• Вера – не раз и навсегда заданный объем, она либо развивается и меняется, либо превращается в тень себя.
• Вера в Бога Библии неизбежно проходит путь от буквализма к пониманию сложности Откровения, и тут сомнения – средство самоочищения и углубления веры.
• Как влюбленность превращается (не всегда) в любовь, так слепая вера превращается (не всегда) в трезвое доверие и тогда помогает ползти вверх по скользкому склону бесконечности. Это и есть свобода.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Яков Кротов: У нас в гостях Федор Людоговский, священник Русской православной церкви Московской патриархии.

Недавно в одном из своих текстов в одной из социальных сетей отец Федор сказал слова, которые поставили меня на дыбы: оглядываясь на четверть века назад, он обнаружил, что вера изменилась.

Лет пять назад все обсуждали тему расцерковления. Мне кажется, то, что вы написали, более точная формулировка того, что тогда заботило людей. Вера изменилась, и у человека интуитивно возникает некоторый испуг: если вера изменилась, идентичен ли я сегодня себе в 1992 году, например, а если не идентичен, может быть, вера – действительно продукт биохимии, а вовсе не Бог живой и любящий, пребывающий рядом со мной? Как вера, которая по определению – некоторое причастие личности, соотносится к тем, что Державин обозначил как реку времен, которая все сжирает в своем течении?

Начнем с интервью с психологом Натальей Скуратовской и с самого основного вопроса: меняется ли вера с течением времени, нормально ли это, как она может и должна меняться?

Наталья Скуратовская: Трансформация веры так же естественна, как человеческое взросление. Ребенок, рождаясь, сначала усваивает что-то от других людей, потом пробует это на собственном опыте, потом это оказывается его собственным, что-то приобретается из других источников. Точно так же обстоят дела и с верой. Человек приходит в храм: благодать ли его привела или философские размышления, но сначала он пытается научиться у других. Или, если он растет в церковной среде, он впитывает это из своего окружения, воспитания.

Потом что-то не проходит проверку личным опытом, что-то не проходит проверку пониманием, так как в какой-то момент подражания становится недостаточно, человек начинает искать смыслы, в чем-то он видит смысл, в чем-то не видит, и тут как раз происходит трансформация, коих на протяжении жизни может быть не одна и не две. Это нормальный процесс взросления: через трансформацию, через кризисы проходят и человеческие отношения, и вся наша жизнь. Почему вера должна быть исключением?

Что касается того, какая трансформация здоровая, а какая нездоровая, об этом часто сложно судить со стороны, потому что мы видим человека в данный момент времени и не знаем, что с ним будет завтра, в какую сторону развернет его эта трансформация. Поэтому у меня, пожалуй, на это один ответ – по плодам, как нам советовал апостол Павел. Вот сейчас для меня неправильно только одно – когда трансформация веры ослабляет человека.

Яков Кротов: Отец Федор, вы согласны, что все начинается с подражания? Есть ли в вере элемент подражания?

Федор Людоговский: Да, так оно обычно и происходит. Я, например, пришел в Церковь в 1990 году (мне было 14 лет), крестился и постепенно, что называется, втянулся: богослужения, церковный быт, чтение православных брошюр, которые я в огромных количествах скупал на свою стипендию, когда стал студентом.

Яков Кротов: А семья была неверующая?

Федор Людоговский: Изначально семья не была верующей, но крестился я, в общем, не совсем по своей воле, а по настоянию мамы. Это было в храме Воскресения Словущего. Я помню, мы шли по Тверской: мама, младший брат и родственница, наша крестная, от которой, собственно, все это и пошло. Мы идем мимо остановки, к ней подъезжает троллейбус, открывается дверь, и я думаю: сейчас я прыгну и уеду от всех вас. Но я не прыгнул, и мы пошли креститься. И, несмотря на то, как именно я пришел в Церковь, через два-три года я осознавал себя ревностным, консервативным, строгим православным христианином.

Яков Кротов: А слово "верующий" все-таки фигурировало?

Федор Людоговский: Это слово не из моего лексикона. В моем восприятии "верующий" – слово из советского лексикона.

Яков Кротов: Когда все вокруг неверующие, поневоле будешь верующим.

Федор Людоговский: Да, без уточнения, в кого, собственно, человек верует: вот есть некие верующие. Я, конечно, осознавал себя верующим, но православным, и это было важно.

Яков Кротов: Но в этом своем тексте вы же не написали "изменилось мое православие", "а написали, что "изменилась вера". Можно ли сказать, что вы от православия перешли к вере?

Федор Людоговский: Сказать можно и так, и эдак, но нужно четко определить, что мы называем верой, православием и так далее. Так получилось, что я стал филологом, но в душе я математик, поэтому для меня важна четкость определений.

Яков Кротов: В научной фантастике один из популярнейших сюжетов – человек встречается с самим собой в петле времени и пытается о чем-то предупредить себя более молодого, часто – безуспешно. То есть вы себя сравниваете и обнаруживаете неравенство. В чем оно заключается?

Федор Людоговский: Неравенство – в общей картине мира, в отношении к самому себе, к людям, к доводам разума. И, самое главное, иное восприятие, понимание Бога. Сейчас, мне кажется, такой период сомнений: бросает то в одну, то в другую сторону, и куда выведет кривая, сказать пока трудно. Но, может быть, такой период как раз и интересен.

Яков Кротов: Был и другой период, он назывался фанатизмом, фарисейством.

Смотрите, вот вопрос о словах: "восприятие Бога". Для неверующего человека смысл здесь один – познание, отпечаток, отзеркаливание Бога. У православного человека восприятие Бога, мне кажется, должно сразу вызывать совсем другую ассоциацию – "Восприят Израля отрока Своего", то есть восприятие Бога: не "Он светит, а я зеркалю", а "я Его принимаю". Бог есть, и он светит. Вы женатый человек, у вас четверо детей. Вы же можете сказать, что ваша любовь за 15 лет изменилась?

Федор Людоговский: Конечно, она изменилась.

Яков Кротов: И вас это не смущает. А то, что изменилась вера, вас смутило.

Федор Людоговский: Да. Но мы знаем, что отношения с людьми меняются, развиваются, углубляются, это в порядке вещей, и это не пугает, а, скорее, радует. А здесь иногда такое ощущение, что почва уходит из-под ног.

Яков Кротов: Вы сравнили себя с собой, но вот вы оказались в Церкви… Для атеиста или агностика самый первый вопрос: откуда ты знаешь, что твоя вера равна вере другого? Как вы для себя определили это равенство или сходство вер? Когда это происходит, это как бы само собой, а задним числом это совершенно непонятно. Как вы поняли, что вы той же веры, что и патриарх Пимен?

Федор Людоговский: Ну, мне трудно сравнивать себя с патриархом Пименом…

Яков Кротов: Одно из моих самых ярких религиозных впечатлений в период неофитства – я ходил на Великий Елоховский канон. Надо сказать, что я как историк Церкви знаю много неприятного о патриархе Пимене в его довоенные годы и так далее, но единственная его запись чтения Великого канона до сих пор в интернете и в магазинах, и я понимаю, почему: это невероятно пронзительно. Вот ты стоишь и понимаешь, что это идет от сердца. Это ведь не так часто в Церкви, когда чтение идет от сердца…

Федор Людоговский: Что касается патриарха Пимена, для меня это некий исторический период. Понятно, что мы можем читать книги воспоминаний, но крестился я 31 мая 1990 года, то есть через три недели после кончины патриарха Пимена, при Филарете, он тогда был местоблюстителем.

Яков Кротов: И все-таки, бывает у вас так, что приходит человек, и вы чувствуете, что вера разная или что ваши различия велики? Может быть, в этом весь смысл в рассказах в Евангелии о столкновениях Спасителя (и Его, в конце концов, за это распяли): вдруг обнаружилось, что люди одной религии, но разной веры.

Федор Людоговский: Я все больше убеждаюсь, что вера просто у каждого своя. И мне тут, в общем, даже не очень интересна догматика, ведь если поспрашивать как духовенство, так и мирян, просто пройтись по катехизису, хотя бы по символам веры, наверное, выявятся самые фантастические вещи. Например, по каким-то опросам у нас две трети православного населения вполне принимают филиокве и не задумываются. С моей точки зрения, то, что пишут в учебниках догматики, хорошо это или плохо, но не имеет отношения к жизни.

Яков Кротов: Там, где мы говорим – "верующие", католики говорят – "верные" (во всяком случае, в текстах). Но тут уже разница. Можно быть верным по-разному? Например, можно быть верным жене по-разному? Может быть, и в отношениях с Богом это позитив – вы от одной верности перешли к другой.

Федор Людоговский: Я надеюсь на это. Другое дело, что привычная картинка размылась или даже разрушилась. С одной стороны, возникло ощущение какой-то свободы и радости, а с другой стороны, какая-то зажатость, опасения, потому что непонятно, куда... То, что было для меня незыблемым, оказалось, мягко говоря, под вопросом.

Хочу привести конкретный пример в нашем абстрактном разговоре. Многие не видят в этом никакой проблемы, но для меня крайне важен вопрос происхождения человека. Я с детства любил читать научную фантастику, научно-популярные книги, интересовался математикой, естествознанием. И как раз к 14–15 годам, когда я крестился, у меня сложилась какая-то картина мира, не в этическом плане, а в плане натурфилософии. И потом долгие годы я пытался как-то совместить в своей голове библейский рассказ о творении с тем, что я знал прежде.

Яков Кротов: То есть вы не читали "Историю религии" отца Александра Меня?

Федор Людоговский: Нет. Я читал отца Глеба Коляду, владыку Василия Родзянко, отца Серафима Роуза. В свое время я был в очень консервативном приходе, и взгляды у меня были соответствующие. Я очень любил таких авторов, которые пытались совместить одно с другим, и почти получалось. Но, с моей точки зрения, не получалось, потому что научная картина мира предполагает постоянное изменение и усложнение структур. Если мы читаем библейское повествование, то видим постоянное ниспадение. Вот были Адам и Ева в Эдеме, бах – и они уже вовсе не в Эдеме, а на грешной земле.

Яков Кротов: Так все усложнилось!

Федор Людоговский: Да, но при этом все стало как-то хуже и печальнее. Только братьев родили, один брат убил другого, потом развращение на земле умножилось, потом всех пришлось утопить в водах Всемирного потопа. Только выбрались на берег, тут же Ной проклял своего внука…

Яков Кротов: Но ведь слова – метафора, символ, миф…

Федор Людоговский: Это все так, но смотрите на меня и удивляйтесь: до поры до времени я все это понимал буквально. Но теперь у меня вопрос, на который пока никто не может дать мне ответ: а где границы в наших подходах в трактовке Библии, и где границы в самих библейских текстах, что мы можем понимать метафорически, а что мы вроде как должны понимать буквально? Очень легко говорить, что первые главы Книги Бытия – это такой ближневосточный миф, приспособленный под монотеистическое мировоззрение, а дальше? Допустим, Адам – это легенда, а Авраам был? А Давид был? А вот когда мы открываем Новый Завет, воскресение Христово – это метафора или буквальная истина? А чудеса, которые творили апостолы и сам Христос, это метафора? И так далее.

Думаю, я не одинок в этих вопросах. Где граница того, что должно быть незыблемо для христианина, а где остается пространство для этих многоразличных интерпретаций, разных подходов? И вот с течением последних лет и даже месяцев граница дозволенных интерпретаций для меня постоянно расширяется, и это меня несколько пугает.

Яков Кротов: Вот здесь и начинается вера! В английском языке это называется "скользкий склон": когда мы начинаем говорить, что это мифы, мы как бы оказываемся на очень скользком склоне, потому что можем упасть вообще в отрицание всего. Так я думаю, что вера и начинается в тот момент, когда мы из горизонтали уверенности начинаем карабкаться верх и верим в то, что истина есть, и она выразима в слове.

В ХХ веке произошла революция в физике, и то, что вы сейчас описываете, это примерно как механика и физическая революция Бора, кот Шредингера и так далее. Мы оказались в мире неопределенности, но это более божественный мир. И вопрос не в происхождении человека, с ним все ясно, а в происхождении человечности. За сто лет биологи выяснили, что человека нет, а есть разные виды аминокислот, и качественную грань между ежом и человеком проводить совершенно не стоит, потому что нет никакой качественной грани. Есть квантовый датчик случайных чисел, он щелкает… И то, что вы описали, это переход от веры в Бога к вере в Бога в человечность. Помимо образа обезьяны, ежа и так далее, есть образ Божий. Но это же рост, а не умаление веры.

Федор Людоговский: Да, но мы с этого и начали: вера меняется.

Яков Кротов: Не меняется, а растет! Мы боимся ее роста, о чем говорила Наталья Скуратовская.

Федор Людоговский: Да, может быть, это более удачная формулировка.

Яков Кротов: Вот подросток же растет, организм развивается, голос ломается, и все это очень неудобно физиологически. То же самое и с ростом веры – он не может быть удобным. Когда вера удобная, это фарисейство. Вы же как проповедник веры должны выбивать людей из статуса верующих в статус ищущих веры.

Федор Людоговский: Стараюсь.

Яков Кротов: Вот и Бог с вами точно так же. Это же позитив!

Федор Людоговский: (смеется) Если говорить о проповедничестве, не всегда есть обратная связь. Иной раз говоришь какие-то даже рискованные вещи, заранее боишься, как люди на это отреагируют, но иногда, не часто, подходят и благодарят в конце службы. А иногда наоборот: "Что это вы такое, батюшка, здесь наговорили?" Но по большей части реакции нет, поэтому как-то сеешь наугад, даже при всех своих сомнениях.

Яков Кротов: Послушайте, но вы же поступаете, как Бог! Это же как создание мира, можно сказать: я сею, а где ответ? Одни молитвы, одни просьбы. И сомнения в вере, и этот испуг – это ответная реакция на благодать, ведь на безблагодатность так не отвечают. А если человека окатить ведром холодной воды, так он отвечает: "Я промок! Я перестал быть сухим!" И это, мне кажется, глубокий шаг вперед.

Федор Людоговский: 20–25 лет назад Бог был для меня всемогущий, требовательный, я был ему много чего должен, а сейчас я как-то разрешил себя не быть должным практически ничего, кроме того, чтобы по возможности поступать с людьми по любви, да и с собой тоже, не гнобить себя, не заставлять делать то, что кажется мне бессмысленным.

Яков Кротов: То есть вы доросли до свободы в Боге. Мои поздравления!

Федор Людоговский: Да, дорос или почти дорос. По крайней мере, хочется верить, что двигаюсь в этом направлении.