Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен результатам прошедшего в Киеве собора, на котором было объявлено о соединении части православных Украины. На соборе присутствовали два епископа из Украинской церкви Московского патриархата, епископы Киевского патриархата, Украинской Автокефальной Православной церкви. И было принято решение, в результате которого, видимо, в начале января 2019 года будет дан документ об автокефалии этой новой объединенной Украинской церкви.

Сегодня в нашей программе участвует из Украины (из Одессы) по скайпу – православный, поэт и психиатр Борис Херсонский. А в нашей московской студии – библеист, доктор филологических наук, публицист, православный Андрей Десницкий.

Начнем с небольшого интервью с известным православным публицистом Виктором Аксючицем о том, как он рассматривает произошедшее в Киеве 15-16 декабря.

Виктор Аксючиц: То, что вы называете собором, это во всех отношениях абсурдное мероприятие. Прежде всего, никогда в истории не было такого, чтобы какая-то Церковь делилась частью другой Церкви, давая при этом автокефалию, то есть независимость. Ну, это то же самое, как если бы Украина сейчас заявила: "Да дадим мы Каталонии независимость, пусть берут суверенитета, сколько проглотят". Это абсурдно! И, понимая эту абсурдность, чтобы как-то выйти из этой ситуации, Константинополь отменил и другое, а именно – дарование автокефалии Русской церкви в XVI веке. Это похоже примерно на то, как если бы сейчас вдруг кто-то заявил, что мы не признаем Беловежский договор, поэтому Советский Союз существует до сегодняшнего дня, и стал бы действовать, исходя из этого. Вот все абсолютно так же в действиях так называемого президента Порошенко и константинопольского патриарха.

Понятно, что такого рода действия, утопические во всех отношениях, насильственно навязанные, всегда приводят к разрушительным последствиям. И представим себе, что сейчас будет происходить на Украине. Искренне верующие люди, понимая абсолютную неканоничность произошедшего, понимая, что иерархи, которые туда входят, и священники, поставленные этими иерархами, неканоничны, то есть это не Церковь, а лжецерковь, конечно, будут всеми силами защищать свою веру и свои храмы. И если дальше будет продолжаться эта же динамика, рано или поздно это начнет приводить к кровопролитию.

Яков Кротов: Так пугают сегодня многие представители Московской патриархии, и в интернете, в газетах эта постоянная нота была еще до собора: что подобный процесс вызовет гражданскую войну среди православных в Украине. Но важно помнить, что ситуация сама не сформировалась бы, если бы не было событий в Крыму и на востоке Украины.

Андрей Десницкий: Вообще, немножко смешно слышать, что будет война, когда скоро уже пять лет, как она идет.

Яков Кротов: Ну, то война между военными…

Андрей Десницкий: Одна из сторон – православная армия, как она себя называла и писала на своих знаменах. Я абсолютно уверен: если бы не это обострение, которое началось в 2014 году и очень далеко от завершения, то история была бы, конечно, совершенно иной. Понятно, что в любом случае Киевский патриарх существует и существовал до этого собора, и понятно, что он хотел легализации, шли разные переговоры, но, скорее всего, не было бы такого огромного желания отделиться от Москвы, если бы не эти события 2014-го и последующих годов. Наверное, ситуация была бы законсервирована еще надолго, а так вот рвануло.

Яков Кротов: А вот по справедливости - нужна ли отдельная Украинская Православная церковь?

Андрей Десницкий: Я могу только сказать, что был очень неплохой сценарий, который, к сожалению, сейчас уже невозможен: Московский патриархат дает автокефалию Киевской митрополии, кафедре владыки Онуфрия, которого очень уважают, и он становится объединителем, центром для всех, кто хочет создавать поместную украинскую Церковь. Вот Кипр имеет, например, свою поместную Церковь – это очень небольшая страна с греческим населением, если не считать Северного Кипра, который отделен.

Говорить, что Украина, как достаточно большая страна с православным большинством, явно заслуживает поместной Церкви, смешно, потому что это невозможно заслужить или не заслужить, но она явно хочет ее иметь. Вопрос был в том, как и когда это начнет создаваться. Я считаю, что был упущен шанс на относительно мирный развод, при котором центром собирания этой Церкви стала бы Киевская митрополия Московского патриархата.

Борис Херсонский: Я думаю, что все-таки до 2014 года нетерпение и желание получить автокефалию прямо сейчас сыграло свою роль, и эта роль была сложной. Ведь Украинская Автокефальная церковь существовала за рубежом, существовали ее приходы, был патриарх этой Церкви – патриарх Мстислав, племянник, по-моему, Петлюры, достаточно авторитетный человек. По сути дела, после независимости Украины произошла естественная экспансия зарубежной Церкви на территорию Украины, и она получила поддержку. Я помню огромный митинг под лозунгом: "Геть московского попа!" Московским попом в то время был покойный патриарх Алексий II, который служил литургию в Софии. Я помню радикальный народ, который заполнил всю площадь. Так что процесс приобретения независимости Украинской церковью, конечно, начался раньше.

Но я полностью согласен с тем, что, если бы Московская патриархия вовремя отреагировала на это стремление к автокефалии, если бы не заменила в просторечии слово "автокефальный" на "автофекальный" (хотя и сама российская Церковь вроде бы автокефальная, как и все другие), я думаю, все было бы проще. Начало российско-украинской необъявленной гибридной войны, на которой гибнут люди, ускорило этот процесс, точно так же, как и избирательная кампания нынешнего президента Украины тоже его ускорила. Я бы сказал только, что война между православными той или иной епархии невозможна, если только ее не спровоцируют радикалы с двух сторон. И это будет очень локальная война. Не так уж много в Украине по-настоящему воцерковленных людей, которые что-то понимали бы в этих проблемах.

Яков Кротов: В последние дни в комментариях очень часто возникает слово "ересь": налицо какая-то ересь цезаропапизма, что-то еще, и это не случайно. Идея заключается в том, что все можно стерпеть, кроме ереси. И тут украинская часть Церкви, которая пришла к автономии, и константинопольский патриарх обвиняются в ереси. На ваш взгляд, это реальное обвинение?

Андрей Десницкий: Я, честно сказать, не видел таких обвинений и не понимаю, откуда они берутся, но я вижу другое, не менее серьезное. На наших глазах перестает существовать понятие, к которому мы все время прибегали: «мировое православие». До сих пор было понятно, что есть маргинальные группы, которые очень малочисленны, которые сами по себе, а есть такая мировая конфедерация поместных Церквей, которые могут расходиться по частным вопросам (как два старых патриархата не поделили один приход в Катаре и до сих пор не могут договориться), но совокупность всех этих Церквей есть мировое православие.

Совершенно очевидно, что сейчас, в декабре 2018 года, у нас есть мировое православие московского образца, мировое православие константинопольского образца и все остальное мировое православие, которое будет как-то делиться: греки, скорее всего, к Константинополю, сербы и болгары, может быть, к Москве, а кто-то останется на нейтральной позиции. Но как когда-то в 1054 году был раздор между римским папой и константинопольским патриархом, и в результате – две абсолютно разные Церкви, которые уже не могут соединиться, - вот мне кажется, что мы присутствуем при зарождении того же самого. А потом обвинения в ереси будут задним числом легализованы, то есть будет сказано: мы же тогда еще обвинили их в такой ереси, и все сразу стало понятно.

Яков Кротов: Те тексты, которые я видел, воспроизводят риторику митрополита Сергия Старогородского,обвинения в экклезиологической ереси, то есть в уверенности в том, что Церковь спасена не Господом Иисусом Христом, а компромиссом с мирской властью. В президиуме заседал президент Украины, он не скрывает, и никто не скрывает, что он служил посредником, упрашивал константинопольского патриарха. Значит, это ересь цезаропапизма: светский властитель решает судьбу Церкви.

Андрей Десницкий: Я не вижу ереси в том, что в президиуме сидит мирянин. Но то, что мы увидели и будем продолжать видеть… Очень долго простые верующие и слегка верующие люди в наших двух странах примерно так и видели картину: есть православие – такой большой хрустальный шар, и в нем ответы на все вопросы, в нем закончено все, нужно войти в него – и все будет в порядке. И вдруг выясняется, что этого хрустального шара нет, что есть его константинопольско-киевская и московская версии, и что правота версий определяется тем, кто у нас у власти. Вот приходит президент Порошенко – и в Киеве воцаряется своя версия, в России другая власть – там своя версия. И единственный способ разрешить этот спор – призвать руководителя страны, светского правителя, который при необходимости вызовет полицию и применит другие силовые меры. Кто знаком с церковной историей, знают, что примерно так это всегда и было, но на наших глазах это впервые, и, я думаю, это шок, который еще мало кем осознан.

Яков Кротов: Уже был раскол подобного же типа в 1996 году - из-за Эстонии, где на сегодняшний день так и существуют две Церкви, одна – под Константинопольским патриархатом, вторая – московская. Причем они совсем миниатюрные, там несколько десятков приходов. И там хорошо видно, что люди разошлись не по национальному признаку. Есть эстонские православные в московской Церкви (условно скажем), есть русские в эстонской Церкви. Часто говорят, что Украина – это Львов, это греко-католики, а все остальное – русская часть. Насколько сейчас валидно это разделение на промосковских, русских и антимосковских украинцев? И вы сами, Борис Григорьевич, в каком стане?

Борис Херсонский: После 2014 года я естественным образом перешел к раскольникам, то есть к Киевскому патриархату, несмотря на то, что я хорошо помнил прошлое, патриарха Филарета, и это мне, конечно, очень мешало. Но я исходил вот из чего. Вы сказали, что президент Порошенко каким-то образом повлиял на церковную политику в Украине. Может быть, повлиял. А вот президент РФ никак не влиял на церковную политику, в частности, на использование приходов Московского патриархата в пропагандистских целях?

Я не так давно беседовал с простой женщиной, которая была очень возмущена и выражала готовность умереть за Христа - имелось в виду принять мученичество за Московский патриархат. И, разумеется, она не сама это придумала.

Мы, к сожалению, понимаем, что если бы не военные действия, если бы не пропаганда со стороны России, которая очень активно использует церковную лексику… Я хорошо помню интервью боевика с Донбасса, который говорил, что Донецк для него - Иерусалим, святой город, который он защищает. И вот это впечатление, что, кроме московского и киевского православия, есть еще и донецкое православие, и именно оно нуждается в защите от бандеровцев, которые устроили геноцид русскоязычных и теперь устроят, конечно же, геноцид православных московского патриархата…

Ничего этого, конечно, не будет, но в Украине будут существовать две Церкви – Московского патриархата и Киевского патриархата или митрополии (не знаю, как это в конце концов будет называться, какой будет статус у Филарета, и возведут ли Епифания в сан патриарха, или он просто получит томос как Церковь, руководимая митрополитом).

Я хорошо понимаю, что признание новообразованной Церкви зависит не только от вселенского томоса: нужно, чтобы ее признала независимой вся ойкумена православных церквей. Это длительный процесс. И мы знаем, что Американская Православная церковь, получившая свой томос от Москвы, до сих пор существует, хотя она и не признана вселенским патриархом. Я знаю нескольких священников этой Церкви, бывал там на службах, и, в общем и целом, думаю, что у прихожан создается такое впечатление, что это дипломатическое признание имеет такое же значение, как, например, признание или непризнание северного Кипра мировым сообществом. Он не признан и не будет признан, однако он существует. И так же будет существовать какое-то время новая Украинская церковь.

А вот о чем не говорят, и о чем я хочу сказать. Ведь эти Церкви – не только эти православные Церкви, но и катакомбники двух видов. Есть еще несколько небольших, но тоже позиционирующих себя как православные Церквей, которые остались вне объединительного процесса.

Андрей Десницкий: Я бы возразил только, что ситуация не похожа на ситуацию с Православной церковью в Америке: я дружу с некоторыми людьми оттуда. Приехав в Константинополь, в Афины, в Бухарест, в Москву, они совершенно спокойно идут в храмы, служат, причащаются. Уже нет взаимного сослужения между Москвой и Константинополем. Там просто вопрос: признает ли Константинополь эту Церковь автокефальной или по-прежнему считает ее частью Московского патриархата? Здесь уже пошло по совсем другому сценарию.

Я бы вот еще на что обратил внимание. Понятно, что политика всегда вмешивается, и, к сожалению, церковная риторика была очень обильно использована для разжигания войны на Украине. Мне было очень горько от этого, и я был одним из тех, кто постоянно об этом говорил. Вот скоро Рождество. У нас есть два способа говорить о Рождестве. Можно сказать: родился Спаситель мира (это истина, поэтому мы об этом рассказываем). А можно сказать по-другому, как говорят ученые, атеисты или агностики: чтобы большие массы людей могли взаимодействовать, им нужны какие-то общие мифы, и они вырабатывают разного рода нарративы, например, историю о родившемся Христе. Нарратив помогает нам строить сильную Российскую Федерацию или вступать в НАТО, поэтому он полезен. Но вопрос – истинен он или нет? – вообще не стоит. Мне кажется, сейчас этот диалог вражды с двух сторон забывает о том, что в этом есть истина. Может быть, мы сталкиваемся с тем, что огромное количество людей с той и с другой стороны вообще не задаются вопросом, истина это или нет, а задаются вопросом: помогает это нам показать кукиш Западу или, наоборот, вступить в НАТО? Если да, то мы будем это всячески продвигать. У меня встает вопрос: а где младенец Христос? Видим мы его в этой ситуации и с той, и с другой стороны? Такое ощущение, что по большей части нет.

Яков Кротов: Рождество, видимо, не случайно совпадает со всей этой украинской историей. Я думаю, что и президент Порошенко, наверное, хотел подгадать к празднику, сделать подарок украинскому народу. Но все-таки главным праздником остается сознание хрупкости истины, правды в мире. И Богомладенец лежит на соломе, он беззащитен, и сейчас будет резня, и дай Бог спастись. Все-таки главное оружие православия – это слабость и истина, а не война.

Борис Григорьевич – поэт, Андрей Сергеевич – публицист, доктор филологических наук. Ведь язык же меняется, и, насколько я знаю, Борис Григорьевич просто стал писать стихи одновременно на русском и на украинском. Мне кажется, это был некоторый акт совестливости: русский, живущий в Украине, начинает осваивать украинский язык.

Была ли совестливость со стороны Московской патриархии? Ведь почему не реализовался вариант, при котором Московская патриархия стала бы центром объединения? Требовали полного покаяния, полной сдачи позиций, отречения от всех титулов: «вы признайте, что вы - прах земной, что все ваши таинства были недействительны, и я все прощу». Сценарий не сработал, людей загнали в угол, не оставили им возможности сдаться на каких-то почетных условиях. Какие почетные условия для мира вы бы в перспективе предложили сторонам, которые сейчас делают следующий шаг в направлении к раздору?

Борис Херсонский: Я думаю, поскольку сделан следующий шаг, уже очень и очень сложно говорить о каких-то условиях. Разумеется, Москва останется при своих позициях: мы – главная православная Церковь в мире. И это началось все-таки не с украинского вопроса. Неужели украинский вопрос определил, что патриарх Московский и всея Руси не прибыл на Всеправославный собор? Туда прибыли практически все. Этот момент напоминает мне момент после Флорентийской унии, когда Русская церковь ее не приняла. И у Русской церкви есть сейчас огромный соблазн объявить себя последней православной Церковью.

Яков Кротов: Выходит, что дерутся паны, президенты, а у холопов чубы трещат?

Андрей Десницкий: А когда иначе-то выходило?

Яков Кротов: Ну, что же, мы совсем планктон, и куда нас кит проглотит, туда и плывем? Простой человек может что-то сделать в этой ситуации?

Андрей Десницкий: Хотя бы не реагировать на триггеры, когда мы начинаем ругаться из-за предлогов и не замечаем сути. И есть огромная опасность для русских православных – сказать: мы – единственная православная Церковь, мы – Церковь Российской империи (некой ментальной, воображаемой Российской империи), и мы будем это строить. Мне кажется, с украинской стороны есть свои аналогичные опасности, но об этом, наверное, не мне судить.

Яков Кротов: Наша программа выходит под Рождество, и я могу только предложить свое сугубо рождественское видение единства Церкви. Вот лежит на охапке сена младенец Господь Иисус, а вокруг него всякие скоты. Вот это и есть единство Церкви – склониться над Христом и сказать: боже мой, какие же мы все-таки скоты, что не можем перед лицом погибших людей сказать: вот Бог, он меня спас. А мы все время говорим о том, что нас чем-то обделили, нас кто-то обидел, куда-то загнал, вместо того, чтобы говорить, что наша вера освобождает нас от власти тьмы, ненависти и зла. И нет другого пути к восстановлению единства Церкви и мира, кроме как каждому, не дожидаясь патриарха или президента, наклониться ко Христу. Тогда мы подымемся.