• Власть проявляется, прежде всего, в слове, в умении вызвать другого человека на контакт, и вера открывает Бога как абсолютное слово и абсолютный вопрос человеку.
• Люди извращают способность говорить, превращая слово в орудие насилия, затыкающее другому рот. Государственная и церковная власть распяла Слово Бога.
• Христос молчал перед Пилатом, но это было молчание любви, и христианское отношение к власти есть отношение любви, которая противопоставляет насилию человечность.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Яков Кротов: Начнем с небольшого видеоинтервью с пастором в Москве Инной Фризман. Насколько отношения веры и власти, которые складывались тысячелетиями, нуждаются в изменении, что в них нужно менять?

Инна Фризман: Если мы говорим о власти в Церкви, то это, прежде всего, власть Бога, потому что Бог создал свое посольство на земле, и это посольство – Церковь. Главой Церкви является Христос. Как тело не может жить без головы, так и Церковь не может обходиться без власти Бога. Если какие-то законы этого мира не сходятся с законами и властью Бога, Церковь всегда должна становиться на сторону Бога.

Если говорить о доминантной роли мужчины в Церкви, о власти мужчины в Церкви, то, конечно, в то время, в которое писалось Евангелие, это был чисто мужской мир. В римском и греческом мире женщине вообще отводилась только роль продолжательницы рода. В нашем обществе это совершенно понятно: мы смотрим на наших бедных, несчастных женщин, забитых жизнью… А человек в принципе приходит в Церковь для того, чтобы получить какую-то поддержку, утешение. Для нее священник – это и отец, и муж, и брат. А к женщине женщина идет реже именно потому, что она воспитана в таких традициях, что защищать, помогать и быть главой должен мужчина.

Даже у нас в протестантских церквях, когда женщина занимает лидирующую позицию, многим это не нравится. Мы живем в обществе, где есть равные права и равные обязанности. Если раньше женщина сидела дома и была вещью, то теперь она играет огромную роль в развитии общества, соответственно, должна меняться ее роль и в Церкви.

Яков Кротов: У нас в московской студии – Елена Волкова, доктор культурологии, экуменическая христианка; по скайпу из славного города Львова – Галина Пастушук, преподаватель Украинского католического университета.

В Евангелии все-таки сказано, что Господь Иисус говорил с властью, а в "Повести временных лет", древнейшем источнике по истории Украины, про князя Владимира сказано, что киевляне шли креститься нехотя, потому что благочестие князя Владимира Красное Солнышко сопряжено с властью. На ваш взгляд, речь идет об одной и той же власти?

Елена Волкова: Это, конечно, разные типы власти. Пастор говорила о власти Бога, и это совершенно расплывчатое, непонятное выражение. Ведь Бог - не диктатор, он каждое утро не говорит человеку, что он должен делать, как жить. Бог действует гораздо тоньше, через какие-то глубинные слои человеческой души, все это проходит через личность, и человек сам интерпретирует и слово Божие, и свое внутреннее общение с Богом. И если он верующий человек, он слышит глас Божий, то он сам его слышит, это его личное восприятие.

Можно манипулировать понятием "власть Бога", для того чтобы оправдывать войны, насилие, репрессии, что происходит, например, сегодня в России, при нашей религиозной идеологии и пропаганде. Поэтому надо быть очень осторожными с понятием "власть Бога", ведь на самом деле власть принадлежит властным истеблишментам, и отождествлять Церковь с Богом и говорить, что глава Церкви – Иисус Христос… Да, это так в теории, в богословии, а на самом деле мы имеем дело с людьми и с институциями. У нас есть четыре истеблишмента власти: государство, Церковь, СМИ и Академия наук (университеты, эксперты и так далее).

Яков Кротов: А семья?

Елена Волкова: Это скорее частная область, у семьи нет властной институции, она не может заставлять, только внутри себя. А я говорю о социальных институциях, истеблишментах, которые важны для общества в целом. Вот патриарх Кирилл Гундяев ссылается на власть Бога, на волю Божию и оправдывает страшные вещи – войну в Украине, в Сирии, репрессии, насилие в семье. Есть власть Бога, а есть узурпация Божьей власти, и это опасно. Я думаю, это и есть хула на Духа Святого, узурпация власти, когда ты говоришь от имени Бога.

Вы, например, задаете мне вопрос, и у вас уже колоссальная власть, как у медийщика. Вопрос – это уже определенное насилие, вы как бы контролируете то, о чем я буду говорить: как вы зададите вопрос, так я и отвечу. Эта власть была и у меня, когда я преподавала, власть над студентами, что меня ужасно тяготило в университете. Я ужасно не любила экзамены, потому что это власть. И жажда власти – это колоссальное искушение. И насилие, которое сопутствует власти, тоже колоссальное искушение.

Власть развращает. Власть меняет человека за одну ночь. Я преподавала семинаристам и видела, как они мыслят в этой иерархической структуре. Пока я – педагог, а они ученики, они смотрят на меня снизу вверх, говорят уважительно, а когда он становится священником, а я – мирянкой, он уже говорит со мной как барин со служанкой. Вот это колоссальная опасность власти.

Яков Кротов: Мне кажется, все-таки дело не в вопросе, который задает профессор, а в оценках. Нет оценок – нет власти.

Галина Пастушук: Даже если вопрос поставлен, все равно есть свобода, как на него ответить. А власть имеет каждый в зависимости от своей должности. Правильно заметила Елена, что у преподавателя есть своеобразная власть над студентом. А у водителя есть власть над людьми, которых он куда-то везет, у врача есть власть над пациентом, и все это разные метаморфозы власти. И мы в своей каждодневной жизни проявляем эту власть. И в каком-то общем знаменателе власть, в конечном счете, это право данные нам время и возможности использовать либо на чью-то пользу, либо на славу Божию, либо, скажем так, на славу кого-то противоположного Господу Богу. И если мы своим временем, здоровьем и силами не служим Господу Богу, мы, получается, начинаем служить кому-то другому.

Мы можем говорить о власти как о владении чем-то: я владею чьей-то волей, я могу на кого-то влиять. Можно говорить об этом как о силе, как о потенции: это что-то, что я могу реализовать в какой-то конкретной жизненной ситуации либо не реализовать. И власть – это, конечно, авторитет. И вот когда мы говорим о власти Господа, мне в первую очередь приходит на ум авторитет, и это какой-то невидимый депозит власти, который позволяет мне действовать с полной уверенностью. Вот когда Христос действует, исцеляет, говорит притчами… Мы читаем только слова Евангелия, но за ними прячется то, что трудно увидеть в буквах, и это полный авторитет. Вот когда человек говорит с авторитетом, который видит тебя насквозь, знает твои мысли и дела (как Христос, разговаривающий с самаритянкой возле колодца), та власть, с которой он разговаривает, та уверенность, тот авторитет, которым он светится, вынуждает людей реагировать иногда с ужасом, иногда с благоговением, или, как эта самаритянка, бросить ведро и куда-то побежать.

Власть для меня - это некоторый депозит. А в человеческом измерении это потенция, возможность, которую мы можем либо использовать, либо упустить. Либо использовать так, чтобы преумножить то, что нам дано, либо использовать так, чтобы потерять даже то, что мы имеем.

Яков Кротов: Но ведь в Евангелии Господь Иисус оказывается перед судом земной власти, и она, в конце концов, убивает Его.

Елена Волкова: Да, земная и храмовая - обе власти, оба ислеблишмента обвиняют Его в оскорблении и того, и другого: и государственной власти, и религиозной. И она Его убивает. И в этом, конечно, колоссальная опасность государственной власти, у которой есть право на насилие. И если она начинает манипулировать религиозной властью и самой религией, и Церковью, и Церковь с готовностью обслуживает власть, тогда уничтожается и государство, и Церковь. Если государство и Церковь идут по этому пути насилия - а у нас они сегодня по нему идут - они уничтожают сами себя. И поэтому мы так часто сегодня слышим, что нет государства и нет Церкви, РПЦ - не Церковь и так далее. Это действительно видимости, поскольку и тот и другой институт пошли по пути насилия и оправдания насилия.

И когда мы говорим о слове Божьем, здесь тоже очень важна интерпретация. Галина сказала, что человек чувствует власть, эту силу, и это сила правды. Очень важна проблема власти и правды. Когда Христос стоит перед Пилатом, это правда стоит перед властью. И у правды есть своя сила, своя власть, но она здесь, где властвуют деньги и сила, терпит поражение, и она распята на кресте. Но это не значит, что она теряет свою власть. Она утверждает свою власть через поражение.

Это колоссальная проблема, и здесь очень много парадоксов, здесь больше вопросов, чем ответов. Христос победил? Нет, Он потерпел поражение, был распят. Он победил внутренне, если речь идет о правде? Да. И поэтому нужно, конечно, видеть опасность государственной власти, видеть опасность церковной власти, идущей по пути насилия, и слово Божье может интерпретироваться по-разному.

Что касается женщины и мужской власти, мужского шовинизма, вот этой патриархатной мужской иерархии в Церкви и в обществе, то у нас есть такой парадокс. С одной стороны, казалось бы, да, у нас мужская иерархия, патриархатное общество, но, с другой стороны, у нас все-таки главный – это властитель страны. И поскольку у нас диктаторский режим, у нас главная – государственная власть, и любой мужчина, который стоит ниже, оказывается в патриархатном смысле женщиной по отношению к власти.

Яков Кротов: У Бердяева есть статья "О вечно бабьем в русской душе".

Елена Волкова: И поэтому у нас как бы надломлено мужское начало в смысле ответственности. Я говорю о мужском начале и по отношению к женщине тоже, и в смысле ответственности за эту страну и за себя самого, и за выбор. Пока у тебя есть выбор, у тебя есть власть хотя бы над самим собой – выбрать свои поступки. Но сегодня мы видим, что всякая власть выбирает насилие и уничтожает не только население страны, но и саму себя, и саму страну. Поэтому очень важно критическое отношение к власти.

Но власть, кстати, в своем происхождении, в индоевропейских лингвистических корнях связана не только с достоинством, силой, добродетелью, но и с говорением. Почему так важны право голоса и свобода слова? Потому что это дает возможность всякому человеку осуществлять Божью власть в том смысле, которым наделил его Бог, - свободой, разумом, сердцем, душой, и выражать то, что рождается у него внутри. Вот здесь осуществляется Божья власть – в праве человека, если мы считаем, что он создан Богом и наделен божественным началом, душой, чтобы Бог говорил через человека, чтобы человек мог выражать себя. Я не отождествляю здесь всякого человека с Богом, но так действует Господь – через личность, и это очень важно. Свобода слова в этом смысле – осуществление власти Бога.

Яков Кротов: В Украине общество несравненно более свободное, чем в России? Или и там все еще довлеют патриархальные стереотипы?

Галина Пастушук: Я думаю, довлеют не столько патриархальные стереотипы: у нас достаточно феминизма, и в некоторых средах феминизм даже зашкаливает. Но я бы говорила скорее не о патриархальной структуре, а о патернализме. Это присуще нашему обществу, которое все еще недостаточно активно, для того чтобы взять власть в свои руки в смысле ответственности за свои действия и размышлять, как активно влиять на происходящие в стране процессы.

Например, в нашей стране среди демократических движений все еще существует такая иллюзия, что можно обойти превращение народной власти в политическую, что вот кто-то другой будет представлять наши интересы, а мы будем просто протестовать или просто контролировать, чтобы те, кто приходят к власти, чувствовали, что эта власть им в какой-то мере не принадлежит. Она их, но она им дана на какое-то время, и придет время сдавать отчет о том, что они сделали, как использовали эту власть. Я бы назвала это патернализмом и в очень плохом смысле делегированием своей власти, своей потенции вышестоящим эшелонам власти. Получается такая большая брешь, пробоина между людьми и теми, кто имеет реальную власть и явно ею злоупотребляет, забывая, откуда эта власть.

Я сейчас перевожу книжку английского богослова Энди Райта "Как публично говорить о Боге", и он как раз поднимает проблему власти, говорит о том, насколько это страшная вещь, насколько часто люди, приходя к власти, не понимают, что это влияет на саму личность, растлевает, что это такая сила, с которой нужно знать, как себя вести. Он говорит, что как раз сейчас, в современном мире многие политики не могут принять правильные решения, потому что они не изучали в университете философию и богословие, а изучали в основном только экономику и политологию. Поэтому у них есть только пятиминутные решения: вот 11 сентября – реагируем, вот ситуация в Сирии – реагируем. Нет понимания того, что такое зло, как функционирует человек, откуда взялось зло, то есть самых элементарных вещей. И потом это все вызывает удивление: как существует зло, причем такое ужасное?

Яков Кротов: Лучше всех сказал англичанин лорд Эктон: "Власть развращает". На самом деле он сказал – "имеет тенденцию развращать". Он был правоверный католик. И на это христианин отвечает: именно только тенденцию, потому что на эту тенденцию есть крест Христов, есть покаяние, есть ум Божий, смирение, и в то же время - творческий потенциал, творческая власть личности.

Господь очень часто задает вопросы – фарисеям, оппонентам... А вот когда Он перед Пилатом, Он молчит. Но ведь молчание – это ведь тоже проявление власти.

Елена Волкова: Да, конечно. И при этом это остолбенение перед властью. Я тоже в последнее время в основном молчу. Я настолько остолбенела от этого потока насилия, войн, унижения, жестокости, воровства и убийств, которые демонстрирует наша власть, что я тоже уже замолкла.

Власть хочет, чтобы мы все говорили на ее языке. У правды другой язык, чем у пропаганды. А власть задает тебе повестку, говорит тебе: вот об этом надо говорить 11 сентября – и ты реагируешь. Власть каждый день обрушивает на тебя свои преступления, и ты должен ее критиковать, и нужно критиковать, правильно, но ты в результате втягиваешься в ее речь. Но в Украине все гораздо лучше, чем в России.

Галина Пастушук: Я по природе своей оптимистка, поэтому считаю, что шансы и возможности есть всегда. Но, конечно, если сравнивать, то я буду верить на слово Елене, потому что она часто бывает у нас, и сравнение у нее, наверное, более объективное, чем у меня, потому что последние десять лет я не была в России. Но это зависит еще от того, с чем сравнивать. Если сравнивать с Северной Кореей, с какими-то африканскими странами, то мы говорим о разных перспективах.

Хочу возвратиться к самому главному. Та власть, о которой мы говорим, власть Христа, это все-таки власть, которая растворяется в любви. И когда Христос с 14-м разделе Евангелия от Иоанна молчит в присутствии Пилата, говорит ему: "Не было бы у тебя власти, если бы я тебе не дал", – это власть, покоряющая мир, эту мирскую темную власть, которая все время ищет своего. Это власть Князя сего мира. Как говорит Христос, "я иду, и приходит Князь мира сего, но во мне не найдет он ничего".

Князь мира сего не владеет всем миром. И власть Христова как власть любви всегда противостоит власти насилия. Это то, что я всегда пытаюсь объяснить своим студентам. Каждый раз, когда заходит разговор о Церкви, когда я спрашиваю, почему, по вашему мнению, в Украине происходит война, какие у нее духовные причины, они все время жонглируют цитатами, не понимая, что власть Церкви противоположна власти мира. Вертикаль ставится с ног на голову, и во главе Церкви стоит Христос, но Он - тот, кто позволяет себе мыть ноги своим апостолам. Это противоположная мирской власти система власти, вертикаль власти.