• Все более интенсивный информационный поток ставит новые вызовы перед нашим мозгом, который сформировался еще в пещере кроманьонца 40 тысяч лет назад.
• Мы все больше слышим об искусственном интеллекте: он заменяет банковских и страховых работников, помогает принять решение о выдаче кредита, водит грузовики.
• В последнее время возникает новая антропология, новые способы взаимодействия человека и машины.
• Несмотря на развитие технологий, пока нет ответа на вопрос, можно ли без ущерба для человека объединить мозг с машиной и передать ей часть функций.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Каждый день мы все больше слышим об искусственном интеллекте. Он заменяет банковских и страховых работников, помогает принять решение о выдаче кредита, водит грузовики. Но что такое искусственный интеллект? Является он продолжением или отрицанием человека? Что такое вообще компьютер – продолжение эволюции человека? И можно ли соединить человека с компьютером? Подробности в сюжете нашего корреспондента Светланы Осиповой.

Светлана Осипова: Создание робота-помощника, способного заменять человека, – не только реальность, это необходимость. Ученые утверждают, что человеку нужна помощь искусственного интеллекта. Информация в мире цифровых технологий появляется и изменяется в десятки раз быстрее, чем наш мозг может ее воспринимать.

Мозг не может справиться с большим объемом данных, зато это может сделать машина. Поэтому современные ученые предлагают совместить естественный и искусственный интеллект, иными словами, подключить "умную" систему к мозгу человека, чтобы творческие задачи оставались за человеком, а память и быстродействие – за машиной. Ученые уже разработали нейроинтерфейс – систему, которая приспособлена для обмена информацией между мозгом и компьютером.

Существуют и сервисы, которые структурируют потоки информации: они используются, например, в банках. Специалисты утверждают, что 90% банков при принятии решения о выдаче кредита используют машины: именно сервис, руководствуясь заданной программой, определяет, какие заявки на кредит можно одобрить. Но пока это только внешняя система, не связанная непосредственно с мозгом человека, не влияющая на его работу. И, несмотря на развитие технологий, пока нет ответа на вопрос, можно ли без ущерба для человека объединить мозг с машиной и передать ей часть функций.

Сергей Медведев: У нас в гостях психофизиолог Александр Каплан, доктор биологических наук, профессор МГУ, и протоиерей Кирилл Копейкин, кандидат физико-математических наук, директор Научно-богословского центра междисциплинарных исследований Санкт-Петербургского государственного университета.

Как я понимаю, можно представить некую иерархию мозгов – мозг обезьяны, мозг человека, мозг крысы и мозг мыши: они разные. Видимо, человеческий мозг по количеству нейронов на вершине этой иерархии. Но продолжается ли его развитие?

Александр Каплан: Биологический взгляд: мозг – это обычный орган. Он возник и развивался в ходе эволюции. Но это не обычный орган, а тот, который принимает, обрабатывает, анализирует информацию и прогнозирует поведение существа в реалиях пространства. В этом смысле действительно в какой-то момент, когда человек стал разумным, то есть когда он мог менять среду под себя, ему не нужно было меняться телом, исчез один из движущих факторов эволюции. И второе – человек стал социальным. Каждый человек, как бы он ни был способен к тем или иным делам, был ценен для этого общества, потому что распределение труда предполагало, что каждый будет заниматься каким-то своим делом. Поэтому принцип "выживает сильнейший" или "слабейшие исчезают из эволюции" – такого нет. Где-то 50–40 тысяч лет назад эволюция для мозга фактически остановилась: мы сейчас такие, как нас подготовила жизнь в пещерах Кроманьона.

Сергей Медведев: То есть мозг сформировался уже у кроманьонцев в том виде, с тем же количеством нейронов – 86 миллиардов?

Александр Каплан: Да, и с тем же самым потенциалом. Эти пещерные люди, кстати, могли многое: учиться, охотиться в непростых условиях, обрабатывать материалы...

Кирилл Копейкин: Сейчас эволюция происходит в культуре. Ведь ребенок рождается не вполне человеком, он становится человеком только по культуре. Известно, что дети-Маугли, когда их удается вернуть в человеческую среду, не становятся людьми – это невозможно.

Сергей Медведев: Но мозг человека продолжает развиваться, скажем, под влиянием внешних факторов? Развивается он сам по себе или это заложено в некоей программе, некоей первоначальной интенции человека?

Кирилл Копейкин: Сложно сказать. Насколько я понимаю, того потенциала, который есть у мозга, достаточно для того, чтобы эволюция происходила в культуре, и мозг осваивал весь расширяющийся и углубляющийся массив культуры.

Александр Каплан: Мы живем в обществе, в культурном пространстве, поэтому содержимое мозга, несомненно, эволюционирует вместе с тем, что происходит вокруг. Здесь, мне кажется, потенциала мозга вполне достаточно, чтобы охватить все дальнейшее пространство культурной эволюции.

Сергей Медведев: А если построить машину времени, проехать на 50 тысяч лет назад, взять ничего не подозревающего кроманьонца, сунуть в современность, обучить его, напичкать всей современной информацией, он будет нормальным адекватным человеком?

Александр Каплан: У только что родившегося ребенка еще нет содержания, он не наполнен той культурологической информацией, тем переживанием жизни, которое придет к нему со временем. Этот ребенок почти как чистый лист, его можно переносить из эпохи в эпоху, и он будет учиться точно так же, как мы: сядет за парту и выучится.

Сергей Медведев: Есть гипотеза, что человек рождается с голым сознанием, и что мы в него вложим, то и будет, нет никакой генетической памяти.

Кирилл Копейкин: Все-таки не вполне голым: какая-то предрасположенность есть.

Александр Каплан: Ребенок рождается с мозгом, в котором анатомически очень мало связей, то есть очень много нейронов, но они практически не связаны между собой. Накопление массы связей, взаимоотношение между нейронами происходит по ходу его жизни. Фактически внешняя среда лепит этот мозг, выстраивает его под содержание, которым он насыщается.

Сергей Медведев: В какой момент появляется сознание?

Александр Каплан: Самый сложный вопрос для современной науки – что такое сознание? Мне кажется, что эта субстанция появляется с момента первых проблесков осознания себя. Животные тоже в какой-то мере познают этот мир, иначе они не выжили бы. Они подхватывают какие-то закономерности природы: мы говорим, что это условные и безусловные рефлексы. Но в этом круге познания отсутствует познание самого себя. Человек – первое существо, которое обратило свое внимание в познании мира на самого себя. Возникает некое сознание, знание о себе. Очевидно, что эта возможность есть только у человека – возможность понимания речи, языка.

Кирилл Копейкин: С точки зрения библейской традиции, принципиальное отличие человека от всего остального мира животных заключается не в том, что он умнее, у него больше нейронов, а в том, что он может вступать в личное общение с личным богом. И человек формируется только в этих личностных отношениях. Сегодня мы все привыкли, что являемся личностями по определению, мы говорим о правах личности, но вообще-то понятие личности появилось только в европейской культуре, только в контексте христианской традиции, когда стало возможно ощущение личной встречи с богом.

Сергей Медведев: Есть сознание, есть личность, но есть и совершенно фантастический цифровой поток. Растет количество психических, неврологических заболеваний. Мозг в том виде, в котором он возник для кроманьонцев 50 тысяч лет назад, не справляется с цифровым потоком?

Александр Каплан: Мы говорили о том, справится ли мозг с дальнейшей культурологической эволюцией в этом мире. Там нет особых сомнений, потому что есть достаточная мощность для того, чтобы впитывать в себя, менять в себе что-то. А здесь совершенно другая ситуация. Внешняя нагрузка, совершенно неестественная для мозга человека, увеличивается. Мультимедийные цифровые потоки совершенно не предполагались в той самой пещерной жизни, где человек фактически наращивал себя духовно. Сейчас это действительно большая проблема для человека, он сам создает информацию в неимоверных количествах, подчиняется ей. Мозг не может выдерживать такие нагрузки. Действительно, сильно растет число неврологических и невротических расстройств.

Сергей Медведев: Какой из этого выход? Должен измениться сам мозг, или мозгу нужны какие-то костыли, помощники?

Александр Каплан: Здесь трудно принять какое-то решение, но интуитивное решение может быть – все-таки немножко умерить наш пыл относительно выработки все новых и новых потоков информации, разработки устройств, которыми она проецируется на мозг человека. Может быть, это избыточно, может быть, это не надобность человека, а надобность бизнес-структур, которые используют такие потоки для продвижения товаров и идей. Поэтому первым делом надо посмотреть, насколько мы правильно пользуемся информационными каналами и потоками в этом мире.

Второе: возможно, существует еще некоторый период, когда мы можем помогать мозгу. Ему вполне можно помогать фармакологически, лекарствами, которые никак не вредны для организма, ему можно помогать всякого рода гаджетами, вычислительными устройствами, подсоединяя к нему эти устройства и помогая делать больше вычислений, больше запоминать. Нося с собой телефоны, мы уже помогаем себе: там записано много информации.

Сергей Медведев: Как богословие смотрит на интернет? Это еще одно свидетельство расширения человека, одна из частей замысла бога о человеке?

Кирилл Копейкин: Нам дана большая свобода, а как мы ею пользуемся – это выбор. Есть проблема великого молчания Вселенной. Если Вселенная существует практически 14 миллиардов лет, если много экзопланет, похожих на Землю, то возникает вопрос: а почему мы не слышим никаких сигналов? Астроном Владимир Ляпунов из Московского университета говорит, что это просто свидетельство кризиса нашей цивилизации, мы не понимаем чего-то принципиального о мире.

Похоже, на самом деле решение этой проблемы заключается в том, что эти цивилизации, которые, я думаю, есть, они просто не технологические. Наступит момент, когда технологическая фаза цивилизации закончится, и мы начнем пользоваться теми ресурсами, которые у нас есть, но которыми мы сейчас просто не владеем, теми же ресурсами мозга. Если сейчас объединить все компьютеры Земли, все равно не получится создать человеческий мозг, не хватит ресурса. У каждого из нас в голове есть ресурс, который превышает все возможности Земли, а мы им не пользуемся, просто не знаем, как это делать. Я думаю, проблема в том, чтобы научиться использовать ресурсы мозга и нашей психики, которые мы до сих пор не используем.

Александр Каплан: Вы имеете в виду, что остались какие-то таинственные свойства психики, например, владение гравитацией, передача мыслей на расстоянии?

Кирилл Копейкин: Мы этого просто не знаем. Про нашу психику мы знаем гораздо меньше, чем про тело и мозг. Есть такой замечательный американский физик Андрей Линде, он еще в книжке 1991 года говорил о том, что, возможно, описание Вселенной неполно без включения туда психической реальности. И понять проблему рождения и смерти Вселенной невозможно, не учитывая сознание, которое имеет, по всей вероятности, космическое измерение.

Сегодня физики, рассуждая о том, как устроен мир, приходят к выводу, что, похоже, картина мира, которая больше всего соответствует реальности, – это панпсихизм. Элементарные микрообъекты, из которых устроен мир, ведут себя так, как если бы они обладали психикой. Простейший пример: мы в квантовой механике пытаемся измерить состояние микрообъекта. Микрообъект ведет себя очень странно, это напоминает следующую картину: представьте себе, у вас дома поставили видеокамеру, и в данный момент вы не знаете, смотрит в нее кто-то или нет. Вы начинаете вести себя по-другому, когда понимаете. И точно так же электрон, протон или нейтрон начинает вести себя по-другому, как только мы создаем условия, в которых можем померить... А отсюда следует очень важный вывод даже на обыденном уровне: если я понимаю, что мир психичен, – это значит, что я своим состоянием души притягиваю к себе определенные ситуации.

Сергей Медведев: Вы допускаете существование внеземных цивилизаций? А как же избранный народ: Земля была избрана, явление Бога осуществилось на этой планете, в одном народе, а затем уже во всех?

Кирилл Копейкин: Насколько я понимаю, библейское откровение обращено не ко всей Вселенной, а только к землянам.

Сергей Медведев: Искусственный интеллект – это продолжение эволюции человека, часть эволюции человеческого мозга?

Александр Каплан: Хочу сразу заметить, что искусственного интеллекта не существует.

Сергей Медведев: Остановимся на компьютере.

Александр Каплан: Речь идет об информационно-аналитических возможностях электроники, электронно-вычислительных машин и так далее. Они запоминают, очень быстро обрабатывают информацию, могут подготавливать решения. Это нормальная ситуация, человек издревле обращается за какими-то рекомендациями к человеку, который знает больше него. Какая разница, к кому я обращусь – к Гуглу или к этому человеку? Разница будет только в том, кому я больше доверяю. Так что здесь нет какой-то необычности в использовании электронно-вычислительных средств для принятия решений. Другое дело, что, как объяснял еще Норберт Винер в 60-х годах прошлого века, ответственность человека сильно возрастает с изобретением и разработкой новых электронно-вычислительных средств, так как действительно слишком много решений передается этим средствам. Здесь уже от человека зависит, какие решения он передаст на реализацию вычислительным средствам. Может быть, здесь нужно поставить какие-то границы.

Сергей Медведев: Как я понимаю, искусственный интеллект уже во многом сильнее человека? Он выигрывает в шахматы, в го.

Кирилл Копейкин: Это же не интеллект – это просто алгоритм. Мы поняли, как осуществляются некие простейшие логические операции, мы делегируем их компьютеру, но он не думает в обычном смысле слова. Никто не знает, что такое сознание, поэтому мы не можем дать техническое задание на изготовление искусственного сознания, искусственного интеллекта. Но мы научились некоторые достаточно простые логические операции осуществлять в металле, в компьютере, и там просто работают алгоритмы. Сейчас, когда появились нейросети, это более сложные алгоритмы. Посмотрите, например, как плохо работают компьютерные переводчики: они хорошо переводят только один пласт текста – технические задания, а вот художественные тексты абсолютно непереводимы при помощи компьютера.

Сергей Медведев: Природу сознания нельзя свести к каким-то простым алгоритмическим вещам? Это же все просчитываемо – количество нейронов, количество связей между ними. Сознание – это просто некая сумма транзакций между отдельными клетками?

Александр Каплан: Если вы используете слово "интеллект" для машин и для мозга человека, то мы сразу согласимся, что это какой-то другой интеллект. Естественный интеллект обладает одним уникальным свойством, которое никогда не воспроизвести в электронике – он развивается в ходе жизни по мере возникновения и реализации каких-то потребностей, не только материальных, но и духовных. В каждом человеке как бы нарождается отдельно внутренняя психическая или духовная среда, то, чего не было при рождении. Это сумма его ощущений, опыта, обращений к себе, к своей совести. Может быть, здесь где-то отголосок если не религиозного, то прагматического понимания бога как внутреннего вопроса к себе: правильно ли ты делаешь, добро это или зло.

Вот эта вся интеракция с внешним миром – откуда она возьмется у искусственного интеллекта, как бы хорошо его ни программировали лучшие программисты? Там интеллект – это расчетная вещь, реализация тех или иных алгоритмов, которые задали программисты. Например, надо выиграть, обыграть человека в го – никакой проблемы нет, нужно придумать оптимальные алгоритмы перебора конечной задачи. Естественно, мощное вычислительное устройство, которое обладает огромной памятью и бешеной производительностью, перебором возьмет любого человека. Но если спросить у этой машины какое-нибудь творческое решение, попросить ее сделать какое-то открытие, она не знает, куда ей обратиться, и перебором это не возьмешь. А вот человек знает, куда обратиться – к этому внутреннему содержанию, которое многократно отразило закономерности и свойства этого мира. Без алгоритмического расчета достаточно получить подсказки от этого внутреннего содержимого, и вы сделаете открытие.

Сергей Медведев: Есть некое несводимое, невербализуемое, недискурсивное внутреннее содержание. Откуда же оно взялось? От внешней среды, от наших реакций, от нашего накопленного генетического опыта, от первого прикосновения матери, от тумана над рекой, от первого поцелуя, от чтения романа Достоевского? Это же все абсолютно просчитываемые вещи. Теоретически их же тоже можно заложить в машину.

Александр Каплан: Как же вы заложите любовь одного человека к другому алгоритмически? Это чувственная информация, вы ее реализуете в голове в виде каких-то ощущений, впечатлений, внутренней памяти, отголосков мыслей, разговоров. Вот как сплетено наше внутреннее содержание. Духовность – это то, что наполняет нас, помимо слепого расчета.

Сергей Медведев: По-вашему, чем отличается человеческое сознание от искусственного интеллекта?

Кирилл Копейкин: Всем. В ХХ веке был такой замечательный физик Вольфганг Паули, один из создателей квантовой механики, лауреат Нобелевской премии. Он рассуждал примерно так же, как и вы: сознание – это просто рациональная вещь, воздействуют внешние факторы. В возрасте около 30 лет он пережил очень серьезный экзистенциальный кризис, связанный с личными событиями. Ему вдруг стали сниться чудовищные сны, кошмары – это как бы разрушало его картину мира: этого не должно быть... По совету своего отца, который был хорошо знаком с Карлом Густавом Юнгом, он обратился к Юнгу за помощью, и тот действительно ему помог. Картина мира Паули после этого кризиса и анализа, который он прошел у Юнга, совершенно рухнула: он понял, что наряду с сознанием есть колоссальный слой бессознательного, того, что Юнг называл коллективным бессознательным, с которым мы приходим в мир.

Задачи, о которых говорил Александр Яковлевич, в значительной мере приходят оттуда. Эти задачи уже поставлены перед нами в этой жизни, но мы их не осознаем. И это бессознательное очень сильно воздействует на нас. Есть такие императивы, которые повелевают нам что-то делать – это не может быть только рационализировано. Когда Паули осознал всю грандиозность этого слоя бессознательного, его колоссальное влияние на нашу психику и сознание, он понял, что на самом деле нужно просто радикально изменить картину миру. Он говорил, что если в физике XIX века понятие реальности казалось самоочевидным, то сейчас главная задача заключается в том, чтобы создать новое понятие реальности, в которую входила бы психика, в которой есть и сознательная, и бессознательная компонента. Ему это не удалось, он рано умер.

Сергей Медведев: Я понимаю, что подсознательное и бессознательное – это то, что отличает человека от машины. Но ведь Фрейд исследовал структуру подсознания, он смотрел, какие травмы и детские переживания формируют наше подсознательное.

Кирилл Копейкин: У Фрейда и Юнга совершенно разные позиции. Фрейд считал, что наше бессознательное – это то, что вытеснено из сознания, а Юнг говорил о существовании коллективного бессознательного, с которым мы уже приходим в этот мир (это что-то вроде генотипа). Я не могу влиять на свои гены, они в значительной степени обуславливают мою жизнь, и точно так же это коллективное бессознательное, из которого вырастает моя субъективная психика, в значительной степени обуславливает мои цели. Я вырос в обычной советской семье инженеров, это были совершенно не религиозные люди, они не были учеными, но у меня с детства была какая-то установка, что нужно познать истину, причем она обязательно должна иметь сакральное религиозное измерение.

Сергей Медведев: Какие мы будем применять технологии для взаимодействия машины с мозгом? Пока это только смартфон, запрос и так далее. Александр, вы работаете в лаборатории нейрофизиологии биологического факультета, у вас есть какие-то продвинутые нейроинтерфейсы. Насколько они уже перешли от экспериментальных к реальным возможностям?

Александр Каплан: Уровень разработки нейроинтерфейсов в мире и у нас в стране сейчас примерно одинаков. Но этот уровень заключается в том, что мы можем догадываться о каких-то очень примитивных, начальных намерениях человека. Например, я хочу сжать правую руку – мы можем об этом догадаться с вероятностью 0,85, регистрируя электрическую активность с кожной поверхности головы (это то, что называется электроэнцефалограммой). Если просверлить дырочки и вставить электроды вглубь мозга, получается более точно, можно получить эффективность 100%. Но мы же понимаем, что это невозможно делать для здорового человека – это все делается по медицинским показаниям по ходу каких-то медицинских операций. Кое-какой контакт с мозгом действительно можно установить. Например, человек не может говорить после инсульта, но мы можем догадаться, какая буква интересует его в данный момент, если демонстрировать полный набор букв и печатать эту букву на экране. Но это же примитивный контакт, даже и не контакт – это подсматривание того, что происходит на кожной поверхности головы в электрических потенциалах, когда человек задумывает букву.

Информационный контакт с мозгом, как мне кажется, практически неосуществим: много нервных клеток, мы не знаем, где эти входы и выходы. Чтобы подключиться, нужен не один электрод, а тысячи, может быть, миллион контактов. Поэтому я не вижу никаких теоретических шансов информационным образом подключиться к мозгу.

Сергей Медведев: В этом есть какой-то прогресс?

Александр Каплан: Мы занимаемся этой проблемой в России почти 15 лет. Мы можем считать эмоциональный фон, но положительный он или отрицательный и чем вызван этот повышенный эмоциональный фон… Это все равно, что прочитать мысли. Возможно некоторое упрощенное оперирование ячейками памяти машины. Раз уж мы сейчас оперируем буквами на экране, иконками можем входить в интернет, сделали это устройство в интернете для людей, которые не могут говорить, значит, мы уже можем оперировать ячейками памяти. В ячейках памяти расположено и то, что нужно запомнить, и процедуры, которые нужно проделать над этими ячейками. Оперируя этими ячейками, можно постепенно более-менее освоить прямой контакт с машиной, но это будет даже более примитивно, чем работа на клавиатуре.

Сергей Медведев: Мне кажется, большая часть вопроса – контакт человека с облаком, с цифровой оболочкой. Облако – это часть сознания, о котором мы говорили? Может быть, это ноосфера Вернадского, цифровая оболочка Земли?

Кирилл Копейкин: Не зная, что такое сознание, можем ли мы сказать, что это часть сознания? Несомненно, это часть культуры. Культура принимает какие-то новые необычные формы, которых раньше не было, поэтому цифровая среда действительно становится для нас необходимой. Как для слепого палочка, которой он ощупывает дорогу, становится его органом, он чувствует ее как продолжение себя, так и здесь мы очень тесно связаны с этой средой. Когда мы говорим "нейроинтерфейс", здесь на самом деле ложь в самом названии, потому что мы слушаем очень слабый интегральный сигнал. Это еще не интерфейс в строгом смысле слова.

Александр Каплан: Вопрос о том, входит ли в сознание цифровое облако, – это очень глубокий вопрос. Конечно, само цифровое облако – часть культуры, но мы не можем в своем намерении оперировать элементами этого облака. Значит, оно фактически неоперабельно нами, мы его учитываем только по запросу. А вот так посидеть, поразмышлять, как мы делаем со всем содержимым мозга, – мы никак не можем подключить туда это облако. В пространстве мозга мы не используем эту информацию ежесекундно. В этом большая проблема отторжения знаний во внешний мир. Школьники теперь не хотят знать что-то, они хотят обратиться к облаку, чтобы в какой-то момент узнать это, когда будет нужно. А это означает, что культурное пространство, которым пользуется память человека, сужается внутри себя.

Кирилл Копейкин: Один из смыслов библейского утверждения о том, что человек создан по образу и подобию бога: мы в своем внутреннем мире являемся для него богом, мы делаем в нем все, что угодно. Я являюсь абсолютным властелином своего внутреннего мира. Особенно явно это видно в математике: я создаю объекты, они там лежат. Поэтому у многих математиков возникает ощущение, что математика существует в какой-то отдельной идеальной реальности. С этим внешним облаком такого нет, поэтому оно не является частью нашего сознания.

Сергей Медведев: Для меня совершенно очевидно, что возникает новая антропология, новые способы взаимодействия человека и машины, соответственно, возникают и вопросы, которые нужно решать при помощи философии, теологии и далеко не только рациональными методами.