Виталий Портников: Украинское православие и общество. Как меняются отношения и как будут складываться взаимоотношения между украинским государством, обществом и теми православными конфессиями, которые сегодня конкурируют за ведущую роль в общественном религиозном сознании? Какой будет роль Украинской православной церкви Московского патриархата, которая до последнего времени оставалась одной из крупнейших православных конфессий Украины, роль которой меняется в последние пару лет? Мы пригласили в эфир протоиерея Георгия Коваленко, руководителя Открытого православного университета.

Во время нашего эфира на Украинской службе Радио Свобода вы не согласились с тем, что я представил вас как представителя Украинской православной церкви Московского патриархата. Почему вы отказываетесь от столь естественной для этой церкви дефиниции? Украинская православная церковь все же существует под омофором Патриарха Московского и всея Руси Кирилла, и ее духовная связь с Московским патриархатом, мне кажется, очевидна для верующих, которые приходят в церкви УПЦ МП?

Георгий Коваленко: Она была не столь очевидна, в том числе и в начале 90-х, когда я приходил в церковь. Это было время возрождения, мы приходили в ту церковь, которая, с одной стороны, была рядом, а с другой стороны, мы видели все происходившие процессы. Я был студентом Киевского университета, ходил во Владимирский собор, потому что там мощи святой великомученицы Варвары, а у меня единственная в семье верующая была прабабушка Варвара. Теперь я понимаю, что сейчас Владимирский собор – это Киевский патриархат. А в моем родном городе и тот храм, в который я начинал ходить, принадлежал Украинской православной церкви (так было записано в документах).

Для нас выбор независимости Украины был естественным. На тот момент я имел уже право голоса, вместе со всеми голосовал за независимость Украины, ходил на Крещатик к мэрии, где впервые был поднят украинский сине-желтый флаг. Затем церковь после разделения возглавил митрополит Владимир, который многие годы не скрывал своего украинства. Мы выросли под его омофором, мы были так воспитаны. Мы всегда подчеркивали, что являемся Украинской православной церковью – таково наше юридическое название и наша самоидентификация.

Когда началась война, вопрос идентификации встал более жестко. Ведь в этой ситуации пришлось понимать, что война идет не столько между Россией и Украиной, сколько между Советским Союзом, который пытается возродиться, или империей, пытающейся предстать в какой-то новой ипостаси, и Украиной, которая хочет быть независимой. В этой ситуации нужно было понимать, что Московский патриархат – это церковь Советского Союза, которая считает это своей территорией.

Я не рассматривал варианта перехода в другую церковь: нужно быть христианином в той общине, в которой ты находишься, но момент самоидентификации важен. Меня лично ничего не связывает с Московским патриархатом, я не учился в Москве, не работал в московских структурах, никогда не был связан с ними. Поэтому самоидентификация сейчас важна. Возможно, она поможет нам преодолеть и те испытания, которые есть в стране, и те настроения, которые существуют в украинском православии.

Виталий Портников: Вы согласитесь, что среди тех людей, рядом с которыми вы находитесь в Украинской православной церкви, есть люди, которые считают иначе, которые как раз воспринимают связь с Московским патриархатом как важнейшую часть своего, если хотите, православного сознания?

Георгий Коваленко: Точно так же в стране существует достаточно людей, которые тоже реально ощущают связь с бывшим Советским Союзом или мифом о нем. Да, такие люди существуют. Но это время требует самоидентификации, нужно определиться во многих вопросах. Это не значит, что ты должен вступить с кем-то в конфликт, но, по крайней мере, задекларировать свою позицию и объяснить ее ты обязан – это поможет понять друг друга и найти те решения, которые должны быть в обществе и в церкви.

Виталий Портников: Смерть митрополита Владимира напомнила мне смерть другого митрополита, Андрея Шептицкого, главы украинской греко-католической церкви в уже перешедшим под контроль Советского Союза Львове. С этой смертью, по сути, на многие десятилетия прервалась история украинской греко-католической церкви. Такой фигуры, как Андрей Шептицкий, которая пугала даже Сталина в его стремлении покончить с украинским греко-католичеством, на тот момент просто не было. Мне казалось, что митрополит Владимир, будучи крупным церковным политиком, осторожно вел дело к автокефалии, к автономии по согласию от Москвы.

Георгий Коваленко: Он не столько искал статуса, сколько реально воплощал независимость Украинской православной церкви, которая была. На него невозможно было давить, он ограждал, в том числе, и нас от какого бы то ни было внешнего влияния. Одна из его фраз: "Для меня важен не статус, а единство". Единство украинского православия было для него ценностью. К сожалению, это единство не удалось восстановить, но, по крайней мере, он сохранил единство той общины, которую возглавил в 1992 году.

Можно сказать, что в жизни Украинской православной церкви прошла целая эпоха. Шептицкий ведь не разрывал общения с Римом, но при этом нельзя сказать, что он не был украинским патриотом: он созидал украинскую церковь. Точно так же блаженнейший митрополит Владимир созидал украинскую церковь не борьбой за статус, не в каких-то внешних формах, а в людях и в идеях.

Виталий Портников: Можно ли сказать, что с его кончиной эта история завершена или, по крайней мере, прервана?

Георгий Коваленко: Я думаю, что с его кончиной началась другая история, которую пишут те, кто сейчас возглавляет Украинскую православную церковь, и те, кто был близок к митрополиту Владимиру. Если раньше, например, у меня был официальный статус или ответственность, то теперь у меня иной статус, иная ответственность. Важно в том статусе, в той ответственности, с теми возможностями, которые у тебя есть, делать в жизни что-то, ради чего стоит жить.

Виталий Портников: Вам не кажется, что в самой церкви возникла более сложная ситуация, чем она была все эти 25 лет? Вы говорите о моменте выбора, о моменте идентификации. Для Украинской православной церкви это не просто момент идентификации, это момент разрыва идентификации. С одной стороны, она здесь, очень многие прихожане служат в украинской армии, в добровольческих батальонах, могут вместе посещать храмы. С другой стороны, церковь неразрывно связана с Москвой, агрессия идет со стороны России. Когда был Крым, патриарх старался выдержать какую-то равноудаленную позицию, даже не пришел на торжественное заседание, где присоединяли Крым. Но он не смог, он стал частью политики. Что тогда делать церкви в этой ситуации? Она превращается в цепь разорванных общин?

Георгий Коваленко: Нужно думать каждому. Не всегда нужно думать в глобальном масштабе. Мы все такие великие специалисты в вопросах того, что делать с государством и церковью, а на самом деле нужно делать какие-то вещи на собственном уровне. Нужно искать примирения в среде украинского православия, в среде Украинской православной церкви, в том числе. С другой стороны, нужно искать те модели, которые будут позволять церкви нести свое служение в современных условиях.

На самом деле задача церкви неизменна на протяжение столетий. Очень часто чрезмерные увлечения политическими или геополитическими вопросами отводят на задний план то, чем церковь действительно должна заниматься. Тут ничего не изменилось. Нет ничего плохого в некоей децентрализации, потому что даже советское время церковь пережила в конкретных общинах. И сегодня реальная церковная жизнь находится где-то в реальных общинах.

Тут, мне кажется, важен поиск новых форм существования церкви, новых форматов единства. Часто нам предлагают тот формат единства, который устарел и является, скорее, имперско-тоталитарной моделью: всех в одну организацию, всех одинаково назвать… Сегодня важно ощущать единство, сохраняя собственную уникальность. Такие формы единства существуют в цивилизованном мире, если говорить об американском православии, например.

У нас все очень любят говорить о бездуховном Западе – Америке, Европе. Если говорить о европейском православии, то это разные юрисдикции, люди, которые признают друг друга, периодически ходят на службы друг к другу. Начинается поиск такого формата, как епископские конференции, когда представители разных юрисдикций, разных поместных церквей, находящихся в той или иной стране, в том или ином городе, собираются и решают важные для себя и для церкви вопросы.

Для решения проблем современного общества или проблем страны не нужно всех объединять в одну церковь, для этого достаточно вести конструктивный диалог и пытаться выработать консолидированную позицию. Если мы будем говорить о реальных проблемах сегодняшнего общества, например, о тех проблемах, которые привели к "революции достоинства" – коррупция, насилие, вранье… Это та же заповедь, которая едина не только для православных, но и для всех традиционных религий в Украине: и для иудеев, и для мусульман, и для христиан, – не укради, не лжесвидетельствуй. А ведь если посмотреть еще глубже, то это и проблема судебной системы: не лжесвидетельствуй – это заповедь, напрямую обращенная к судам.

Виталий Портников: Вы хотите сказать, что "революция достоинства" произошла потому, что декалог фактически не выполнялся ни государством, ни той частью общества, которая его поддержала? Если вы сейчас перечислите все десять заповоедей, то вы увидите, что есть проблемы.

Георгий Коваленко: Мы должны вернуть в общественное пространство библейские принципы. Они не всегда являются в виде рясы с крестом. Я сознательно иногда хожу на эфиры в общечеловеческом виде – как минимум для того, чтобы вернуть в это секулярное пространство разговор о религии, а с другой стороны, показать, что не всегда внешняя форма является выражением внутреннего содержания.

Виталий Портников: Я хотел спросить вас относительно "революции достоинства". Тогда на Майдан приходили предстоятели фактически всех конфессий, которые были в Украине, а Украинская православная церковь, насколько я помню, была представлена в вашем лице. То есть фактически никто из высокопоставленных иерархов не хотел тогда обращаться к людям или хотел занимать нейтральную позицию?

Георгий Коваленко: Блаженнейший митрополит Владимир на тот момент фактически уже с середины декабря был в больнице, не говорил, не писал, и де-факто церковь была в свободном плавании. Когда мне позвонили и пригласили выступить со сцены Майдана, я посоветовался с управляющим делами, он благословил, и я пошел. Это произошло каким-то естественным образом, потому что я был спикером церкви, много лет провел рядом с митрополитом Владимиром. Наша творческая работа не всегда была видна, но мы много общались, помогали общению со СМИ. По крайней мере, те вещи, которые я пытался говорить со сцены Майдана и в различных эфирах, – это не были только мои идеи, это были идеи, которые нарабатывались церковью, начиная с 90-х годов, прошли через Майдан 2004-2005 годов. Это были уже сформированные мысли, которые облачались в более современную на тот момент форму.

Виталий Портников: Вы не сталкивались с недоверием: мол, представители московской церкви пришли на Майдан?

Георгий Коваленко: Наоборот. Когда ты выходишь на сцену, перед тобой стоят несколько десятков тысяч человек, ты можешь услышать и "гоньба", но ты слышишь "дякую". Более того, ты потом начинаешь получать шквал эсэмэсок или звонков от друзей и знакомых, которые с тобой в одной церкви, они говорят: вот, наша церковь тоже здесь. На одном круглом столе, посвященном Евромайдану, католический священник говорил, что основная масса людей, находившихся на площади, были верующие Московского патриархата. Я тогда сказал ему в ответ, что Московского патриархата не было, на Майдане была Украинская православная церковь. Ведь тот, кто идентифицировал себя как гражданина Украины, как верующего украинца, он был и на площади, и на сцене.

Мой хороший знакомый в те времена был пресс-секретарем Донецкой епархии. Когда там начинались проблемы, был первый митинг, который проводила администрация, и первым дали слово священнику, то есть представителю Московского патриархата. Когда он начал говорить, его стали освистывать люди, у которых в руках тогда уже были российские триколоры. Мне было удивительно: человек вроде бы в своем регионе, со своей аудиторией… Это тоже, наверное, свидетельство и уровня религиозности, и определенного отношения к церкви.

Виталий Портников: Может быть, они его восприняли не как представителя Московского патриархата, а как представителя Украинской православной церкви?

Георгий Коваленко: Возможно. А может быть, это была некая технология на раскачивание, на дестабилизацию ситуации. Ведь в Киеве люди были в основном единодушны в этом смысле, тут не было ситуации, которую можно было бы раскачать так же сильно, как на востоке Украины.

Виталий Портников: Вы, отец Георгий, сказали, что у вас сейчас нет церковных обязательств. Означает ли это, что та группа лиц, которая была связана с митрополитом Владимиром, сейчас не имеет обязательств по отношению к Русской православной церкви?

Георгий Коваленко: Новый предстоятель, новая команда – я думаю, что это естественно. Я думаю, нам важно найти свое служение. Например, Открытый православный университет – это некая попытка воплотить это служение. Мы долго пытались себя идентифицировать в том плане, что определенные консервативные тенденции в нашей церкви усиливаются. Это близко нынешнему предстоятелю, поэтому для нас встал вопрос, кто мы.

Мы нашли такое определение, как "открытое православие", то есть православие, которое открыто обществу, открыто диалогу, открыто представителям других конфессий и религий, которое пытается богословствовать в этом мире, опираясь на ту же традицию, охраняемую консерваторами, но пытаясь находить и новые ответы. Поэтому я не воспринимаю это как какой-то внутренний конфликт, скорее – как некий вызов, возможность реализоваться в той ситуации, которая есть, с теми возможностями, которые сегодня есть у меня.

Виталий Портников: Вы говорили, что не обязательно достигать институционального церковного единства, но очевидно, что в Украине много политиков, общественных деятелей, просто людей, близких к церковным кругам, которые считают иначе. Я напомню заявление президента Петра Порошенко, который говорит о необходимости создания единой поместной церкви в Украине, и недавнее обращение депутатов Верховной Рады к Всеправославному Собору, в котором Константинопольский патриарх призывает к тому, чтобы предотвратить автокефалию общины Украинской православной церкви (хотя я до конца так и не понял, какой из них). Все это говорит как раз о том, что здесь существует запрос на эту поместность и на это церковное единство, по крайней мере, в рамках православной церкви.

Георгий Коваленко: Я тоже за такое единство. Но, мне кажется, это не все, что нужно делать. Предположим, все произошло, все объединились – это изменит моральность в обществе? Это решит те проблемы, которые стоят и перед церковью, и перед обществом? Мне кажется, важно не только внешнее объединение, важны еще какие-то внутренние моменты. Если мы говорим о церкви, то ты исповедуем символ веры: верую во единую святую соборную…

Церковь, к сожалению, точно так же переживает имперско-советское тоталитарное наследие, она до сих пор выстроена не на принципах соборности. У нас посттоталитарное общество, демократии нам явно не хватает не только как свободы что-то говорить, но и как механизма нахождения каких-то консенсусных решений и участия каждого и в принятии, и в ответственности за то, что происходит.

У церкви есть принцип соборности, когда существует своя ответственность и принятие решений на уровне общин, духовенства, епископата. Этому нужно учиться, этим нужно заниматься.

Я не принимаю участия ни в каких переговорах, не являюсь представителем структуры, поэтому я говорю о том, что реально для меня. Мне кажется, что единство возможно даже сегодня, сейчас. У этого единства могут быть разные измерения. Одно измерение – организационное, и этим нужно заниматься. Пусть этим занимаются те люди, на ком есть такая ответственность.

А есть второе единство – общение. Сегодня Открытый православный университет – это площадка для общения не только между православными, но и между православными и представителями других религий и конфессий. Разные люди выступают в университете, делятся своими мыслями. Мы вместе пытаемся узнавать, познавать друг друга. В этом смысле, мне кажется, важнее находить христианина в представителе иной конфессии и пытаться вместе с ним заниматься какими-то важными сегодня проектами, находить верующего представителя иной религии и уважать его право на инаковость.

Нужно искать формы сосуществования конфессий и религий в современном мире. Они все-таки иные, чем были в средневековье, когда чья власть, того и церковь.

Виталий Портников: Я задумался над вопросом, изменится ли нравственность общества в случае объединения церковных конфессий. В обществе в целом, возможно, не изменится, а вот среди людей воцерковленных, которые вынуждены ходить в разные храмы и каждый раз задумываться, какая табличка висит, и это все-таки моя украинская православная церковь или чужая, могу ли я здесь перекреститься, или для меня здесь нечто среднее между мечетью и синагогой, куда я зашел, посмотрел на образы и вышел… Это нравственный вопрос.

Георгий Коваленко: Правильно. Поэтому я бы обратил внимание не на обращение Верховного совета, которое писалось политиками (там есть мощная политическая составляющая), а на обращение верующих и духовенства, которые, не предлагая решения, сформулировали, чего хотят люди. А люди хотят, чтобы был межконфессиональный мир, хотят вместе молиться, ходить друг к другу в гости. Они не хотят спрашивать, правильно или неправильно крещены мои дети, в ту ли церковь я хожу. Люди должны заниматься не этими вопросами. Они должны пытаться выстраивать свою жизнь в соответствии с заповедями, а не перебирать таблички.

Мне кажется, ответственность церкви – снять эту проблему, потому что эти разделения мешают самому главному.

Действительно, есть определенное движение к единству или объединению. Мы все-таки верующие люди, мы верим, что Господь силен сделать то, в чем мы как аналитики можем сомневаться, и это действительно будет способствовать, в том числе, и моральности. Но само объединение не является целью – это может быть воспринято только как средство. Так же, как и статус церкви такой или такой – это средство, а не конечная цель.

Виталий Портников: Изменилась ли ситуация в Украинской православной церкви после того, как сменился патриарх московский? Можно ли говорить, что внимание патриархии к Украинской православной церкви усилилось после того, как скончался Алексий Второй и появился на престоле патриарх Кирилл?

Георгий Коваленко: Я думаю, да. У нас были большие надежды, нам казалось, что приходит человек более современный, более прогрессивный, который может вдохнуть какое-то новое дыхание в просвещение, может действительно стать патриархом. Но, к сожалению, потом мы увидели нечто иное, и это стало очевидным буквально в первый визит, то есть буквально во время первого визита были сделаны заявления и произошли события, которые полностью разрушили наши надежды, а дальше стало еще более очевидно желание России превратить Украину в УССР, ликвидировать независимость, точно так же желание Московской патриархии более плотно контролировать то, что происходит в Украине.

В этом не было бы ничего плохого, если бы предлагались какие-то решения по врачеванию разделения в украинском православии, но на сегодняшний день это только силовые методы и в риторике, и в действиях. К сожалению, мы не видим диалога, не видим подлинно христианского отношения не только к Украине.

События вокруг православного Собора православной церкви… Я недавно был на одном эфире, мне поставили сюжет российского телевидения о Соборе, и вы знаете, я давно не слышал такой пропагандистской риторики. Завтра помирятся, и эти же СМИ будут с придыханием рассказывать о том, как велик всемирный патриарх.

Виталий Портников: Так было между Москвой и Константинополем столетиями, ничего нового не происходит.

Георгий Коваленко: Мне кажется, это зависимость патриарха от того, что происходит в России. А возможно, другого и быть не может: он живет в Москве, смотрит те же российские каналы, общается с теми же российскими чиновниками. В этом смысле для нас становится все более очевидно, что он не над ситуацией, а внутри нее. А если взять его историю, вспомнить, какую службу он возглавлял в церкви до того, как стал патриархом, то все становится очевидным и понятным.

Виталий Портников: Он руководил церковной дипломатией.

Георгий Коваленко: А что такое церковная дипломатия в советское время? Это те люди, которые не только занимались дипломатией, но и помогали внешней разведке Советского Союза, плотно сотрудничали с КГБ. Я недавно слышал песню одного из российских исполнителей, и там есть фраза, которая многое объясняет: "какая вера, очнись ты – это новые христо-чекисты". Когда в конце 80-х – начале 90-х мы приходили в церковь, нам все-таки казалось, что мы пришли в церковь гонимую, а церковь гонимая и церковь гонителей – они существуют внутри.

Есть притча о пшенице и плевелах. Это трудно отличить, это можно отличить в действиях, в образе жизни, и тогда оказывается, что вопрос не в структуре, а в том, живешь ты по-христиански или становишься дипломатом.

Есть такая шутка, что такое дипломат – это порядочный человек, который врет в интересах собственной страны. Церковь – не место для лжи. В этом смысле дипломатия – это не метод церковных решений вопросов. Когда ты смотришь, что происходило вокруг соборов, ты видишь, что иерархи становятся похожи на политических деятелей и дипломатов, а собрание иерархов – на Совет Безопасности ООН. Но нам-то хочется, чтобы это было похоже на апостольский собор, который описан в Священном Писании. В этом смысле мы как верующие должны вновь и вновь напоминать своим иерархам, духовенству о том, что их образы, их иконы, на которые они должны равняться, они не в высоких кабинетах и не в истории такого-то или такого-то государства, они все-таки должны быть в Евангелии и в житиях святых.

​