• Атеизм верует в то, что человек способен к милосердию и потому обладает достоинством, христианство - в то, что человек обладает достоинством, даже если он немилосерден.
• Атеизм надеется: если исполнять свой долг, надежды станут реальностью, христианство: надежда начинается там, где люди бессильны исполнить свой долг, но за них его исполняет Творец.
• Атеизм исповедует троицу "человек-власть-свобода"; человек должен научиться властвовать над собой.
• Христианство считает: и недостойные могут властвовать, главное - чтобы власть не перевешивала свою и чужую свободу.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Яков Кротов: Сегодня в нашей студии два полюса современного российского общества. Один - это христианский полюс: с нами христианский философ Олег Чуб, который много лет издавал замечательный альманах "Совесть", начатый академиком Дмитрием Лихачевым. И у нас в студии представитель секулярного, светского, атеистического гуманизма Геннадий Бурбулис, создатель школы "Достоинство" и крайне интересного учения о меритократии.

Начнем программу с небольшого видеоинтервью с Валерием Кувакиным, доктором философских наук из МГУ имени Ломоносова, много лет возглавлявшим Российское гуманистическое общество, автором монографии о Бердяеве, которая вышла в застойные годы. В чем разница светского гуманизма и христианства в их подходе к достоинству человека?

Валерий Кувакин: Существуют два принципиально разных подхода к достоинству - достоинство как нечто, идущее от Бога, некий дар Божий, и достоинство как некая естественная антропологическая черта. И я не вижу здесь какого-то конфликта. Если человек достойный, он может быть достойным верующим и неверующим человеком; а если человек непорядочный, который умаляет свое достоинство и достоинство других, тоже не имеет большого значения, думает ли он, что он верующий, или он индифферентен по отношению к вере. Так что речь о достоинстве трудно вести на каком-то доктринальном уровне.

Большая разница есть только в том, что в христианстве, если я правильно понимаю, достоинство представляет собой не просто дар Божий, но и некую путеводную звезду к Богу. Человек как бы поднимается к Богу, и тем самым растет его достоинство. С точки зрения естественной, натуралистической речь идет, наверное, о развитии и укреплении достоинства, о его возделывании, культивировании через образование, воспитание, обретение каких-то внутренних ресурсов, через личностный рост. И вот здесь, конечно, можно сказать, что есть какая-то уязвимая черта, а на самом деле это не уязвимая черта, а просто сложность человека. Человек может и должен опираться на свои возможности, казалось бы, на то, чего не существует в реальности, и, тем не менее, этот потенциал есть, и он реален, и его можно развивать. Тем самым можно развивать и достоинство.

Яков Кротов: Олег Олегович, на ваш взгляд, тут верно охарактеризована позиция верующих?

Олег Чуб: Не стоит так радикально сталкивать лбами религиозный и гуманистический подход. К сожалению, в последние годы это очень актуально. А на самом деле, скорее, стоит говорить о диалоге этих двух подходов. Между ними нет фундаментальной пропасти.

Яков Кротов: Если я правильно понял Валерия Александровича… Вот знаменитая статья Бердяева "О достоинстве христианства и не достоинстве христиан" - какое достоинство у человека после грехопадения? Никакого! "Боже, милостив будь ко мне, грешному. Я - последний из грешников" – это слова апостола Павла. Недостоин, и все. А согласно теории гуманизма, у него все-таки есть достоинство.

Геннадий Бурбулис: Мне очень легко ответить на эту интеллектуальную провокацию, потому что я не религиозный человек. Но я глубоко верующий, и в этом моем внутреннем качестве глубоко верующего человека есть определенный ответ на ваш вопрос. Я верю в добро, в способность людей к милосердию, к состраданию, я верю в то, что каждый из нас рождается как полномочный представитель Вселенной на планете Земля. Я верю в то, что достоинство человека является основой его жизнедеятельности, и это глубоко и системно закреплено в таком в высшей степени светском документе, как Всеобщая декларация прав человека, юбилей которой мы будем справлять в этом году 10 декабря. Я верю в то, что современное положение людей и в целом человечества, которое переполнено вызовами и угрозами, которое каждый день добавляет нам испытания на право жить, любить друг друга и верить друг другу, преодолимо. В этом для меня первооснова гуманизма XXI века.

И, безусловно, чтобы это реализовалось, нам пора уже задуматься об исчерпанности так называемой классической европейской демократии и подумать о многократно востребованном способе жизни - меритократии, власти достойных, самых образованных, самых добропорядочных, самых трудолюбивых, и о власти достоинства как высшей характеристики человека, интегрально выражающей его способности, призвание и предназначение, которое выражает его как личность - диапазон свободы, как гражданина - ответственность.

Яков Кротов: Тогда я оказываюсь, видимо, человеком глубоко религиозным, но совершенно не верующим. И больше всего я не верую в то, что можно доверять достоинству трудящихся, образованных и так далее. Я этого ужасно боюсь. У меня есть сильный союзник - Гилберт Честертон. Всю первую половину ХХ века, пока жил, он боролся с этой идеей меритократии, насколько я понимаю, в ее викторианском виде: есть старейшины, элита, которые соблюдают гигиену, не матерятся, они подтянутые, умеют пить чай, носят корсеты, и вот пусть они решают судьбы человечества. Вот они решили судьбу Индии, Оттоманской империи, и мы после этого их решения до сих пор почесываем больные точки. Вы доверяете достоинству человека?

Олег Чуб: Доверяю, потому что в истории нашей страны был, к сожалению, очень непродолжительный период, когда такие понятия, как благородство, достоинство, совестливость вошли не только во всеобщий, но и в политический вокабуляр. Я имею в виду 90-е годы, которые сегодня многие по недомыслию ругают, называют "лихими" и изображают только черной краской.

Яков Кротов: А в 1917 году часом не было просвета насчет достоинства?

Олег Чуб: А вот здесь, мне кажется, нужно говорить не только о достоинстве. Меритократия, о которой говорит Геннадий Эдуардович, это не просто учение о достоинстве, а учение о достоинстве достойного. То есть разрабатываются критерии достоинства, и достоинство - это достаточно абстрактный, обтекаемый концепт. Что стоит достоинство без здравого смысла, доброго сердца, благородства, репутации, наконец?

Яков Кротов: Геннадий Эдуардович, вам больше по сердцу 1917-й или 1990 год? Вот князь Львов, Милюков или герои 90-х - где было больше достоинства? В 1917 году были достойные?

Геннадий Бурбулис: Безусловно.

Яков Кротов: И они потерпели поражение, потому что были недостаточно достойны?

Геннадий Бурбулис: Мы не должны столь упрощенно, персонифицированно и прямолинейно стараться понять всю чудесную, загадочную таинственность того сокровенного качества в человеке, которое уже сотни лет в разной форме определяется как достоинство. На самом деле все люди от рождения равны в своем достоинстве и правах, он наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства. Посмотрите, какой молитвенный строй у этой максимы, а ведь это первая статья Всеобщей декларации прав человека, принятой 10 декабря 1948 года!

Яков Кротов: Вы сказали, что это секулярный документ, но ведь ее писали люди, в том числе юристы, правоведы, которые находились под сильнейшим влиянием римо-католического мыслителя Жака Маритена с его концепцией достоинства человека, под влиянием Петражицкого, российского правоведа, который был в каком-то смысле учеником православного мыслителя Владимира Соловьева. И это концепция Соловьева - о том, что человек от рождения, безотносительно стяжаний обладает всей полнотой достоинства.

Геннадий Бурбулис: До Соловьева у нас были великие гуманисты, например, итальянские, в том числе Пико делла Мирандола, который свою недолгую, но очень глубокую жизнь посвятил тому, чтобы найти сердцевину во всех к тому времени известных учениях, в том числе религиозных и богословских, доказывая своим, в конечном счете, трагическим опытом, что нет никакого права тому или иному религиозному направлению и его конкретному представителю присваивать себе большую или меньшую степень вот этого глубинного духовного величия человека от происхождения, от рождения.

Моя сегодняшняя вера заключается в том, что мы через испытания бесконечных войн... Кстати, первоосновой человеческой ненависти друг к другу были религиозные войны, и сегодня они по разным причинам продолжаются, что очень меня тревожит. Существует опасная межрелигиозная нетерпимость, которая культивируется, в том числе, и в каких-то практиках - религиозных, молитвенных. Мне кажется, это чудовищное искажение смысла и сути веры. Вера, по определению (по крайней мере, моего учения – политософии) – это воля к совершенству, но я вижу, что настало время стоицизма XXI века, и знаменитая формула стоиков древности - "делай, что должно, и будь, что будет" - сегодня абсолютно неприемлема. Ведь если так настраивать свою душу, свое мировоззрение, то будет большая беда - бесконечное злоупотребление властью одних и бесконечная отстраненность других - то ли в страхе, то ли в неведении. И моя максима (а я себя считаю стоиком-меритократом XXI века) звучит так: делай, что должно, и будет то, о чем ты мечтаешь, то, на что ты надеешься, то, во что ты веришь.

Яков Кротов: Это не совсем апокалипсис...

Олег Чуб: В словах Геннадия Эдуардовича я вижу следы не только гуманистов Возрождения, но и отца Тейяра де Шардена, и священника Альберта Швейцера, и даже Мартина Бубера. Мне кажется, что нам сейчас стоит вести речь об этизации, сакрализации, метафизации этических понятий, поскольку те опасности, которые подчеркнул Геннадий Эдуардович, действительно очень серьезны. И если говорить о том же достоинстве, благородстве, здесь мне вспоминаются слова Григория Померанца: глубина каждой религии намного ближе к глубине другой религии, чем к собственной поверхности.

Яков Кротов: В слове "меритократия" меня смущает не "мерито", а "кратос". Князь Евгений Львов, один из немногих святых политиков России, человек глубоко христианского духа, стал премьером Временного правительства просто потому, что это был человек, известный на всю Россию своей честностью, председатель Земгора, который не украл и не дал украсть ни одной копейки из добровольных пожертвований. И, на мой взгляд, вершина его карьеры - это не когда он согласился стать премьером новой России, а когда он в июле подал в отставку. Достоинство по-христиански часто измеряется не тем, как властвовал человек, а тем, насколько он оказался готов расстаться с властью.

Геннадий Бурбулис: В моем учении есть святая троица меритократии и политософии - человек, власть, свобода. Практически во всех религиозных системах существует святая троица, так или иначе, позиционируемая в рамках этих богословских доктрин. В данном случае, поскольку мы живем в христианском мире, к сожалению, сегодня разорванном в клочья, мне кажется, эта метафора - "святая троица - человек, власть, свобода" - очень и очень своевременна. А исхожу из того, что и Господь Бог, и Иисус Христос, и Дух Святой нерасторжимы. Кто здесь человек? Конечно, Иисус Христос. Кто здесь власть? Конечно, Создатель. А кто здесь свобода? Святой Дух.

И получается, чтобы быть свободными, мы обязаны научиться властвовать собой. Для того чтобы быть человеком, мы обязаны научиться стремиться к свободе, осознавая некоторые очень важные обязанности ограничения, которые выработаны в человеческой истории, заданы, прежде всего, ценностями морали и права. И в этом плане моя вера и базируется на неразрывности: чтобы быть человеком, надо уметь властвовать и надо понимать требования законной власти, которая обеспечивает жизнедеятельность людей исторически, культурно, духовно. И надо понимать, что свобода - это тот глубинный духовный эфир нашей жизни, который нельзя выделить в чистом виде. Здесь я очень часто обращаюсь к истокам христианства, когда Иисус нарекал Симона Петром, и, несмотря на чудовищное предательство своего учителя, не только простил, но и наградил его правом быть апостолом, учителем и ответственным за будущее христианства уже в новых исторических делах. Значит, власть - неотъемлемая часть свободного общества и личности. И вера, духовность, нравственность - базовые условия той меритократии, того достоинства, о котором я мечтаю сегодня.

Олег Чуб: В христианской теологии есть такое понятие, как "генезис" - самоумаление, самоограничение Спасителя перед лицом человечества.

Яков Кротов: Перед ногами апостолов - встал на колени и стал мыть ноги этому апостолу Петру. Вот это умаление!

Олег Чуб: Мы говорим о более широком контексте - допустим, Бердяев писал об этом. Мне кажется, что власть в России, к сожалению, никогда не руководствовалась этим правилом, за исключением небольшого периода перестройки, 90-х годов. И коли уж вы вспомнили великого князя, то так же уходил от власти Борис Ельцин. Именно в 90-е годы этот генезис, если говорить в христианской терминологии, был явлен максимально - в области гражданских прав, СМИ и так далее.

Яков Кротов: Господь Иисус действительно встал на колени, вымыл ноги и сказал, что "это у вас цари и князья господствуют, властвуют, а вы служите". И Петр же выбран, потому что он - самый склочный, вздорный, не сдержанный на язык, троекратно совершивший страшнейшее предательство: Иуда предал один раз, а этот трижды, то есть "кратос", власть вручена недостойнейшему. Вот это парадокс христианства.

Геннадий Бурбулис: Я не имею права говорить, что это изъян христианства. Я хочу пригласить в союзники уважаемого Далай-ламу. По большому счету, учение меритократии базируется и на буддистской культуре. Сегодня Далай-лама на весь мир, как может, доказывает шепотом, вполголоса и своим зычным криком: все религии, так или иначе, лишают людей жизненной опоры, потому что они в разной форме внеэтичны. И спасение каждого из нас в отдельности и всех вместе - это возрождение света духовности, света признанности человеческой жизни как священного дара, и не обязательно с каких-то небес и от какого-то чудодейственного посланника. Это дар жизни как чудо и таинство. Будущее человечества (а мы неумолимо катимся к некоторым чрезвычайным испытаниям, и они с каждым днем все наращиваются и наращиваются), на мой взгляд, заключается в признании личности каждого человека достойной нормальной жизни в обществе себе подобных, без долгого, многолетнего, бессмысленного спора одной религиозной доктрины с другой, тем более - внутри христианства. Сколько можно разбирать один Собор, второй Собор, третий Собор...

Яков Кротов: Сколько нужно, столько и можно. (смеются) Но вы же не цитируете патриарха Алексия или патриарха Кирилла, с которыми вы, я думаю, знакомы, вы цитируете Далай-ламу 2018 года, а не Далай-ламу 1718-го. Вы цитируете того Далай-ламу, который полностью лишен какой бы то ни было земной власти. Вот китайцы лишили его власти, и он теперь действительно обрел власть духовного достоинства.

Геннадий Бурбулис: Не надо столь упрощенно ассоциировать власть с властью, которая предполагает насилие, управление и подчинение. Наше учение говорит, прежде всего, о той власти, через которую человек обретает свободу и дорожит этой свободой в каждом другом человеке. Далай-лама не лишился власти, он лишился опасной привязки к какому-то своему явочному буддистскому историко-культурному образцу, и я его горячий союзник. Если у нас с вами хватит терпения встретиться здесь через несколько лет, мы будем иметь немножечко другую картину в мире.

Яков Кротов: Православный философ согласен?

Олег Чуб: Я думаю, что здесь речь идет в первую очередь о власти человека над собой.

Яков Кротов: По-моему, секулярный гуманист и христианский философ все-таки сошлись: менять надо, прежде всего, представление о власти. Веры разные - религия и вера в человека, связующее звено - дух, который дышит и в атеистах, и в верующих.