Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен любви. Мы ограничимся двумя понятиями – любовь к Богу и любовь к родине. Понятно, что любовь к Богу – это любовь к человеку.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сегодня программа получается экуменической. Мы начнем с православной точки зрения – говорит Елизавета Верещагина, православная, правозащитник. Не мешает ли любовь к Богу любви к родине, и как они соотносятся?

Елизавета Верещагина: Мне было очень сложно ответить себе на этот вопрос, пока я не начала думать о возможной любви к родине как о способе благодарить Бога за те условия, в которые я поставлена, чтобы спасаться. Каждый из нас где-то рождается, имеет какие-то корни, какую-то идентичность, которая для него первична. Я имею в виду даже не столько самоидентификацию человека, сколько тот психологический и культурный контекст, в котором он рождается или растет.

Часто, посмотрев на свое окружение и пообщавшись, допустим, с ровесниками из других стран, мы замечаем, что не у всех них могут быть те же травмы, какие-то непроработанные паттерны, которые есть у нас. Для меня это не делает условно нас или условно их лучше или хуже, и вообще, я считаю, что для христианина это деление на "нас" и "их" совершенно неприемлемо. Но, растя в общем контексте, мы сталкиваемся с похожими вызовами, нас похожим образом обижают, похожим образом любят в детстве и так далее, и при определенной доле саморефлексии мы можем видеть друг в друге чуть больше, чем в людях, которых мы определяем для себя как "других". Соответственно, наша мера ответственности друг за друга здесь тоже в каком-то смысле растет. Поэтому для меня любовь к родине – это условно любовь к ближнему, которая локализуется в данный момент в этом конкретном историческом и географическом контексте.

В то же время национально-государственный конструкт, который, с моей точки зрения, уже окончательно себя изживает, вызывает у меня недоумение. И я не понимаю, как христианин, помня, что у Господа Иисуса нет ни эллина, ни иудея, может гордиться тем, что "я – русский, какой восторг!", как было у Суворова, или "я принадлежу к этой национальности, какой восторг!".

Яков Кротов: Прямо скажу, мои симпатии на стороне хорошего родовитого космополитизма. Мне кажется, что вера в Бога делает для меня человека в Перу, который тоже верует в Бога, намного более близким и понятным, чем атеист, который живет в одной со мной коммунальной квартире. Именно вера совершенно обесценивает понятие "родина", потому что вера – это рождение в Духе Святом, в "народе христианском", и тогда наша родина – это наше царство Божие, царство небесное.

У нас в гостях – пастор Инна Фризман и римо-католичка Инна Карезина.

Инна Фризман: Было очень оригинально позвать на передачу безродного космополита, чтобы узнать, как он относится к любви к родине. Для меня понятие любви к родине совершенно иное, чем та точка зрения, которая была представлена. Для меня нет никакого диссонанса между любовью к Богу и любовью к месту, где я родилась. Для меня любовь к родине – это некая привязанность к культуре, истории, к окружающему меня. Это, наверное, ментальная разность определяет слово "любовь".

Для меня любовь – это не чувство, а действие. Как написано в Библии, что такое любовь? Любовь верит, надеется, не превозносится, не завидует, не ищет своего. Любить родину – это значит быть благодарным тому месту и тем людям, среди которых ты живешь, принимать то пространство, в котором ты существуешь. Я говорю не о строе, правительстве, общественных процессах, а просто о том разделе бытия, где ты существуешь.

И здесь любовь – это скорее жертва. Вот когда Иисус обращался к Петру и спрашивал: "Любишь ли ты меня?"… По-еврейски "любишь" означает "иди и делай", что он им, в принципе, и говорит: "Если ты меня любишь, иди и делай". Если я люблю людей, люблю родину, значит я должна чем-то жертвовать, не требовать, чтобы меня любили, чтобы мне было хорошо, а думать и делать так, чтобы было хорошо другим. Я никогда не требовала чего-то от родины, от страны, в которой я родилась, а пыталась сделать то, что я могу сделать. Поэтому у меня нет никакого диссонанса между верой в Бога и любовью к родине.

Инна Карезина: Счастливый вы человек! Проблема моей любви к родине впервые возникла в 1995 году. Мне тогда было совсем немного лет, и до этого я даже об этом не задумывалась, и вдруг – чеченская война. Это был первый очень сильный диссонанс в моей жизни. Я работала тогда на "Мосфильме", на картине "Война окончена, забудьте", была администратором и, кроме всего прочего, должна была собирать документальный материал оттуда. На мою еще нежную психику обрушился такой поток информации, которая встала вразрез с моей любовью к родине, что это заставило меня задуматься: как мне с этим жить, когда моя родина ведет себя совершенно бесчеловечным образом, ниспровергая все мои этические представления? Религиозных представлений у меня тогда еще не было, но после этого возникли. Действия моей родины зачастую заставляют меня стыдиться своей идентификации и делать выбор – я со своей родиной или с какой-то чужой.

На самом деле обретение небесного отечества стало для меня тогда отличным выходом, отличным выбором. Теперь я могу сказать, что мое отечество на небесах, мое отечество в Евангелии, и это было спасением. Иначе как мне жить с государством, которое убивает людей в своих интересах, которое преследует и гонит церковь (я говорю об истории моей страны в ХХ веке). Я выбираю любовь к Богу.

Когда мы говорим о любви к родине и любви к Богу, я надеюсь, что мы говорим о разных понятиях. Вы говорили о привязанности – она, конечно, есть, и это очень сильное чувство, но любовь и привязанность – это все-таки разные чувства. Когда я люблю Бога, мне думается, что я реализую свое богоподобие, ведь Бог есть любовь. Когда я говорю о любви к родине, я говорю скорее об эмоциональной части своей натуры, о человеческих привязанных, об эмоциях.

Инна Фризман: Вот, пожалуйста, разная ментальность, разный менталитет. Мои предки в свое время бежали из Италии в Польшу, потом оказались в Западной Украине. Находясь в Италии, они были насильственно крещены, стали католиками, а в Польше перешли обратно в иудаизм.

Яков Кротов: Там ваша родина – Италия, Речь Посполитая, Западная Украина?

Инна Фризман: Да, и я, в принципе, по маме россиянка в первом поколении. Я очень люблю Москву, и в Питер меня очень сильно тянет, и без Одессы я не могу жить (эти города очень похожи, я называю Питер замороженной Одессой).

Инна Карезина: У меня, кстати, существует эта проблема – я католичка в России. И католическая религия не связывается в создании моих социальных контактов с Россией, даже иногда воспринимается как нечто враждебное России. При этом я определяю себя как русскую, здесь все мои корни.

Инна Фризман: Ваша проблема в том, что вы отождествляете государственный строй с местом, где вы родились.

Инна Карезина: В том-то и дело, что нет, я отделила себя от этого.

Инна Фризман: Я же понимаю, что с переменой власти, с переменой строя эта территория, на которой я живу, не меняется.

Инна Карезина: А как же моральная ответственность?

Инна Фризман: Насчет моральной ответственности мне еще тяжелее. Что делали на Украине с евреями? Вот у меня дедушка был раввином в Проскурове, в Хмельницком, и был убит в погроме 1919 года, который устроил Петлюра.

Яков Кротов: Вы, в сущности, повторили слова Кеннеди: "Не спрашивай, что может сделать Америка для тебя, спроси, что ты можешь сделать для Америки". Я бы сказал, это дособорное католичество. Это религиозность, которая построена на идее жертвы, а не на идее творчества. А Бог – Творец, Бог создал этот мир. Потом Он пожертвовал собой ради нас. Почему же, когда речь идет о любви к родине, сразу – что ты отдал, какой налог заплатил, чем пожертвовал? Любовь же создает, а не жертвует.

Инна Фризман: Ну, Иисус пожертвовал. Бог есть любовь, и нет большей любви, кто положить душу свою за друзей своих.

Инна Карезина: Действительно, жертва была, и это действительно любовь, но прежде, чем была жертва, было боговоплощение, и это та точка, которая соотносится с созидательной силой. Момент боговоплощения важен и в контексте нашего разговора. До момента боговоплощения абсолютной, конечной ценностью был народ как целое, как хранитель ковчега. Ценность нашему падшему миру сообщает Бог. И вот Бог, вселившись в ковчег, сделав народ его хранителем, говорит: "Будьте святы, как я свят". То есть народ как нечто целое должен был быть свят, и любая червоточина, которая в нем заводилась, любой грешник должен был быть оттуда вычищен, то есть выведен из стана и уничтожен. Это страшные реалии ветхозаветного времени.

В момент боговоплощения парадигма меняется: отныне Бог сосредоточен в отдельной личности, и конечную абсолютную ценность приобретает отдельная личность. С тех самых пор человек обладает большей ценностью, чем государство, государство должно служить человеку.

Инна Фризман: Государство никому ничего не должно. Государство – это мы.

Инна Карезина: Государство берет - значит, должно.

Инна Фризман: Если говорить о власти, те люди, которые составляют наше государство, - их с Марса, что ли, завезли? Они такие же, закончили те же школы, что и мы, воспитывались на тех же ценностях, смотрели те же фильмы, пели те же песни.

Инна Карезина: Фильмы можно смотреть одни и те же, а ценности иметь разные.

Яков Кротов: Но разве бытие определяет сознание? Получается, что родина общая, контекст общий, мы одной крови, но разной крови. Человек, который убивает, и человек, который лечит, это люди разной крови.

Инна Карезина: Совершенно не важно, кто властитель как частное лицо. Пока он облечен властью, пока он говорит о себе, как о чиновнике таком-то, он – функция, а не человек, и функцию надо исполнять.

Инна Фризман: Хорошо, а что сказано насчет функции в Евангелии?

Инна Карезина: "Богу – Богово, кесарю – кесарево".

Инна Фризман: И еще: будьте покорны всякому начальству, потому что начальник – Божий слуга. Господь тоже был привязан к тому месту, куда Он вошел как человек, и Он жил, как человек, среди людей, на земле.

Но любовь к родине – это нечто другое, чем любовь к государству. Можно ненавидеть власть и любить родину. Кроме того, мы не имеем права даже ненавидеть власть. Нам же сказано: если нам что-то не нравится, мы должны молиться, проводить жизнь тихую и безмятежную. Мы должны молиться о властях – так написано. Мы не можем это выбросить из слова Божия.

Инна Карезина: Вот Христос молился, вел жизнь тихую и безмятежную, властям не противоречил и… тихо умер в своей постельке?

Инна Фризман: А здесь жертва. Да, Он любил свою родину. Вот когда Он разговаривал с фарисеями, почему-то считается, что Он их ненавидел и обличал. Фарисеи были самыми близкими ему людьми, он видел эту искру любви к Богу, поэтому Он их обличал. Он не разговаривал с саддукеями, они Его в принципе не интересовали, они были слишком далеки от Него и от Отца.

Инна Карезина: Вот здесь позвольте возразить. Потому обличал и спорил, что искры любви к Богу Он в них не видел, а видел любовь к правилам, законам, установлениям, к родине, может быть…

Яков Кротов: В отрыве от любви как мощной творческой силы…

Инна Фризман: Я не отрываю. Мощная творческая сила именно в любви.

Яков Кротов: А обличать пороки родины и пороки соотечественников – это проявление любви к родине?

Инна Фризман: Да.

Яков Кротов: Тогда чем любовь к родине отличается от ненависти к родине, с точки зрения этих соотечественников, которых мы будем обличать?

Инна Карезина: Обличать – совсем не значит ненавидеть.

Инна Фризман: А из кого состояла первая Церковь в Иерусалиме? Разве не из тех же фарисеев, которых обличали? Разве не они приходили креститься к Иоанну?

Яков Кротов: Просто "он не любит родину, и пусть он едет в свой Израиль" произносят, когда человек начинает обличать пороки этой своей родины, и вдруг контекст оказывается недостаточно общим.

Инна Фризман: И обличать можно по-разному.

Яков Кротов: Как любовно отличать, чтобы по возможности не распяли?

Инна Карезина: У меня тоже была эта проблема – занимаясь гражданской деятельностью, я приходила и говорила на исповеди, что это разрушает мою душу. И мой духовный отец очень легко справился с этой проблемой, он сказал: "Вы можете отстаивать справедливость так, как вы ее видите, но только об одном вас прошу – никого не ненавидеть". Эта простая фраза привела к совершенно чудесным последствиям. Своих политических оппонентов я вижу теперь как оппонентов в этой нашей земной мышиной возне, в каких-то столкновениях интересов и взглядов. Но надо видеть не только здесь, надо подниматься на уровень, например, россиянина, и я должна помнить, что это мои соотечественники, А если подняться на уровень вообще Божественной истины, то это мои братья и сестры. Поэтому обличать – да, если неправы – говорить, противопоставлять свою точку зрения, но все время держать в уме божественную, а не нашу гражданскую истину.

Инна Фризман: И потом, этим людям Господь всегда может дать покаяние. И кто я, чтобы судить их, даже если они поступают неправильно? Я могу высказать свою точку зрения, но я не судья.

Инна Карезина: В центре должен стоять Бог.

Яков Кротов: То есть вы не выносите приговор, вы только оглашаете диагноз. Любя.

Инна Фризман: Я могу высказать свое мнение, даже стоя с плакатом, но я не буду призывать к бунту, тем более русскому бунту, "бессмысленному и беспощадному".