• Предложение подавать в суд на обидчика веры, а в случае его покаяния - прощать и отпускать, не христианское, потому что страх может привести к фальшивому покаянию.
• Вера часто обращается к страху в человеке, но страх не от веры, а до веры, и цель христианства - заменить страх доверием и миром.
• Христос говорит, что любовь изгоняет страх. Христиане, которые пугают людей, да ещё пугают прокуратурой, отпугивают от себя Христа.

Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен, скажем по Федору Достоевскому, преступлению и напуганию. Совсем недавно была озвучена идея, которую впервые высказали, когда вымирали динозавры: о том, что преступника можно простить, если он раскается. Эта глубокая мысль была высказана в православном контексте: если богохульник в ходе следствия по закону о богохульстве, принятому после истории с "Пусси Райот" в Храме Христа Спасителя, где полагается "двушечка" за богохульство, признает свою вину и раскаивается, то не надо его сажать. Возникает вопрос: а насколько прочно покаяние, вызванное страхом?

У нас в гостях православная, психолог Наталья Скуратовская.

Начнем с небольшого интервью с Александрой Имашевой, тоже психологом, протестантом. Насколько страх - продуктивный, позитивный фактор духовной жизни человека?

Александра Имашева: Страх - это чувство, которое дано нам, чтобы выжить. Страх предупреждает об опасности, для этого он и нужен, это его основная функция. Страх - плохая побудительная причина к действию и к развитию. Он действует кратковременно, а далее не стимулирует в течение долгого времени. Кроме того, страх вообще часто парализует человека, если не просто убежать от опасности, а предпринять какие-то более сложные действия.

Когда священник пытается отвратить людей от греха, пугая их адом, Божьей карой, это не очень продуктивно, потому что это обращение к детской части человека: в дошкольном возрасте наше поведение управлялось страхом наказания. По мере того, как мы растем и взрослеем, у нас появляются другие мотивации. Сначала появляется мотивация просто быть хорошим мальчиком или хорошей девочкой, а потом уже - какие-то мировоззренческие, моральные основы, и вот это уже крепко.

Яков Кротов: Так что, вычеркиваем из Евангелия про геенну огненную?

Наталья Скуратовская: Ну, из Евангелия, пожалуй, ничего вычеркивать не будем, всему свое место. Но я совершенно согласна с коллегой в том, что страх - плохой мотиватор. Весь вопрос - чего мы хотим добиться. Если мы хотим добиться покорности, причем в краткосрочной перспективе, то страх может сработать. Если же мы хотим добиться изменения убеждений, то страх не сработает никогда. Человек может отречься от своих слов и даже от своих убеждений и воспринимать это как насилие. Вот сколько отречений написал Галилео Галилей от своей "ереси гелиоцентризма", но он до конца дней своих остался убежденным гелиоцентристом, о чем свидетельствует его переписка.

Яков Кротов: Ну, там была большая дворцовая интрига, и все иезуиты были гелиоцентристами, но они молчали. На Галилея напали не астрономы, не папская обсерватория, а филологи, потому что сказано: "Иисус Навин остановил Солнце", - значит, солнце можно остановить. Астрономы благоразумно молчали. Галилей просто не боялся, и не забоялся в инквизиции, потому что ему покровительствовал папа.

Наталья Скуратовская: Тем не менее, он принес покаяние.

Яков Кротов: Я боюсь, что когда в сегодняшней России требуют покаяния, речь идет о значительно более суровых пугалках, чем в XVII веке.

Знаменитейший роман ХХ века "1984" - там ведь весь сюжет о том, что у главного героя, как и у каждого человека, есть какой-то глубочайший страх, и этот страх нужно выцедить. Главный герой боится крыс - приставляем к лицу клетку с крысой. И он реально разлюбил, значит, страх все-таки действует: человек уничтожен, побежден. Значит, страх - главное орудие власти?

Наталья Скуратовская: Как я уже сказала, если мы хотим добиться покорности, то страх может сработать. Если же мы хотим добиться покаяния в христианском смысле, то вряд ли мы его добьемся страхом.

Яков Кротов: А в чем тогда разница между покаянием в христианском смысле и большевистским, троцкистским, полпотовским, коммунистическим террором, который за два-три поколения превращает многомиллионные страны в оплоты конформизма, где все боятся всего? Мы хотим такого царства Божия? Это риторический вопрос.

Наталья Скуратовская: Я, многие мои знакомые и вы, отец Яков, такого царства Божия не хотим.

Яков Кротов: Не хотим, а атеисты нам говорят: Ленин, Полпот, Кимы - это всего-навсего ваш Боженька, только в обнаженном виде. Как говорил Эйнштейн: "Чтобы быть хорошей овцой, надо быть, прежде всего, овцой. Бог - это проекция жестокого отца, это невроз, это страхи, вы строите вечную жизнь на вечном страхе". Такое ведь бывает?

Наталья Скуратовская: Учитывая многообразие православных культур, я говорю только о православии. У других фундаменталистов это тоже бывает: да, Бог - проекция жесткого отца, который накажет всех непокорных и, возможно, вознаградит покорных. Я бы не сказала, что эта концепция нова для Церкви: вы же знаете, что путь раба, путь наемника и путь сына - кто-то понимал это как последовательные стадии, кто-то - как разные духовные состояния, присущие разным людям. Раб действует из страха, наемник - из обещания награды, а сын - из любви.

Яков Кротов: У Господа Иисуса в одном месте про то, что совершенная любовь изгоняет страх, а в другом месте: "Идите от меня, козлы, в геенну огненную". Вот если бы вам Господь Иисус подал резюме, приложил Евангелие и попросился психотерапевтом в вашу клинику, вы бы его приняли с такими установками?

Наталья Скуратовская: Да, по-моему, у него с этим было все в порядке. А на этот вопрос я отвечаю очень часто, потому что много работаю с религиозными неврозами. И вот, в частности, эту фразу насчет "идите от меня" я воспринимаю не как угрозу, а как предупреждение, то есть выбор остается за вами.

Яков Кротов: А это не людоедский софизм?

Наталья Скуратовская: Сначала у человека должен быть выбор, а потом - последствия этого выбора. А когда предлагают последствия и говорят задним числом "ты сам это выбрал", это людоедский софизм.

Яков Кротов: Это, собственно, техника шантажа: если ты не отдашь мне государственный секрет или не станешь святым, то я убью твою жену. Это же выбор?

Наталья Скуратовская: Выбор, который делается за другого человека - убью твою жену, истреблю твоих детей до седьмого колена...

Яков Кротов: Вам процитировать что-нибудь из пророка Исайи, из Апокалипсиса?

Наталья Скуратовская: Ветхий Завет дает нам массу годных цитат.

Яков Кротов: Выходит, это все-таки садистская религия?

Наталья Скуратовская: Я думаю, все-таки религия любви.

Яков Кротов: Но с вечными муками. Возьмем всем известный пример – Достоевский: ведь он же описывает свой опыт ожидания казни устами Мышкина - от жуткого испуга. А потом на вопрос героини он отвечает, что молился: если вдруг, то больше никогда, - но потом, конечно, жил как всегда. Но все-таки Федор Михайлович стал другим человеком, чем тот, кем он был до каторги. Это что, помогли испуг и каторга, страх наказания? Почему кается Раскольников? Это же довольно хрестоматийный казус.

Наталья Скуратовская: Мне кажется, кроме страха наказания может быть и метанойя. Например, Раскольников так и не смог доказать себе, что он "право имеет", внутреннего ощущения этого права не возникло, и, собственно говоря, там даже не угроза наказания, а Соня Мармеладова - человек, который его понял, увидел в нем человека, а не "тварь дрожащую".

Яков Кротов: То есть это раскаяние от любви?

Наталья Скуратовская: Да.

Яков Кротов: Это интереснее. И все-таки психология "припугни и прости" работает в семейных отношениях, с детьми, с супругами, в отношениях учителя с учениками? Стоит ли припугивать увольнением, отлучением от Церкви, "двушечкой"? Александра Григорьевна говорила, что это краткосрочный инструмент.

Наталья Скуратовская: Да, но я все-таки настаиваю на разнице между припугиванием и предупреждением. Когда мы говорим ребенку: "Не суй пальцы в розетку, не влезай - убьет", - мы его предупреждаем, потому что это событие, которое не зависит от нашей воли. А когда мы ему говорим: "Если ты это сделаешь, я тебя побью", - мы его запугиваем, потому что это наш выбор - побить или не побить (или дать "двушечку"). Что касается социальных институтов, мне кажется, тут страх не работает на покаяние. Он может работать на то, что из страха будет усиливаться конформизм, но параллельно будет усиливаться и отторжение агрессора.

Яков Кротов: В 70-е годы в атмосфере вокруг верующего человека всегда присутствовал страх. Меня крестил отец Александр Мень, и он же не записал меня в книгу, а крестил в своем кабинетике и сказал: "Вы же собираетесь поступать на истфак, бумага же придет..." И он довольно часто так поступал.

Наталья Скуратовская: Я крестилась в 80-е, и меня тоже не записали в книгу, потому что я училась на втором курсе МГУ.

Яков Кротов: Но это же атмосфера страха?

Наталья Скуратовская: Я не думаю, что отцом Александром и другими священниками того времени двигал страх. Это были правила игры.

Яков Кротов: Ими двигало благоразумие. Но нами-то двигал страх, что не примут, исключат. И бывали такие случаи.

Наталья Скуратовская: Тут уже человек попадает в ситуацию исповедничества, когда задается вопрос, на который надо дать ответ, например: ты верующий или неверующий, и это уже как раз та самая проверка и моральный выбор.

Яков Кротов: Вот человек возмущен тем, что в школе его детей принудительно учат православию под лозунгом "Основы православной жизни". Или он возмущен тем, что отрицают эволюцию и подают в суд на Дарвина. Можно ли сказать, что он может не протестовать? Протест, желание сказать, что король голый, православный голый, это же, говоря языком схоластики, даже не право, а неотъемлемая обязанность человека. Если я верующий, то моя обязанность - пойти и сказать "Христос воскресе", пойти вокруг храма. Это не привилегия, а обязанность. И они меня пугают, чтобы я не шел, но я обязан. И то же самое обязан атеист.

Наталья Скуратовская: А кому обязан атеист?

Яков Кротов: Своей совести. Он даже больше обязан, чем я, потому что я договорюсь с Богом, а атеисту не с кем договариваться, для него - долг и все. Поэтому вдвойне стыдно его пугать. Пугайте верующего, у меня благодать, а его даже окутать некому. Он имеет право протестовать, и надо дать ему возможность исполнить свой долг, не обижаться и так далее.

Наталья Скуратовская: Абсолютно согласна! Я не считаю, что это долг. Это все-таки неотъемлемое право - право атеиста протестовать. Мне вообще не нравится рассуждать в категориях долга про других людей, вменяя им в обязанность то или иное.

Яков Кротов: Да, долг, ответственность - это все от лукавого. Гриб пробивается через асфальт - это его долг или его право? Это его жизнь!

Наталья Скуратовская: Это его судьба.

Яков Кротов: Если он не пробивается, то он сдох.

Наталья Скуратовская: Он живет под асфальтом.

Яков Кротов: По Салтыкову-Щедрину, все закатали в асфальт, и все стало мертвым. Так где та грань, где обращение к Богу оказывается закатыванием своей собственной души в асфальт из страха, а где, наоборот, взломом асфальта? Это разные темпераменты, или это может происходить в одной жизни?

Наталья Скуратовская: Это может происходить в одной жизни, это разные психологические состояния. Да, конечно, бывает и так, что человек, допустим, неофит, приходит в церковь, и там ему рассказывают про адские муки, про смирение с послушанием, про смертельную опасность ослушаться духовника, и я даже не сказала бы, что при этом человек становится верующим: он становится заложником.

Яков Кротов: У меня всегда остаются подозрения, что, может быть, человек искал людей, которые бы его запугали.

Наталья Скуратовская: Нет, обычно не так. Но на это внушение полной покорностью обычно откликаются люди, с детства привыкшие к запугиванию: у них есть та струнка, на которой можно сыграть.

Яков Кротов: А не всех запугивают в детстве?

Наталья Скуратовская: Нет, конечно!

Яков Кротов: То есть не у всех жестокие отцы?

Наталья Скуратовская: Слава богу, нет. Есть отцы, которые не запугивают, не бьют.

Яков Кротов: А их большинство?

Наталья Скуратовская: Возможно, у меня однобокий взгляд, ведь я все-таки психотерапевт, но я бы сказала, что более половины родителей как минимум травматичны для своих детей, и, к сожалению, не только отцы.

Яков Кротов: И ребенок вырастает во взрослого, склонного к мазохизму?

Наталья Скуратовская: Мазохизм – это получение удовольствия от мучений, а он не получает удовольствие, но вырастает во взрослого, склонного к неврозам. Он беспрекословно слушается или ожидает муки и в этой жизни, и в будущем. Он в это верит просто потому, что это соответствует его внутренней картине мира.

Яков Кротов: А у тех, кто его запугивает, тоже были жестокие отцы? Или это благоприобретенное?

Наталья Скуратовская: Бывает и так, и так, но в большинстве случаев все-таки они сами когда-то в это поверили. Бывают манипуляторы – те, кто сами в это не верят, но используют это для порабощения своих последователей. Но все-таки, если говорить о Русской Православной церкви, большинство тех, кто транслирует эту идею, делают это достаточно искренне, то есть они сначала сами в это поверили, сами испугались, а потом начали делиться своим страхом с окружающими. И чем больше запуганных, тем больше это становится нормой. Недаром вспоминали Оруэлла: тут работает тот же механизм.

Яков Кротов: У Оруэлла в романе напрочь отсутствует религиозный мотив. То есть он отбросил то, что было в Испании, антиклерикализм, российский научный атеизм. И, может быть, это его сильная сторона. Вот этот феномен церковного пугания и страха как одного из главных инструментов дисциплины в Церкви – это идет из Церкви в общество или из общества в Церковь? Где первоисточник зла?

Наталья Скуратовская: Очень сложно сказать. Идея страха Божьего и его трактовки именно как страха перед злым Богом очень древняя. С другой стороны, страх как инструмент управления - тоже очень древняя практика.

Яков Кротов: Но религиозная ли она? Я как историк религии скажу, что нет.

Наталья Скуратовская: Да, она - привнесенная в религию.

Яков Кротов: И она привносится постоянно. В 70-80-е годы число верующих нельзя было статистически вычленить. Те, кто к вам приходят, это все неофиты?

Наталья Скуратовская: Нет.

Яков Кротов: До 1990 года все же были атеистами.

Наталья Скуратовская: Во-первых, не все. Во-вторых, подрастает уже второе поколение тех, кто вырос в верующих семьях, ведь 40 лет назад все это было.

Яков Кротов: А это лечится, это можно как-то переломить? Это вообще побеждающая или отступающая тенденция – пугать?

Наталья Скуратовская: По моим наблюдениям, в последние несколько лет это наступающая тенденция.

Яков Кротов: Но этому можно противостоять?

Наталья Скуратовская: Если бы я думала, что этому нельзя противостоять, я бы, наверное, и не работала в этом направлении.

Яков Кротов: А чем больше – постом и молитвой или психотерапией?

Наталья Скуратовская: Лучше всего – и тем, и другим. Но психотерапия позволяет понять, на какую уязвимость это воздействует, помогает защититься от запугивания.

Яков Кротов: А чем вызвано такое наступление? Сперва – "лихие 90-е", годы поисков, свободы, экспериментов, а потом как бы стремление назад во время упорядоченности,

Наталья Скуратовская: Вы же знаете, что периоды поиска свободы и поиска стабильности друг друга сменяют.

Яков Кротов: Как историк я этого не знаю, но я знаю вариант сосуществования, и совсем не мирного.

Наталья Скуратовская: Я бы сказала, что это не только российская тенденция. В России это стремление сейчас очень заметно. Но, в принципе, в мире везде сейчас идет подъем фундаментализма. В США тоже происходит радикализация религии и общества.

Яков Кротов: А что, на ваш взгляд, вначале? Вот террор – слово, которое возникло в XVIII веке: сначала был террор аристократов против крестьянства, а потом революционный террор против аристократов. Мне вспоминается резолюция митрополита Филарета Дроздова середины XIX века, книга "Французская революция" - там была фраза в духе святого Ансельма, что жестокость гонений пробудила ревность мучеников. И владыка Филарет сделал язвительную приписку, что нельзя святость объяснять злом: "Много чести гонителям". Террор вторичен по отношению к готовности и способности человека испугаться? Можно ли затерроризировать, условно говоря, апостола Петра или первомученика Стефана?

Наталья Скуратовская: Петра – можно.

Яков Кротов: Да, его затерроризировала служанка. Когда я читаю этот рассказ, у меня всегда ощущение, что он испугался собственной тени.

Наталья Скуратовская: А страх всегда внутри, снаружи его можно только пробудить.

Яков Кротов: То есть запугивание апеллирует к мнительности? А когда Господь говорит: "Делайте добро, а то я вас не знаю"? Где разница – апелляция к мнительности и тревожности и апелляция к совестливости? Ведь она же есть.

Наталья Скуратовская: Это как баланс между страхом и любовью.

Яков Кротов: Любовь и страх или любовь и ненависть – какая пара для вас более значима как для психотерапевта?

Наталья Скуратовская: Все-таки любовь и страх. Недаром она была важна и для апостола – "совершенная любовь изгоняет страх, а боящийся несовершенен в любви", то есть страх лишает возможности любить. И часто так бывает, что длительный страх, бессильная ярость, то есть неспособность противостоять как раз могут породить ненависть или созависимость, но никогда - любовь.

Яков Кротов: У меня такое ощущение, что многие верующие люди скажут: ну, и пускай страх, пускай без любви: пока без любви, а потом научимся любить.

Наталья Скуратовская: А когда наступит это "потом", если человек всю жизнь отучался любить и учился бояться и пугать других? Приходит какой-то момент (кстати, я обсуждала это и со священниками), и вопрос ставится так: позиция священников – мы апеллируем к страху, чтобы человек быстро покаялся. Но если он быстро подчинится, это не означает, что он быстро покается. А способность любить и вообще веру в то, что его в Церкви могут любить, мы у него отобьем. И наступит момент, когда он скажет: "Подождите, ребята, написано, что "по тому узнают, что вы мои ученики, если будете иметь любовь между собой", - а где же любовь в Церкви? Вы не его ученики! Кто вы такие?" – и уйдет в церковные диссиденты, как сейчас выражаются.

Яков Кротов: Да это ладно, а то - и в атеизм, и все. И все-таки покаяние существует, любовь существует, и попытки запугивания сегодня, я думаю, начинают звучать именно потому, что запугивание оказывается бесполезным, и никакие карающие законы не помогли, эффект был противоположный. А вот закон Христов, закон Евангелия все-таки прокладывает себе дорогу даже через христианское фарисейство и ханжество. И не только атеист, но и православный человек может быть обращен к Богу любовью Христовой.