мы обречены? Может быть, существует такая историческая предопределенность, такая зависимость от прошлого пути, колея, из которой никак не выскочить? Я давно полемизирую с этой идеей, сейчас этим буду заниматься еще раз. Потому что исторический фатализм, а я бы сказал, истерический фатализм является весьма характерной чертой нашего сознания. Сразу же скажу – это та самая причина, о которой мы не говорили, это одна из важнейших причин того, что бег по кругу происходит не только в сфере, о которой я говорил, но и тех сферах, о которых говорили вчера.

Это стоит посмотреть, потому что любопытно, что у нас есть два типа исторического фатализма, у нас есть два типа идеи особого пути. Один известный – это идея охранительная, это идея властей. Особый путь России как колея величия. Но у нас есть оппозиционный путь: особый путь величия как колея деградации. "Немытая Россия", "страна рабов", "вата" и так далее. Все мы прекрасно знаем набор терминов, которыми определяется наше сообщество. В этом смысле друг другу равны и друг друга стоят как власти, так и противоположные им силы.

Более того, чем более радикально движется к мракобесию одна часть, тем более радикально отвечает ей таким же мракобесием с либеральной точки зрения другая часть. В этой квазилиберальной среде представление о том, что Россия может измениться только в результате некоего разрушения извне. Самый брутальный вариант разрушения России как империи предложил Аркадий Бабченко на Вильнюсском Форуме свободной России в апреле нынешнего года. Лично для меня, говорит он, "самый оптимальный вариант, чтобы на месте этого гигантского кровавого монстра было 10 удельных княжеств, которые занимались бы внутренними разборками, которые бы там воевали друг с другом, а дальше больше бы не лезли". Я не буду особо комментировать эту идею. Высокий уровень доброжелательности в нашей стране, центризма, умеренности, конечно, вы можете в нем прочитать, увидеть.

Это и представляет собой, на мой взгляд, проблему. Эта зависимость не кажется уж столь фатальной. Если мы сравниваем Грузию с Россией по показателями противодействию коррупции и осознания нелояльности к коррупции как явлению, то мы видим, что Грузия – это та часть постсоветского мира, которая менее других была приспособлена, менее других была готова к правовому сознанию, правовому государству. Самый высокий уровень коррупции в постсоветском мире, самая высокая концентрация воров в законе на душу населения, самый высокий уровень нигилизма по отношению к праву. И вдруг сказочный, красная линия, решительный рост и борьбы с коррупцией, и отношение к коррупции как к недостатку. Причем психологические факторы еще важнее. Психологическое неприятие коррупции, переход от восприятия как нормы к восприятию как несчастья – это очень важный социокультурный показатель. Саакашвили обеспечил возможность определения элит, приводя на свою сторону идеологию национального популизма общества. Его движение, кстати, называлось националистическим, Единое национальное движение Грузии. Рядом не экономических, сугубо политических предложений, а именно возвращение территорий, единая Грузия – это был тот козырь, с помощью которого он в значительной мере объединял народ. И возможность присоединения Абхазии в 2004 году дала ему реальный результат.

Ни у "оранжевых революций", ни у новой Украины – желание изменений есть, негативная консолидация против врага есть – а никаких пряников нет. И в этом смысле сопротивление, которое мы видим в Украине, оно себя очень серьезно проявляет. В Грузии было в значительной мере нейтрализовано этим самым пряником. Как только потом эти пряники кончились, попытка присоединить Осетию в 2008 году провалилась, начал падать рейтинг, и его, и партии, в 2012 году они проиграли выборы.

А в России громадное неверие в сообщество, оно является важнейшим фактором. Потому что многие идеи вертикали родились вовсе не в руках державников, вовсе не в руках силовиков – это левые деятели. Березовский предложил идею операции наследник. Это Чубайс предложил операцию либеральной империи. Это мой начальник Олег Сысоев за два года до Путина предложил идею округов федеральных и вертикали власти. То есть вся эта вертикализация была продиктована вовсе не имперскими или рабскими интенциями в народном сознании, она в значительной мере была идеей элитарной. Весь подход нынешней власти – это не популистский, он элитарный. Глубочайшее презрение к плебсу, к "вате", ко всем остальным, оно, на мой взгляд, является важнейшим, одним из важнейших факторов тех наших неудач за пределами рыжковского форума, о которых я уже говорил.

Михаил Соколов: В интервью Радио Свобода Эмиль Паин уточнил свою концепцию политической нации. Пока нации нет, не будет и демократии?

Эмиль Паин: Это так. Но я до недавнего времени считал, что у нас есть только политико-правовые предпосылки, у нас есть некоторое теоретическое представление о том, что тогда, когда общество не формирует нацию, его заменяют другие типы сообществ. Пустого места не бывает: либо страна распадается на мелкие части, либо если она сохраняется, то ее заполняют какие-то другие структуры. Сегодня мы говорим о том, что тенденция в сторону развития нации существует, но пока ее используют для самосохранения и того, что условно называется оппозицией или предоппозицией.

Михаил Соколов: А вы ее ругаете все время.

Эмиль Паин: Да, конечно, потому что ее еще нет, а то, что есть, пока что еще менее самоосознается и понимает, что им нужно. Оно переполнено различного рода стереотипами, в том числе острейшее неприятие самого слова "нация". Один из моих коллег сказал: "Я с вами согласен, слово только мне не нравится. Замените каким-нибудь". Потом он стал выступать, 12 раз использовал слово "нация", "национальный лидер" и так далее. Оказывается, что не так уж легко заменить привычное слово на другое. Одним из элементов формирования будущей действенной оппозиции, не той, которая рассчитывает на 5–6 своих сторонников, а на нацию, политические партии, и оппозиция появится, когда появится партия, ориентированная на нацию.

Михаил Соколов: А что, движение Навального – это не такая партия?

Эмиль Паин: Очень может быть. Пока я этого не знаю, но может быть из нее, может быть из каких-то других, из нее вполне может быть. Более того, пока что она похожа, именно она больше всего похожа на то, что пришло к власти в Грузии, на то, что пришло к власти в Армении, на то, что появилось в 2004 году в Украине. Да, именно национал-популистские представляли собой первые оппозиционные силы. Все остальное – это была группа поддержки конкретных лидеров.

Михаил Соколов: Один из руководителей Левада-центра Алексей Левинсон нарисовал масштабную картину изменений в общественном сознании россиян после колоссальной социальной трансформации.

Алексей Левинсон: Коммунистическая перспектива и для тех, кто в нее верил, и для тех, кто в нее не верил, была в одночасье утрачена. Даже те, кто голосует за КПРФ и так далее, они уже не имеют идей, что в будущем нас ожидает приход коммунизма. Они не имеют этих идей будущего, как вообще их не имеет больше никто.

Потому что когда на смену утраченной коммунистической перспективе пришла перспектива демократическая – это была с точки зрения сохранения общественного здравия очень важная вещь. Да, у нас будущее есть, просто оно не такое, оно теперь другое. Мы войдем в европейскую семью народов, мы неким образом будем в дальнейшем жить. Очень короткое время, уже к середине 1990-х годов появилась, я бы сказал, довольно незаметно появилась, вернее, исчезло ощущение этой перспективы. Демократическое развитие России было скомпрометировано и каким-то образом не то, чтобы отменено, но как перспектива исчезло. Это будущее перестало существовать. Это вторая фрустрация, после которой массовое сознание наше оказалось устроенным так, как это не было привычно существовавшему здесь социуму. У нас прошлое, у нас есть настоящее, и у нас нет будущего не в том смысле, что этот народ лишен будущего, нет будущего, о котором можно подумать, помыслить. Мой коллега Лев Гудков назвал это суровыми словами "аборт будущего".

Что происходит с нацией или с народом, который одному лидеру на протяжении стольких лет оказывает доверие на уровне 60 и далее 80%? Это феноменально. Я не собираюсь говорить о заслугах лично Владимира Путина в этом, они какие-то есть, но дело не в них, дело в том состоянии общества, которому необходима вот такая символическая консолидация. Она необходима, на мой взгляд, потому, что никаких других рамок для самоидентификации, кроме как принадлежность к чему-то великому, а это великое – это Россия держава, и символом выступает ее президент, другого у этих людей просто нет.

Я не хочу никак умалять ни чести, ни достоинства державы, ни этих чувств, которые очень горячи и позитивны, но я хочу сказать, что это не есть хорошо, когда кроме этого людям не к чему себя идентифицировать. Скачок в рейтинге Путина, который связан с присоединением Крыма. Вот эта дистанция 20 процентных пунктов – это примерно 20 миллионов человек. То есть это такая страна, даже не очень маленькая страна.

Кто эти люди? Это люди, которые на предыдущих этапах нашей истории имели надежды на другой курс развития страны. Это те, кто с интересом смотрели на то, что происходило в Украине, это те, кто с интересом смотрели, чем кончатся события 2011 года в Москве, чья возьмет, то ли Болотная, то ли Кремль. Они симпатизировали победе первых. Но так или иначе им было показано, что Майдан ведет к кровавым развязкам, к гражданской войне. Нынешняя власть способна присоединить Крым, вернуть Крым, не пролив ни капли крови при этом. Это аргументы очень сильные. Эта часть общества капитулировала, по крайней мере, переменила свою лояльность, она теперь под знаменами вот этой великой посткрымской державы.

Я говорил о том, что люди теряют рамки идентичности, которые им давало советское общественное устройство. Владимир Александрович Рыжков просил говорить о гражданском обществе. Говорить о гражданском обществе в советское время мне не представляется возможным. Но я хотел бы сказать, что эти вполне искусственно созданные рамки профсоюзов и других организаций, которые в советское время существовали, это была замена организациям на том же уровне, на котором могли бы быть организации гражданского общества, то есть обществом созданные самим. Когда исчезли и те, и те и не возникли другие, то на месте организованной социальности мы получаем такое массовидное общество.

Массовое общество, которое у нас возникло не так, как оно возникло на Западе. Я хотел бы обратить внимание на то, что внутри этого дела произошло еще разрушение базовых социальных ролей, в частности, мужской роли. И местом для приложения мужского оказалось лояльно-силовая компонента, когда мы видим, сколько в стране охранников или сотрудников различных силовых органов, то надо понимать, что это не только экономическая проблема – это еще и решение некоторой гендерной драмы, умаление мужского начала в обществе частично компенсируется, злокачественным образом компенсируется за счет этих силовых структур.

Отдельной, на мой взгляд, драматической социальной рефлексией была история среднего класса в нашей стране. Был ли он или нет в советское время – это вопрос дискуссионный, я его не затрагиваю. В постсоветское время в нашей стране, в нашем обществе начал развиваться средний класс в его классических форматах. Я имел удовольствие работать, интервьюировать людей, которые входили в это новое сословие. Это самостоятельные хозяева, предприниматели, не те, кому свалилась на аукционах собственность бывшая советская, а те, кто поднимались сами от земли, чем-то торгуя или что-то производя, чувствуя себя хозяевами на земле. Я очень хорошо помню этих людей, может, часть из них сидят в этом зале. Это были люди с очень высокой самооценкой, это были люди, которым, честно говоря, не нужен был никто, они все могли сделать сами, они все сделали для себя сами. В середине 1990-х годов рост числа этих людей остановился. У нас с тех пор доля предпринимателей не растет. А тот средний класс, который они образовали, он, по данным опросов, которые мы так не любим, он продолжал расти. Появлялись магазины, продажа автомобилей, продажа различных атрибутов среднего класса росла и растет.

Кто этот новый средний класс, если тех нет? Это служивые люди, это чиновничество, которое в путинскую эпоху растет и растет, в отличие от предпринимательского класса, численно. И главное, что занимает в обществе все больше и больше социального пространства. Эта категория людей живет непривычным образом, их труд или их занятость – это особенный род деятельности. Там нет связи между усилиями и вознаграждением. Их труд зависит от того, какое они занимают место в иерархии, и от того, каковы доходы России в связи с конъюнктурой на мировых рынках нефти и газа. Связи для протестантской системы отношения человека к труду там объективно нет места, соответственно, нет места и для этики, но есть другая мощная этическая составляющая – эти люди чувствуют себя на службе государства, они себя называют государственные люди, а некоторые прямо говорят "государевы люди", понятно, играя такими историческими понятиями.

Чем определяется всемирно историческое значение присоединения Крыма? Тем, что народ большой страны, почти 150-миллионной, получил для себя доказательство перехода в тот статус, который по существующим здесь понятиям и есть единственное подобающее для России место в мире – место великой державы. Великая держава в понятии россиян – это держава, которая ведет себя как другая несомненно великая держава. Соединенные Штаты Америки, несомненно, великая держава. Соединенные Штаты Америки делают, что хотят, хотят – бомбят Югославию, хотят – еще что-нибудь. Если мы поступим так же, как они, мы докажем себе, что мы великая держава. И мы так поступили.

В этом смысле руководитель страны дал согласие, предприняв такую инициативу с присоединением Крыма, совершил действие, совпадающее с умышлениями десятков миллионов людей. Просто они почти об этом не думали. Правда, была генеральная репетиция в виде войны в Грузии, там тоже очень важным было то, что мы как страна противостояли другой великой стране Америке, Грузия была лишь ареной этого противостояния. Мы поступили так, как мы хотели, мы Америку не послушали. Очень много детского, наверное, в таком дискурсе, но что ж сделаешь.

За счет этого политического жеста, если Петр поднял Россию на дыбы, то с помощью Путина Россия вскочила на некий пьедестал, на котором она себя с тех пор видит. Считают Россию великой державой, компромисс здесь отвергается, никакую цену предложить за это никто не может.

Санкции совершенно неадекватная с точки зрения россиян мера, они ради снятия санкций не откажутся от этой политики, то есть своему правительству они не скажут. 22% готовы предложить компромисс, дескать, давайте откажемся, за это с нас снимут санкции.

В 2008 году большинство готово было себя считать европейцами, этот же народ, эти же люди, по сути не так сильно сменилось население, они уже себя не хотят считать европейцами.

Михаил Соколов: По мнению социолога Алексея Левинсона, сейчас Россия выходит на роль Большой Северной Кореи, и пока непонятно, есть ли в стране силы, заинтересованные в изменении социального строя.

Я попробовал выяснить у Алексея Левинсона, проходит ли в России "патриотический морок", есть ли признаки эрозии 75-процентной "крымской коалиции".

Есть ли какие-то все-таки сдвиги в общественном сознании, скажем так, в сторону более европейскую, более либеральную? Есть ли какие-то надежды на то, что общество, скажем так, от крымского шока и патриотической мобилизации отходит, или нет?

Алексей Левинсон: Общество отходит просто потому, что мобилизация – это заведомо временное состояние. Происходит возвращение к существованию более рутинному. К сожалению, в наследство от этих времен остаются уже превратившиеся из чрезвычайных норм в нормы повседневные эти идеи великой державы. Я говорил о том, что одним из признаков великой державы является право не соблюдать те или иные ограничения, которые она захочет не соблюдать, те она может не соблюдать. Это, если говорить о европейском праве, о нормах, это движение в прямо противоположную сторону, но оно, можно считать, состоялось. В этом смысле, что теперь можно констатировать, что из события чрезвычайного для нашего массового сознания – вот мы сделали что-то, что вроде бы немыслимо, это превратилось в действие рутинное. Эта идея, что "можем повторить" – это идея, что мы не собираемся соблюдать те ограничения, которые нам чем-то помешают. Я говорю о том, что думают просто рядовые граждане, этим рядовым гражданам не придется ни соблюдать, ни нарушать эти международные законы, это делает другой субъект – это делает страна в целом, и решения эти принимают не они, а принимает руководство страны.

Михаил Соколов: Но они выполняют и не протестуют.

Алексей Левинсон: Они против этого не протестуют. Хотя, если бы они протестовали, это вряд ли имело бы какой-то серьезный смысл. Как, впрочем, и их поддержка тоже не самое главное. Я в этом смысле хочу сказать, что политическое значение этих изменений не так велико, а вот значение для того, что можно назвать нравственным здоровьем общества, это значение я считаю очень большим, изменения крайне неблагоприятными. В этом смысле отход от возбуждения первых сроков после присоединения Крыма состоялся в сторону превращения этого в хронические нездоровые формы, мне так кажется. Хотя у людей ощущение, наоборот, облегчения, что мы теперь живем как хотим.

Михаил Соколов: Ключевой элемент этой системы – Владимир Путин и его рейтинг. С этим рейтингом что-то происходит такое, что можно назвать, скажем так, опять же коррекцией или нет?

Алексей Левинсон: Это очень непростой вопрос. Потому что если смотреть на то, как дела шли последние несколько лет, то рейтинг или эту фигуру можно считать не ключевой, а чем-то вроде замкового камня, который помогает держаться своду неких настроений, идей, чего-то, что образует нашу повседневную политическую конструкцию. Было бы, наверное, неправильно считать, что это навсегда. Дело не в том, что вообще на свете ничто не вечно, а дело в том, что эта политическая конструкция общественного мнения, о которой я говорил, она соответствует определенному состоянию общества, состоянию, которое нельзя считать полностью здоровым – это реакция общества на незнакомые ему формы существования, которые пришли в 1990-е годы в связи с разного рода трансформациями, намеренными, ненамеренными и так далее.

Михаил Соколов: Сейчас реакция пошла.

Алексей Левинсон: Это еще затянувшаяся реакция. Как только люди эту жизнь почтут за некоторую норму, им перестанет быть нужно, возникнут какие-то внутренние связи общества, на которые люди смогут опираться, а это обязательно произойдет, это нормально, как нормально развитие корневой системы у растений, то вот эта чрезвычайность, которая поддерживает этот высочайший рейтинг Путина, постепенно сойдет на нет. Еще раз повторяю, это произойдет в силу естественных причин внутри общества, не в связи с самим Путиным. Там что-то будет свое происходить, но это не моя профессиональная сфера.

Михаил Соколов: Если власть и Путин шли в значительной степени за общественным мнением, сейчас мы можем предположить, что они пойдут против общественного мнения в ряде вопросов в силу объективных причин, скажем, повышение налогов, акцизов, пенсионного возраста и так далее. Как среагирует общество, оно способно – хотя бы отдельные группы – к каким-то протестным действиям или нет?

Алексей Левинсон: Я бы напомнил широко известный эпизод с попыткой монетизации льгот для пенсионеров и острой реакцией именно этой части общества на это дело, которая была настолько острой, что испугала власти, они пошли на попятную. Второй пример также известный – это митинги протеста против фальсификации выборов в 2011-м – начале 2012 года, которые вызвали реакцию другую. Первые шаги были вроде бы тоже на примирение с этой московской публикой, а затем обернулись волной жестких репрессий и в конечном счете привели к тому, что власть использовала подвернувшийся шанс с Крымом. Так что возможны какие-то движения и со стороны общества, и со стороны власти, скорее всего, они находятся в непрерывном диалоге.

Михаил Соколов: То есть не все так безнадежно?

Алексей Левинсон: Разумеется.

Михаил Соколов: Профессор, философ и историк Андрей Медушевский считает, что нация передала свой суверенитет одному лидеру, подошла к восстановлению норм и ценностей позднего советского времени. Он объяснял, какие механизмы укрепляют российский бонапартизм, стабилизируют нынешний режим, Это, например, создание новой номенклатуры или селективные репрессии, нацеленные на группы, формулирующие смыслы.

Андрей Медушевский: Я думаю, что общий тренд состоял бы примерно в том, чтобы создать систему, которая напоминала бы аутентичную смешанную форму правления французского образца. Для этого нужно изменить статью 117 пункт 2, а именно положение, исходя из которого президент в любой момент по своему усмотрению может отправить правительство в отставку, не считаясь с парламентом. Тогда президент остается мощной фигурой, но его прерогативы ограничиваются, и здесь возможен диалог между элитами, диалог между парламентом, оппозицией и властными структурами.

Можно это делать постепенно, например, дать ему возможность отставки каких-то министров силовых, но другие чтобы предлагались парламентом. Здесь возможны разные комбинации, и они есть в истории.

Многие авторитарные лидеры, уходя от власти, закладывали основы для трансформации системы в более либеральном духе. Это один вариант. Кстати, хороший вопрос, что это даст. Это дает лидеру возможность получить определенные правовые гарантии после ухода от власти. Такие ситуации были, и они, кажется, намечаются и на постсоветском пространстве. То есть этот вектор не исключен.

Другая возможность – это ситуация перехода власти от одного лидера к другому, когда другой лидер, стремясь получить поддержку в парламенте и обществе, может пойти на определенные изменения политической системы. Собственно говоря, феномен Горбачева и феномен Александра II в русской истории показывают, что эта возможность не исключена.

Что касается либеральной оппозиции, то я бы говорил о необходимости союза либеральной оппозиции и просвещенной бюрократии. Это та формула, которая возникла у нас после великих реформ в 1860 году и которая сохраняет свое значение. Лозунг либеральной оппозиции, на мой взгляд, состоит в том, чтобы сохранить либеральную конституцию 1993 года и добиваться, во-первых, ее выполнения, а во-вторых, возможно точечные корректировки отдельных ее положений и главным образом отмена результатов тех контрреформ, которые происходили в последнее время.

Михаил Соколов: Андрей Медушевский сделал спорный вывод о том, что модернизированный нежесткий авторитаризм был бы лучше немедленного прыжка в демократию, который привел бы к власти левых популистов.

Профессор Эмиль Паин эмоционально возразил, что опыт соседей показывает – Россия отнюдь не обречена на авторитаризм.

Эмиль Паин: Андрей Николаевич сказал, что приходят всегда левые, либералам нечего ловить. Коля Петров сказал, что выродилось общество за эти годы. Но и в Грузии, и в Молдавии, и в Украине уровень и качество того гражданского общества, которое там было, ничуть не лучше, которое существует, а тем не менее, перемены снизу произошли. Мы еще не знаем их результаты, но они начало, источник неких перемен. Сказка про то, что придет мессия, что из Счетной палаты придет какой-то избавитель, еще какой-нибудь счастливый деятель заскочит и поможет через 40 лет или 240 лет – это, мне кажется, маловероятно. А это реально, это не то, что было в Древнем Риме, – это произошло у нас на той же почве постсоветского мира.

Михаил Соколов: Профессор Андрей Медушевский верит, что и эта власть может пойти на реформы, как это сделали Александр второй или – Михаил Горбачев, тогда возникнет союз либеральной оппозиции и прогрессивной бюрократии. Об этом мы и побеседовали.

Что вы скажете на такую критику, что в каком-то смысле вы предпочитаете усовершенствованный авторитаризм нормальной демократии в России?

Андрей Медушевский: Я считаю, что вопрос поставлен неправильно, потому что я предпочитаю нормальную демократию авторитаризму. Существует два способа мышления, один из них эмоциональный, который исходит из того, что хочет человек, причем хочет получить немедленно, и есть способ научный, который говорит о том, что всякое явление имеет определенные закономерности своего развития, до тех пор, пока вы не прошли все необходимые стадии, вы не можете говорить о формировании этого явления. Подобная критика выглядит, как если бы кто-то хотел получить яблоко с дерева до того, как на нем появятся цветы.

Михаил Соколов: Кто может быть субъектом усовершенствования нынешнего путинского авторитаризма?

Андрей Медушевский: Мы говорим не о нынешнем путинском авторитаризме, мы говорим о ситуации системной. Причем это не уникальная российская ситуация, а это ситуация, которая возникает во многих странах мира при переходе от авторитаризма к демократии. Ситуация, когда возникает по существу вакуум. Существует запрос на то, какие силы могли бы выступить для развития демократической траектории. Поскольку мы с вами констатировали на конференции, что гражданское общество находится в глубокой апатии, что политическая элита, по-видимому, не соответствует своему званию национальной элиты, запаздывает с принятием решений, то остается рассуждать о том, как в логике процесса такие силы могут появиться. Я исхожу из того, что эта инициатива может исходить среди прочего и от действующей политической силы. Например, в результате разделения ее, я имею в виду правящей партии, на две партии, условно говоря, традиционалистов и прогрессистов, и установление между ними определенных неформальных правил, конвенциональных норм, которые вводят режим ограниченного плюрализма или ограниченной конкуренции.

Михаил Соколов: Пока они этого делать не собираются.

Андрей Медушевский: Пока они этого делать не собираются, но мы помним опыт КПСС, которая тоже не собиралась ничего менять длительное время, но потом распалась на десяток политических сил.

Михаил Соколов: Ваш пример характерен, например, для Турции, сначала покинул мир Ататюрк, а потом появилось две партии.

Андрей Медушевский: Если вы имеете в виду ситуацию, связанную с лидером, то опять-таки мировой опыт говорит о нескольких возможностях такого рода. Есть ситуации, когда политический лидер, да и, собственно, правящая верхушка меняют ситуацию при изменившихся обстоятельствах просто потому, что другой вариант событий оказывается менее продуктивным для удержания, например, собственности и власти. Это могут быть внешние вызовы, внутренние вызовы. Конечно, здесь важна позиция и гражданского общества, я этого не отрицаю. Кроме того это ситуация самого лидера, который может при завершении своей политической деятельности прийти к выводу о том, что переход от жесткой модели ограничения плюрализма к более мягкой, есть гарантия, например, от политических преследований после ухода от власти. Наконец бывают ситуации, когда приходит новый лидер, который имеет недостаточную поддержку в политической элите, не имеет достаточного политического веса. В этой ситуации он может быть заинтересован в введении более конкурентного режима внутриэлитного для того, чтобы опереться на какую-то часть этой элиты и закрепить свои позиции. То есть создать новые правила игры, которые позволили бы ему удержаться у власти.

Михаил Соколов: Скажите, а вы проблему 2024 года не рассматриваете в этом контексте?

Андрей Медушевский: Я рассматриваю эту проблему шире, поскольку она касается не только России, но по существу всего постсоветского пространства, и даже не только постсоветского пространства, но и очень многих политических режимов. Что касается проблемы, о которой вы сказали, то есть завершающий мандат действующего президента, то да, конечно, я думаю, что здесь существует альтернатива, разные спектры возможностей. По-видимому, это одна из главных тем, которая должна будет обсуждаться в российской политической элите на протяжение всего этого мандата, то есть как обеспечить прозрачную преемственность лидерства и может быть и политического курса, я не исключаю это. По крайней мере, как это сделать в рамках существующих правовых структур и одновременно с тем, чтобы пойти на определенную модернизацию политической системы.

Михаил Соколов: На конкурсе самых спорных тезисов, звучавших на форуме, по моему мнению, лидировал бы тезис Алексея Левинсона: "Когда эпоха Путина уйдет в прошлое, он будет восприниматься в России и в мире как великий политический деятель. Это связано с чувствами, обращенными к нему". Эту дискуссионную тему мы и обсудили с известным социологом Алексеем Левинсоном.

Алексей, если бы проводился здесь конкурс на самый спорный тезис, прозвучавший на этой конференции, то, видимо, вы бы заняли первое место с тезисом, что Путин войдет в историю как великий человек. Реакция зала была неоднозначная. Вы можете объяснить, что вы вложили в это определение?

Алексей Левинсон: Я только хочу сказать, что вряд ли я бы получил первое место, потому что никто этот тезис не оспорил. Даже в кулуарах ко мне никто не подошел и не сказал, кроме вас: "Ну ты даешь". Хотя я рассчитывал на то, что это будет какой-то легкий эпатаж.

Представляется, что я принадлежу к той части общества, которая настроена критически или остро критически в отношении Путина, видимо, я изменил идеалам этой своей социальной группы. Нет, я нисколько не изменил, мое отношение к деятельности и политической линии этого политика не поменялось нисколько, оно не является положительным – это точно.

Я думаю, что мы знаем уже достаточно об отношении россиян к этой политической фигуре, точнее говоря, к этому символу, которым является этот политический деятель. Мы знаем достаточно, чтобы сказать с одной стороны, что это отношение ни в коей мере не есть культ, не есть обожание, не есть всенародная любовь, не есть выражение каких-то горячих позитивных чувств. Теперь оговорюсь: есть и то, и другое, и третье, и четвертое, но в довольно ограниченных пределах, совершенно не об этом речь. Речь идет о том, что в силу того состояния, в котором находилось и продолжает находиться российское общество на протяжение всего послеельцинского периода, оно испытывало острую нужду в наличии такого пункта для концентрации, и на эту роль попал или вышел президент страны, его звали и зовут Владимир Путин.

С этим обществом, которое находится в этом состоянии, происходят серьезные процессы. Я бы назвал эти процессы драматическими, они, по всей видимости, увеличили в какой-то момент нужду в такой фигуре, которая бы венчала воображаемое ими здание великой державы. Потребность в том, чтобы чувствовать себя принадлежащими великой державе, выросла.

Путин, если говорить о его способностях как политика, я не политолог, это за пределами моей профессии, но я так думаю, что Путин совершил очень удачный ход, отдав приказы о действиях по присоединению Крыма. Это обеспечило ему то самое место, которое я назвал "великий деятель". Это не я его помещаю на эту полочку в истории, я сказал, что я думаю, что о нем такую память сохранит наше общество. Я уверен при этом, что за пределами нашей страны будут, во-первых, и это очевидно, люди, которые будут о нем говорить очень плохо и в прошедшем времени, но я думаю, что найдется значительная партия тех, кто по другим причинам, нежели россияне, так же будут считать Путина деятелем очень крупного масштаба. Потому что он тот, кто бросил вызов Америке. В мире достаточно много людей, сил, групп, которые к Америке имеют чувство неприязни. Всяк, кто Америке бросает вызов или делает что-то назло, он среди них имеет популярность. Так что у Путина есть еще вот это внешнее лобби. В этой связи я хотел бы дожить до того времени, когда выйдут учебники истории, где о нашем времени будет говорить как о прошедшем времени, посмотреть, насколько я был прав. И наконец, если окажется, что я был не прав, я буду очень рад.

Михаил Соколов: Как вы отнесетесь к такому тезису, что, во-первых, общественное мнение, мнение народа формируется средствами массовой информацией и властью? Мы это видели, как все изменилось после Ельцина, когда все эти инструменты были включены, начали работать по тем стереотипам, которые есть в массовом сознании, хотя они есть разные. Представьте себе ситуацию, что телевизор каждый день рассказывает о преступлениях Путина, об убийствах, об украинской войне, о жертвах, о потерянных деньгах, об украденных миллиардах, о злодействах, которые совершены Владимиром Путиным или его подельниками, совершенно доказуемо, когда проходят судебные процессы над людьми, которые украли миллиарды. При приходе, например, к власти каких-то антикоррупционных популистов это будет первое, что они сделают. Неужели для него останется место великого человека в массовом сознании?

Алексей Левинсон: Ответов может быть три. На этот счет есть прецеденты. Средства массовой информации времен гласности и позже достаточно много сообщили о преступлениях Сталина. Опросы, которые мы проводим, говорят о том, что российская общественность вполне проинформирована на этот счет, о том, что на Сталине миллионы невинных жертв, об этом знают попросту все. И те, кто об этом знает, и те, кто не ставит это под сомнение, на вопрос, является ли Сталин выдающимся вождем, под руководством которого наш народ одержал победу в Великой Отечественной войне, отвечают – да. Так что это первый прецедент. Для великого политического деятеля злодейства не являются поводом не считать его великим. Не только наша история об этом говорит.

Пример другой. Когда Юрий Михайлович Лужков был мэром Москвы, я хочу напомнить, что его рейтинг порой превосходил рейтинг Путина среди москвичей. При этом тот факт, что Лужков ворует, ни для кого не был секретом и никого не смущал. Когда выпустили фильм с обличениями Лужкова, то по исследованиям, которые мы проводили, реакция была: а кто же этого не знает? Если будет известно, что, есть такая формула с советских времен "есть мнение", если есть авторитетное мнение, на сию минуту это мнение самого Путина, но если появится некто, чье авторитетное мнение будет, что этот политический деятель более не в фаворе, то сообщают ли о многочисленных злоупотреблениях и прочее или не сообщают, его рейтинг покатится вниз, он разделит судьбу тех, кто уходит на обочину историю. Может быть, потом произойдет очередной поворот, тогда имени будет такая уготована судьба, о которой я сказал. Суть не в том, что люди не знают. Опять же мы задаем вопрос, задевает ли Путина коррупция? Да, задевает. Меняет ли это отношение людей к Путину? Нет, не меняет.

Михаил Соколов: Пока он удерживает Крым.

Алексей Левинсон: Пока Путин удерживает ту роль, на которую его поместило общество. Общество, а не элиты.

Михаил Соколов: Роль стабилизатора?

Алексей Левинсон: Роль символического центра ощущения людей, принадлежащих к великой державе, – вот его роль. Поэтому то, что в этой державе не все в порядке со здравоохранением или образованием, с ростом цен и прочее, не влияет на этот пресловутый рейтинг. И это надо понимать.

Михаил Соколов: Рейтинг что, останется в истории?

Алексей Левинсон: В истории останется сообщение о том, что это был человек, у которого был такой рейтинг.

Михаил Соколов: Итоги дискуссий Алтайского форума я попросил подвести его создателя – политика Владимира Рыжкова.

Что нас ждет?

Владимир Рыжков: Очень трудно в нескольких словах суммировать огромный объем идей, фактов, соображений, наблюдений, мыслей, которые здесь прозвучали на Алтае за эти два дня. Но можно констатировать несколько основных вещей, что, безусловно, мы сейчас переживаем реставрацию авторитаризма, фактически свернуты основные достижения демократии и свободы, которые были у нас в 1990-е годы.

Местные власти, региональные власти все больше деградируют и все меньше отвечают на запросы населения, все меньше способны решать проблемы регионов и муниципалитетов. Элита превратилась в такую неосоветскую номенклатуру, для которой самое главное – это обогащение и лояльность начальству.

В экономике, мы посмотрели внимательно все основные тенденции, и мы видим, что они негативные. Это касается и инвестиций, и спроса, и доходов населения, доли России в мировой экономики, и темпов роста. Россия будет расти медленнее, чем остальной мир, Россия будет отставать от основных центров, от США, от Европейского союза и от Китая тем более, будет терять свое экономическое место в мире и свою мощь.

В социальной политике, во-первых, нет никакой концепции социального государства. Во-вторых, нет денег. И это хроническое недофинансирование образования, здравоохранения, коммунальной сферы не только не будет преодолено, но даже усугубится.

Все это происходит на фоне по-прежнему очень слабого гражданского общества, очень слабой оппозиции, очень слабой общественной самоорганизации. Поэтому если говорить о перспективе 5–6 лет, это будет ухудшение качества управления, это будет дальнейшая экономическая депрессия и ослабление позиций России в мире. К сожалению, пока не видно серьезных общественных сил, которые могли бы эту негативную тенденцию переломить.

Михаил Соколов: Здесь сравнили путинский режим с тараканом, который может приспособиться к любой ситуации, с другой стороны, принципиально не эволюционируя. Вы согласны с этим определением?

Владимир Рыжков: Я согласен с тем, что эта система вовсе не так хрупка и вовсе не так обречена на гибель, как это многие думают или хотели бы думать. У нее есть определенный потенциал самоподдержания, определенный потенциал инерции, самосохранения. Если этот таракан и так живучий, и такой адаптивный, и такой способный к приспособлению – это не означает, что от этого таракана может быть какая-то польза. Потому что ни в социальном отношении, ни в экономическом отношении, ни в политическом отношении ничего хорошего от него ждать не приходится.

Михаил Соколов: В конкурсе на самый яркий и парадоксальный тезис и спорный на этой конференции, наверное, победил бы Алексей Левинсон с заявлением, что Путин войдет в историю как великий человек. Что вы скажете об этом прогнозе?

Владимир Рыжков: Алексей Левинсон провел аналогию с эпохой Брежнева. Действительно, чем больше проходит времени с брежневской эпохи, тем ностальгическая память нашего народа поднимает его на все большую и большую высоту. Но оценивать эти фигуры как великие могут только люди с очень невзыскательным вкусом, выразимся аккуратно. Потому что Брежнев – это эпоха застоя, это эпоха неэффективных строек, эпоха падения темпов экономического роста. И под конец Брежнев – это эпоха тотального дефицита потребительских товаров и даже продуктов питания.

Поэтому Путин был бы великим человеком, если бы он показал такие же результаты, как, например, показала Польша пореформенная, которая превосходит нас уже в несколько раз и по темпам роста, и по ВВП на душу населения. Он был бы великим человеком, если бы начал реформы, как Дэн Сяопин. Потому что когда Россия начинала реформы, Китай был в два раза меньше как экономика, сейчас Китай в 10 раз больше, чем мы. Путин был бы великий человек, если бы российская экономика росла эти 20 лет с темпом 7–8%, как Китай, а не 1%, как сейчас. Поэтому, может быть, он останется как великий человек, но еще раз повторю, только при очень нетребовательном и невзыскательном к этому отношении.

Михаил Соколов: Великий человек или не великий – это решит, наверное, история, народ в истории через какое-то время. Но с ним, видимо, придется следующие шесть или еще сколько-то лет, если здоровье позволит, жить. Как собирается жить с Путиным или бороться с Путиным либеральная оппозиция?

Владимир Рыжков: Я думаю, что задача либеральной оппозиции – это не борьба с Путиным, а это изменение страны к лучшему. В этом смысле, мне кажется, главная задача на ближайшие годы – это твердое отстаивание своих взглядов, это предложение другой программы развития страны, это предложение другого образа будущего, об этом тоже шла речь на конференции, и максимальное просвещение народа, максимальное информирование народа, максимальное рассказывание правды и открытая публичная дискуссия о проблемах страны. Чем, собственно говоря, мы занимались эти два дня на Алтае, и чем мы занимаемся в этом формате уже 25 лет.