Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен протесту: христианский протест, гражданский протест, политический протест. И, конечно, первым делом встает вопрос: а как это вообще? Это же Че Гевара и прочие странные люди, а дело христианин – поститься и молиться, смирение, молчание...

У нас в гостях двое православных: Владимир Ерохин, издатель, литератор, автор чудного романа из советской жизни, и Елизавета Верещагина, православная правозащитница.

Начнем с небольшого интервью с православной правозащитницей Марией Рябиковой.

Мария Рябикова: Гражданская активность – это то, что касается непосредственно личного выбора, это позиция личности по отношению к окружающему миру. И в этом смысле гражданская позиция – это христианская позиция. Христианское самосознание подразумевает ощущение включенности в мироздание, ответственности за него. Как написано в первой главе Книги Бытия, Бог поручил человеку возделывать Эдемский сад, хранить его. Это относится и к экологической активности, и к активности, предполагающей нравственную оценку тех или иных событий. С политической активностью она, безусловно, связана. Там, где человек касается каких-то общих вопросов, это вопросы жизни общества и государства в глобальном масштабе, это уже политическая активность, но она же и гражданская: это и участие в выборах, и разнообразные акции.

Самая большая проблема нашего общества в том, что у нас все разорваны, все боятся друг друга. Люди боятся политики, говорят, что политика – это грязное дело. Люди не верят тому, кто получает какие-то возможности, рычаги. С другой стороны, есть такое пренебрежительное отношение к обывателю, которому все равно и ничего не надо: мол, эти люди сами виноваты, ну, и пускай сидят в том, что они породили. Но я считаю, что нужно преодолевать эту разорванность, прежде всего, снизу. Активисты должны взаимодействовать между собой, находить общий язык, учиться понимать друг друга, и только тогда сформируется гражданское общество, которое сможет вломиться в политику и сказать: мы тоже существуем, - и только тогда может что-то измениться. То есть политика не должна быть нам спущена сверху на веревочке.

Яков Кротов: В этом году 9 сентября (день гибели отца Александра Меня) опять пришлось на воскресенье. И вспоминается, что отец Александр ведь не участвовал в проекте отца Глеба Якунина, хотя всячески его поддерживал как друга, но для себя полагал более важным какую-то совершенно другую миссию. Тем не менее, по-моему, он был первым, но уж точно единственным даже не священником, а просто гражданином России, который осенью 1988 года опубликовал в "Книжном обозрении" письмо с предложением, чтобы Солженицыну разрешили вернуться на родину. Это была гражданская активность?

Владимир Ерохин: Да, конечно! Я тогда работал в "Литературной России", и, будучи прихожанином отца Александра Меня, как-то сказал ему, что стесняюсь своей профессии: советский журналист, в атеистической стране… "Газета делается для людей, а значит, для Бога", - ответил он и дал мне наставление: "Только, пожалуйста, никогда не пишите ничего против Церкви и против Солженицына". Я, в общем, до сих пор так и придерживаюсь этой его рекомендации, никогда не писал ничего ни против Церкви, к которой я сам принадлежу, ни против Александра Исаевича, к которому у меня есть некоторые претензии, особенно по части его книги "200 лет вместе". Я вынес ее на помойку, стеснялся держать у себя дома.

Яков Кротов: Елизавета Алексеевна, для вас гражданская активность как-то связана с внутренней жизнью?

Елизавета Верещагина: Это неотделимая часть моей повседневности. Последнее время у меня было много бесед с правозащитниками, как моего поколения, совсем молоденькими активистами, так и с людьми, которые вышли из диссидентской среды, а в нашем возрасте практиковали некие протестные акции, допустим, раскидывали по кинотеатрам листовки против ввода войск куда-нибудь. Для них это было частью идентичности. Для современной молодежи, которая включается в некую околоправозащитную активность, это может становиться либо основной идентичностью (я – девочка-зоозащитница), либо это побочный, но постоянно присутствующий в их жизни вид деятельности. Он может не пересекаться с их профессиональными интересами, но в то же время как гражданин и как христианин или христианка ты можешь на повседневной основе делать какие-то небольшие вещи, связанные с твоей гражданской позицией - писать письма политзаключенным и так далее.

Владимир Ерохин: Простите, я не ответил на ваш вопрос. Да, отец Александр дружил с отцом Глебом Якуниным, чтил его, поддерживал своим внутренним сочувствием, но никогда ничего не подписывал, просто не лез в это. Галич был его духовным чадом, он его крестил, исповедовал и поддерживал морально, но на Мене, на его судьбе это никак не отразилось. Александр Солженицын не раз встречался с Александром Менем, и отец Александр его уважал, но диссидентов немножко высмеивал.

Однажды он рассказал мне такую историю. В Париже, в редакции какой-то эмигрантской газеты появился знакомый Меня и увидел бурную сцену. Редактор сидит за столом, а несколько человек – политические эмигранты, диссиденты – говорят ему: "Мы вас все равно уйдем" (причем он был иностранец, для него русский язык был не родной). И вот этот приятель отца Александра спрашивает: "А что это значит – уйдем?" – "Ну, это такое специфическое советское выражение". И тогда этот зарубежный друг сказал: "Да, антисоветские люди все равно остаются советскими людьми". Это была позиция Меня, он видел поверхностность того политического протеста, который происходил на наших глазах в 60-70-е годы. Он говорил: дело не в том, кто захватит власть, а в том, что будет у них в голове и в сердце, будут ли эти люди соответствовать тому представлению о человеке, которое оставил нам Иисус Христос.

Елизавета Верещагина: Одна из вещей, которая была для меня очень болезненной в атмосфере сегодняшнего гражданского протеста, это ощущение, что люди, стоящие на позициях, противоположных декларируемым официальной властью, на уровне манеры, тона, интонации, экспрессии на самом деле не очень далеко от нее отстоят и в каком-то смысле ее зеркалят.

Яков Кротов: Это формальное сходство или нет?

Елизавета Верещагина: Вы знаете, часто наоборот: допустим, мы выступаем против того, что власть сеет ненависть (милитаристский дискурс и все остальное), и при этом мы с той же ненавистью говорим о власти.

Яков Кротов: Если один бьет другого ногами, а другой сердится, то моя симпатия на стороне того, кто сердится, я ему прощу. Вы сперва поднимите, освободите человека, а потом будем рассуждать про то, совершенство он или не очень. Как в этом смысле можно предъявлять претензии к диссидентам? Это люди раздавленные, жившие в атмосфере карцера.

Елизавета Верещагина: Я не жила тогда, но по моим ощущениям, тогда была существенная разница с нашим временем, потому что тогда были более-менее понятны правила игры. Грубо говоря, выходя на площадь, ты примерно знал, сколько тебе за это дадут, и ты решал, можешь ли себе это позволить. А сейчас ты можешь просто случайно идти мимо какой-то массовой акции, и тебя повинтят. Или, наоборот, ты можешь очень долго выступать с максимально радикальными, околоэкстремистскими призывами и при этом все равно оставаться в топе Яндекса, и тебя никто никуда не посадит.

Владимир Ерохин: У нас в стране издревле задумывались над этим: "не приведи Господь увидеть русский бунт" и все такое. Наши лучшие умы приходили к выводу, что самое правильное – это постепенное улучшение нравов.

Яков Кротов: И полиция приходила к выводу и начинала бороться с постепенным улучшением нравов. Поэтому отца Александра таскали на допросы больше, чем какого-нибудь патриота. Он мученик из-за нас, а страстотерпец из-за КГБ.

У вас сейчас, Владимир Петрович, съезд, и вы как в 70-е годы были недовольны съездами, так и сейчас ими недовольны.

Владимир Ерохин: Надо пояснить, что это вовсе не съезд какой-то партии, а спуск с хорды. Есть третье автомобильное кольцо, через наш район Богородское проходит хорда, и с этой хорды раньше хотели съехать на Открытое шоссе, что всех устраивало, в 2014 году был утвержден такой план, но внезапно его поменяли и решили вести этот спуск по Пятому проезду Подбельского, чтобы эстакада шла над Синичкиным сквером, где гуляют мамаши с детьми, где я не раз играл на саксофоне, и мимо 365-ой школы. Зачем автомобильный поток пустили в гущу жилых домов? Представители строителей объяснили нам, что там ничего нет, "по проекту реновации все снесут". А мы боремся с этой реновацией, и мы ее затормозили.

Яков Кротов: Но почему из этого гражданского протеста не вырастет политический протест? Были протесты против строительства церкви в Лосинке, еще что-то, они возникают, как пузыри земли, по Шекспиру, и лопаются, и никто не добивается успеха, потому что все это локально, а причина, корни в другом месте. Но все боятся.

Елизавета Верещагина: Я никогда не относила себя к политическим активистам, я не поддерживаю ни одну из существующих политических сил в России.

Яков Кротов: А вы политическая сила?

Елизавета Верещагина: Здесь мы упираемся в вопрос, во-первых, терминологии, а во-вторых, в некотором роде истории. Я сейчас довольно много занимаюсь, помимо Школы прав человека и наших правозащитных вещей, исследованием судеб людей, которые похоронены на московских расстрельных полигонах (Коммунарка и другие). И, исследуя этот вопрос, неизбежно утыкаешься в другой: а кто же их расстреливал, как это происходило, как была устроена эта система. И вот сейчас, посмотрев, какова была структура карательных органов в советское время, как она унаследована современными правоохранителями, как сейчас по очень похожим сценариям разворачиваются дела, от дела Сенцова… Вот в советское время был термин – "тернамерения", террористические намерения, то есть ты еще ничего не сделал, но у тебя есть намерения, и в тогдашних обстоятельствах ты уже сидишь либо расстрелян. Или фабрикация, создание фейковых организаций, как сейчас с делом "Сети" (или делом "Нового величия"). Просто прослеживая эти связи, понимаешь, что мы живем в такой стране, где последние 80 лет у нас абсолютно бесправная, неправовая система, следствие сшито с судопроизводством и так далее.

Яков Кротов: У нас и церковный календарь – каждый день мученик, мученик, мученик… Отец Александр ничего не сделал – за что КГБ должен был его зарубить? "Сделал все для этого"... И здесь какой-то рубеж между верующим и неверующим. Надо быть виновным, иначе кто мы такие?

Елизавета Верещагина: Очевидным образом есть сейчас и были люди, которые осознанно выбирали протест как свой способ жизни, работы с реальностью, были готовы на некое героическое усилие, зная, что им за это будет. Но начиная с тех же 30-х, когда это героическое усилие по подрыву советского строя стали приписывать просто поголовно всем подряд, у нас схлопнулось это вот разделение между просто невиновной жертвой и героическим человеком, который пошел бороться с преступным режимом. И теперь у нас нет этой грани.

Владимир Ерохин: Мы протестуем против удушения нас выхлопными газами, то есть это вопрос, непосредственно связанный с жизнью и здоровьем.

Яков Кротов: А можно не протестовать?

Владимир Ерохин: Тогда задушат.

Яков Кротов: Мандельштам же не выбирал, писать или не писать стихи, быть или не быть героем. Он не мог не писать стихи. Другое дело, что появляется сапог и говорит: не смей писать такие стихи! Но если от человека требуют не дышать, он не может. В этом смысле вопрос не в том, почему Владимир Петрович не герой, а в том, почему так много людей умудряются не дышать (и ко мне то тоже относится). Это не власть удушила. Нельзя найти Бога, если у тебя не жив инстинкт поиска правды. И, тем не менее, этот инстинкт исчезает. На гражданскую активность, на выхлопные газы хватает, а вот в храм идти… Иногда же религия - действительно опиум, а иногда это выхлопной газ, иногда человек там духовно умирает.

Владимир Ерохин: Впервые слышу об этом.

Яков Кротов: Это называется фарисейство, мещанство во Христе.

Владимир Ерохин: Никогда не встречал.

Яков Кротов: Человек ходит в храм потому, что ему там хорошо, а нужно ходить в храм потому, что там правда, и эта правда иногда может погнать тебя на площадь.

Владимир Ерохин: Так человеку потому и хорошо, что он живет по правде: когда по неправде, ему не может быть хорошо.

Яков Кротов: Нет, иногда человек идет в храм, потому что он живет не по правде, а в храме ему хорошо, он успокаивается.

Владимир Ерохин: А может, он постепенно воцерковится. Во всяком случае, в нашем протестном движении в районе Богородское участвуют и православные христиане.

Яков Кротов: У вас и название района располагает. (смеются) И руководитель протеста…

Владимир Ерохин: Татьяна Крещенская.

Яков Кротов: А вот церкви у Лубянки, у КГБ, у контрразведки, у ГРУ - о чем молятся ходящие туда люди?

Владимир Ерохин: Наверное, о том же самом.

Яков Кротов: Они же сотрудники, там настоятель – полковник ФСБ.

Владимир Ерохин: Ну, может, он как-то постепенно изменится к лучшему. Будем об этом молиться. Отец Александр Мень в одной из своих лекций сказал (и потом повторял эту мысль), что он предвидит: коммунисты раскаются, покаются. И я был поражен, я ведь был таким ярым антикоммунистом! И что же? Когда в 1977 году принималась брежневская Конституция, наш настоятель в Новой деревне, отец Стефан, рекомендовал нам: "Если будут спрашивать, верующий ты или нет, скажи, что верующий, ведь если большевики увидят, что нас мало, то задушат полностью, а если увидят, что нас много, они к нам присоединятся". И они к нам присоединились.

Яков Кротов: А вы все-таки видите необходимость того, чтобы люди из Церкви успокаивающей, утешающей превращались в Церковь не воинствующую, но все-таки протестующую?

Елизавета Верещагина: Это зависит от того, что вы вкладываете в слово "протест".

Яков Кротов: Вот приход Гитлера к власти: 90% немецких лютеран радостно вешают свастику в церквях, 10% образуют так называемую Церковь исповедующую, сопротивляющуюся, там пастор Мартин Нимеллер, Дитрих Бонхеффер, - ну, их постепенно всех выкашивают. Эта Церковь сопротивляется, она не принимает нацизма. В Мюнхене кардинал Фаульхабер не принимает нацизма - ну, кардинал, его не тронули, он пережил все это. В России были не принявшие Сталина, как, в том числе, и наставник отца Александра, отец Серафим Битюков. А сейчас вроде бы не столь рискованное время, но желания уже нет.

Елизавета Верещагина: Я бы сказала, что среди верующих людей пока, к счастью, нет какого-то единого стройного представления о том, что сейчас происходит, и это хорошо, потому что любой плюрализм – это прекрасно. И среди верующих христиан очень много тех, кто напрямую занимается борьбой с той несправедливостью, с которой мы повседневно сталкиваемся в нашей общественной жизни. И если эта борьба не движима ненавистью к кому бы то ни было (ведь мы призваны любить даже наших врагов), а движима состраданием и желанием спасти кого-то от несправедливости, тогда, мне кажется, это вполне христианское поведение.

Владимир Ерохин: Мой учитель логики Георгий Щедровицкий определял политику как борьбу за захват и удержание власти. Так вот, начиная с 1917 года и по сей момент, никакой политики в нашей стране не было и не может быть.

Яков Кротов: А может, от учителя логики перейдем к учителю веры и примем политику не как борьбу за власть, которая все-таки не правое дело, а как борьбу за права, за то, чтобы мы жили как политические существа, а не как покорные обыватели?

Владимир Ерохин: Такое тоже есть. У нас есть Объединенная демократическая партия "Яблоко", которая придерживается весьма гуманитарных и, по-моему, вполне здравых воззрений. Но эта сила пока вряд ли достаточна для того, чтобы внести серьезные изменения.

Яков Кротов: А с каких пор христиане ориентируются на количество материальной силы?

Владимир Ерохин: Бог не в силе, а в правде! Пожалуй, да, дело не в материальной силе, но все-таки, как говорил Карл Маркс, идеи овладевают массами, а массы овладевают всем остальным, то есть чужим имуществом - это и есть революция.

Яков Кротов: Это революция, а не Церковь. Елизавета Алексеевна, а как вы считаете, возможна чистая христианская политика? Нужно ли отменять закон, который запрещает христианские и христианско-демократические партии? Это ведь не всегда так было, это запретили только в середине 90-х, христианские партии были. Если снять этот запрет, вы бы стали организовывать такую партию или принимать участие в ее работе?

Елизавета Верещагина: Христос сказал, что царствие Его не от мира сего, и у меня есть большие сомнения в том, что стоит… Скажем так, я никогда не ставила бы никакие мирские интересы, а политика – это всегда про борьбу интересов разных групп, меньшинств…

Яков Кротов: Это защита людей!

Елизавета Верещагина: Я боюсь, что не всегда. Боюсь, что это про взвешивание. Поэтому я бы, скорее, оставляла все, что касается духовной жизни, немножко над… Если Церковь будет источником справедливости, терпимости, любви, тогда, возможно, и политика у нас будет меняться. Пока это не так.

Яков Кротов: Я вспомнил рассказ из Книги Исхода о том, как Моисей, для того чтобы укрепить веру в толпе бежавших, выцедил воду из скалы. Я думаю, что политика может быть той водой, которая нужна людям иногда больше, чем деньги или здоровье. Ведь на самом деле политика – от слова "полис" (город), это город небесный, но основание его на земле. Это город, где живут по правде, живут не ради себя, а и ради себя, и ради другого, и всегда готовы уступить, лишь бы защитить правду, не для того чтобы сохранить свою жизнь, а для того, чтобы, уступая человеку, не предавать Бога и правды.