Михаил Соколов: Пятитысячный несанкционированный митинг против мусорных свалок в регионе прошел 7 апреля в Архангельске. Задул ли мусорный ветер перемен? Архангельский губернатор Орлов назвал своих критиков "шелупонью". Такое впечатление, что северяне решили власти доказать, что народ не шелупонь, потому так массово и вышли на этот митинг.

Владимир Рыжков: Самое глупое, что может делать политик, – это оскорблять своих избирателей. Это в очередной раз подтверждает низкое публичное качество этих технократов, которых сейчас повсюду поназначали, почти каждый из них делает подобные ляпы. Потому что это люди, которые, может быть, знают, что такое стратегический бизнес-план, но губернатор – это все-таки публичный политик, главная задача которого разговаривать с избирателями, разговаривать с гражданами, обсуждать проблемы и совместно их решать. А когда он оскорбляет своих избирателей – это говорит о том, что он не понимает, что такое публичная политика.

Михаил Соколов: Любопытная реакция была на опрос: 96% опрошенных в регионе против этого мусорного полигона. Орлов говорит: а мне плевать на эти цифры.

Владимир Рыжков: Тем самым архангельский губернатор дал понять, что ему плевать на 96% населения своей области, что свидетельствует о его профессиональной непригодности.

Михаил Соколов: Почему это взрывоопасно стало?

Владимир Рыжков: Я не уверен, что это имеет большое политическое значение. Потому что об этом говорил еще покойный Алексей Салмин в 1990-е годы, что в России то и дело формируются коалиции собратьев по несчастью. Это могут быть мамочки детей-инвалидов, которых лишили какой-то льготы, и они из Барнаула на электричках едут в Москву. Это может быть коалиция защитников Байкала, когда вдоль берега Байкала хотели проложить нефтепровод.

Как правило, такие коалиции по несчастьям рассасываются, как только проблема решается. Они рассасываются, не приводя ни к каким политическим изменениям, как правило.

Тема с мусором понятная, потому что в стране 150 миллионов человек, они производят груды мусора, этот мусор складывается где попало и часто рядом с населенными пунктами. Потом начинает выделяться свалочный газ, который затягивает эти города, становится невозможно дышать, дети начинают болеть. Сотни городов таких по стране, где невозможно дышать из-за мусорных свалок. И когда жителям Архангельской области говорят: тут вам мусор, который производят москвичи, будут привозить и закапывать в вашем лесу. Понятно, что это вызывает возмущение.

В принципе это проблема сложная, но решаемая, она технически решаемая, она решаемая с помощью мусороперерабатывающих заводов, мусоросжигающих заводов, современных видов свалок. Я видел такие в Германии, когда свалка накрывается пленкой, а свалочный газ сжигается и вырабатывается тепло, электроэнергия, причем это бывает даже в центре городов.

Я думаю, что федеральная власть, Путин, правительство очень обеспокоены мусорными протестами, они разработали громадную программу по экологии в рамках национальных проектов. Они будут брать деньги у людей, частично брать деньги от нефти и газа, частично будут перебрасывать какие-то другие ресурсы. Но я уверен, что они постараются в течение 3–5 лет проблему свалок в целом решить, надеясь на то, что мусорный протест рассосется, а люди им еще спасибо скажут. Пока трудно предсказать, что эти мусорные протесты, которые идут по всей стране, перерастут в какое-то новое политическое качество и будут реально угрожать монополии Путина и "Единой России" на власть.

Михаил Соколов: Давайте мы посмотрим на примере региона, Архангельской области той же. У нас на связи Алексей Кузнецов, представитель партии "Яблоко" в этом регионе. Алексей, как прошел воскресный митинг, почему такая массовость была? Ведь это редко бывает, чтобы в регионе люди вышли на несанкционированную акцию протеста в таком количестве.

Алексей Кузнецов: Что касается вчерашнего митинга, для Архангельска это уникальная ситуация, исторический митинг. С конца 1980-х годов ничего подобного в нашем городе не было. Люди вышли массово, понимая все возможные санкции, которые будут со стороны власти предприняты. Организатор митинга публично заявил, что митинг согласован, он будет отстаивать эту позицию в суде. Мэрия не ответила в срок на уведомление, направленное в мэрию о проведении митинга.

Михаил Соколов: Татьяна, расскажите, пожалуйста, что сейчас происходит в Шиесе?

Татьяна Брицкая: Там действительно перекрыли месяц назад подъезды к будущему мусорному полигону. Дело в том, что на карте этой местности в принципе нет дорог, поэтому по активным направлениям в лесу, по которым пытается продвигаться строительная техника, там она ходить в принципе не может и не должна. Поэтому там уникальный совершенно случай, что перекрывают дороги и при этом не нарушают закон даже в том его варианте, с которым мы сейчас имеем дело. Там находится несколько блокпостов импровизированных, на которых несут вахту активисты.

Это очень много народа, это люди из Архангельской области, это люди из республики Коми, потому что в Коми населенные пункты находятся несколько ближе к свалке, нежели в Архангельской области, хотя юридически она на территории Архангельской области. Там очень много людей разных совершенно социальных слоев, то есть это и пенсионеры, пожарные, люди, которые на государственной службе числятся, люди, которые занимаются бизнесом совершенно разным, в особенности малым бизнесом, очень разного возраста люди. Часть из них постоянно находится на условных блокпостах и живым щитом перекрывает дороги от строительной техники, таким образом удается блокировать стройку. Часть из них задействована, горизонтальные связи выстроились благодаря этой ситуации, то есть там есть система оповещения, система поддержки, подвоз продуктов в нужный момент, там налажена спутниковая связь.

Люди там стоят несмотря на то, что была попытка прорыва. Там довольно странная позиция органов внутренних дел, потому что, с одной стороны, люди ничего не нарушают, а строительной площадки де-юре там нет, там земли лесного фонда, вроде как лес шумит, хотя на самом деле самосвалы шумят. Но тем не менее, насколько я знаю, полиция сопровождала колонну строительной техники, помогала ей выйти из окружения активистов. Достаточно странную позицию занимают.

На стройплощадке очень много людей в черной униформе – это, видимо, сотрудники ЧОПа. У них есть спецсредства, у них есть резиновые дубинки, электрошокеры на поясах, у каждого есть на груди видеокамера, система аудиофиксации. Они охраняют подходы к самой стройплощадке изнутри. Когда мы с коллегами появились там, то ощущения были крайне неприятными, потому что там не было реального физического воздействия, но эти сотрудники ЧОПа нас окружили очень плотно, стали теснить. Когда на тебя надвигается двухметровый товарищ с резиновой дубинкой на поясе, прижимается к тебе сзади очень плотно, начинает тебя оттеснять – это, конечно, не очень приятные ощущения.

При этом там присутствуют сотрудники полиции. Когда мы спросили сотрудников полиции, что это за люди в форме со спецсредствами, что они там делают, сотрудники полиции сказали, что это граждане России, которые гуляют на землях лесного фонда. Там, к сожалению, случилось открытое противостояние – это было дней за 10 до вчерашнего митинга, когда техника пошла на прорыв, экскаваторщик смял один их вагончиков, в котором грелись и ночевали активисты. Там в это время находился один из протестующих, он получил телесные повреждения. Товарищ, который был в кабине экскаватора, по некоторым данным, он был не очень трезвый, как говорят очевидцы, выпал просто из кабины экскаватора. У подрядчиков другая версия, они говорят, что его протестующие сильно побили. Так или иначе, полиция возбудила дело по факту телесных повреждений экскаваторщику, который таранил домик с людьми, и отказала в возбуждении уголовного дела по заявлению протестующих, пожаловавшихся на то, что человек направил на них технику, испортил их имущество, причинил телесные повреждения.

Михаил Соколов: Пытаются ли власти какой-то диалог вести с местным населением, что-то им предложить взамен: у вас тут будут горы мусора в лесах, а вы получите что-то? Или им просто навязывают это как факт и бесплатно?

Татьяна Брицкая: Там власти очень интересную позицию занимают, они несколько отстранены от ситуации. Потому что когда прошлым летом первая информация просочилась о том, что на станции Шиес будет строиться большой полигон – это было такое самостоятельное расследование местных жителей, совершенно обыкновенных сельских жителей, которые докопались, нашли документы, предоставили записи, объяснили, что на самом деле происходит. В тот момент власть архангельская в первую очередь всячески опровергала это, говорила: нет, там ничего не строится. Потом была версия, что там строится деревообрабатывающее предприятие. Потом была версия, что там будет завод по сортировке и переработке мусора.

Пока наконец уже не был презентован план, который подрядчик, компания "Технопарк" предоставила, и там действительно будет полигон для захоронения. Когда этот план представлялся, было сказано, что это 10 миллиардов инвестиций в экономику Архангельской области, на самом деле примерно во столько и обойдется строительство, поэтому инвестируют они скорее сами в себя. Подрядчики говорят, что будут рабочие места, что несколько сомнительно. На стройке действительно предлагают рабочие места местным жителям, примерно 40–50 тысяч зарплата, для местных людей это астрономические деньги, но практически никто туда работать принципиально не идет, потому что будущее собственных детей людям дороже. Что касается властей, там никаких особых обещаний людям не дают.

Михаил Соколов: Алексей, сообщения есть, что задерживают организаторов воскресной акции, есть люди, которых задержали, арестовали. Полиция вроде вела себя лояльно, а сейчас приступила к репрессиям?

Алексей Кузнецов: Да, вчера было лояльное отношение к жителям города, участвующим в митинге, но сегодня, видимо, поступила команда от руководства региона, и полиция стала задерживать всех, кто находится на площади Ленина, где объявлено о бессрочной акции со вчерашнего дня. Сегодня после обеда начались задержания активистов, которые там присутствовали. Задержали где-то 10 человек, сейчас они находятся в отделении полиции. Им вменяют административное правонарушение, на данный момент они остаются в отделении.

Михаил Соколов: Каковы политические лозунги митинга, действительно ли выдвинуты требования к федеральной власти и отставок, и всего прочего, если не будет прекращена кампания по завозу в регион столичного мусора?

Алексей Кузнецов: Да, эти требования были выдвинуты, и не только на вчерашнем митинге, они были выдвинуты и раньше. Вчерашний митинг — это как логическое завершение той цепи митингов, которые прошли по всей области с декабря прошлого года. На каждом из них по всей области люди выдвигали требование отставки губернатора — это было практически основное требование. Потому что всем участникам этих митингов, да всем жителям практически понятно, что инициатор и организатор всего этого мусорного действия наш действующий губернатор. Поэтому требование основное и первое, которое звучало на митингах — это отставка губернатора без всяких условий, без всяких компромиссов. Люди настроены очень жестко по отношению к региональной власти.

Михаил Соколов: Дано, по-моему, полтора месяца на рассмотрение этих требований. Владимир, как вы думаете, российская власть, которая думает не уступать народным массам, она как поступит в этой ситуации? Был такой митинг, был провальная акция- заявление губернатора, что им придется делать?

Владимир Рыжков: У федеральных властей и у правоохранительных органов отработано большое меню самых разнообразных сценариев. Если удастся точечными репрессиями, которые сейчас начались, запугать организаторов и рассеять толпу, они будут строить полигон в Шиесе, и никаких отставок не потребуют. Если протестн не угомонится, и люди будут выходить, будут выходить более массово, тогда компания-подрядчик будет просто искать другое место в России, куда они перенесут этот полигон, потому что московский мусор надо куда-то вывозить.

Подмосковье уже все загажено, все провоняло этими свалками. Скорее всего это согласовывалось на федеральном уровне, скорее всего это леса федерального лесного фонда, над которыми губернаторы, кстати говоря, невластны, поэтому скорее всего это решалось на уровне правительства России, на уровне Министерства природы и природных ресурсов. Поэтому все зависит от самих жителей Архангельска и Архангельской области, если они продолжат сопротивление, у них очень высокие шансы оставить эту стройку. Так же, как иркутяне в свое время отбили Байкал по поводу трубы и перенесли на две тысячи километров. Если же протест ослабнет, то и губернатор останется на месте, и свалку все-таки сделают.

Михаил Соколов: Татьяна, что это за компания «Технопарк»? Ее связывают как бы с господином Чайкой-младшим, сыном Генерального прокурора. Есть какие-то сведения, кто пробивает этот проект по перевозке непереработанного мусора в Архангельские леса?

Татьяна Брицкая: Я думаю, на этот вопрос лучше Елена Соловьева ответит, которая расследовала эту историю. Я единственное, что могу сказать, что проект Шиес не единственный — это одна из составляющих цепочки, потому что параллельно в Люберцах строится завод, на котором будет измельчаться, прессоваться и упаковываться целлофан, тот самый несортированный мусор, который впоследствии захоронят в Шиесе. То есть это, естественно, тянется из Москвы все. Я знаю, что у компании «Технопарк» часто меняются директора, все это такие малоизвестные люди. Что касается конечных бенефициаров, то они остаются в тени у нас.

Михаил Соколов: Владимир, сама кампания, которую власти запустили, они ввели специальный платеж по мусору, мы видим интересную статистику. Есть такая общественная приемная ЖКХ Контроль, я так понимаю, связанная с властями, количество запросов по теме мусора подскочило с нуля в 2018 году до почти 12%. Это значит, что вся эти система начала работать, мягко говоря, не очень хорошо.

Владимир Рыжков: На самом деле это высокодоходный бизнес, во многих странах мира рентабельность от переработки мусора выше, чем рентабельность от нефти. У нас выстраивается очередная монополия по управлению этим рынком. Главным источником доходов для этой монополии станут платежи населения. Соответственно, сейчас вводятся новые тарифы, порой в разы выше, чем были раньше. Если раньше народ платил в своих коммунальных услугах какую-то очень незначительную, почти символическую сумму, сейчас в регионах это выросло в десятки раз. Конечно, народ это уже на себе почувствовал, отсюда такое количество обращений. При этом власти на всех уровнях, как и по другим позициям, ничего людям толком не объясняют, никакой обратной связи нет, просто кивают на Москву — Москва решила. Тем самым создают очередную конфликтную ситуацию и подозрения, что народ опять обманывают.

Михаил Соколов: Привычное такое дело.

Владимир Рыжков: Как в Архангельской области делают гигантскую свалку, а власть отстранилась. Народ гудит, а вы отстраняетесь от этой проблемы. Что это за публичная власть, которая не участвует в обсуждении такой кричащей на весь регион проблеме?

Михаил Соколов: Вы говорите — технократы-губернаторы, они все вроде бы под прямым контролем администрации президента, им там выставляют, условно говоря, оценки за ситуацию, под контролем ситуация, не под контролем, ходят люди на митинги, не ходят. В данном случае, неужели они не видят, что ситуация начинает выходить из-под контроля? Мы видим в Архангельске несанкционированные акции, по всей области тоже были акции протеста в разных городах, районных центрах, люди эти акции поддерживают.

Мы видим, в Ярославской области, Андрей Нечаев недавно туда ездил, в Переславль-Залесском, очень небольшом городке, который находится в национальном парке фактически, там на митинг протеста тысячи человек в райцентре выходят против очередного мусорного полигона прямо рядом с этим национальным парком, который является и источником дохода для людей, туда едут туристы, а если там будет вонь и мусор, то никто туда не поедет. Почему такая вялая реакция надзирателей за губернаторами?

Владимир Рыжков: Это как раз интересно. Потому что эти все истории показывают, на кого на самом деле губернаторы сориентированы. Формально они избраны населением своих территорий, но для них гораздо важнее сохранять добрые отношения с московским начальством, чем прислушиваться к крику своего собственного населения, своих собственных территорий. Это показывает, что на самом деле они формально избраны, но фактически они генерал-губернаторы, назначенцы Москвы. Если из Москвы им говорят: Шиес — это важное дело для влиятельного человека, ты в это дело не лезь. Он в первую очередь слушает Москву, а не своих избирателей. И это, кстати, объясняет слабость губернаторов, большинство губернаторов очень слабые и непопулярные. Многие из технократов, которые сейчас руководят регионами, уйдут перед следующими выборами, на их место назначат следующих технократов, на которых народ будет опять надеяться. Потом, когда он их изберет, они снова покажут, что народ для них — это совершенно неважно. То есть ротация временщиков и исполнителей московской воли.

Михаил Соколов: Елена, что у вас в Сыктывкаре? Насколько я понимаю, полигон в Шиесе не так уж далеко от региональной вашей республиканской столицы. Чувствуют ли люди эту проблему и протестуют ли?

Елена Соловьева: Я об этом даже написала на своей страничке «Вконтакте», насколько это опасно. Митинг, который прошел в Сыктывкаре вчера, он был самым большим за последние лет семь, с декабря 2011 года, когда были протесты против нечестных выборов. Еще одна характерная особенность этого митинга то, что пришло очень много людей, которые никогда не ходили на митинги раньше, среди них были даже казаки, военные бывшие. Что касается близости к этому очень опасному для нас объекту, то мы в 95 километрах. Во-вторых, буквально несколько дней назад в сети всплыли документы, предоставленные компанией «Технопарк» в Арбитражный суд, где говорится о том, что площадь полигона будет не 300 гектаров, как они утверждали на презентации, а 3000 гектаров. Завозиться мусора планируется в год два миллиона триста тысяч тонн.

Это очень опасное болото с агрессивной средой, там есть кислоты, которые будут очень легко разлагать пластик. Учитывая наши температуры, нашу влажность, болота торфяные, мусор при разложении нагревается — это чревато очень большими пожарами, чревато серьезными отравлениями, когда понесет весь этот газ на республику. Это чревато тем, что взорвется газопровод, который находится в 800 метрах от полигона. Мало того, там проходит еще в километре линия ЛЭП, которая дает электричество 20 тысяч вольт и на республику Коми, и на Архангельскую область. Если с ней что-то случится, будет транспортный коллапс.

Эту информацию потихоньку, дозировано, федеральные каналы о ней не говорят, но все жители получают, уже больше года. То есть все таксисты тебе рассказывают, что это ужас, то есть простой народ начинает об этом узнавать все больше и больше. Конечно, протестовать начинают. Есть очень большая опасность, связанная с жизнью, здоровьем собственных детей. Это просто такое положение, когда жители прижаты к стенке, и они это понимают.

Михаил Соколов: Власти как реагируют на протесты?

Елена Соловьева: Это очень интересный момент. Вчера на митинге один из выступающих, Виктор Вишневецкий, член правления Комитета защиты Вычегды, сказал, что власть засунула голову в песок. Наш прекрасный губернатор Сергей Гапликов, брошенный к нам с Олимпстроя в свое время, как-то очень мало бывает в республике, очень мало ею, видимо, интересуется. Я так понимаю, что рейтинг очень низкий, по крайней мере, популярность у него крайне низкая, среди населения. Поэтому вчера лозунг о том, что Гапликова в отставку, подхватывался хором.

Но дело в том, что мы еще обскакали Архангельскую область не по количеству протестующих, но потому что у нас на митинге было выдвинуто и внесено в резолюцию требование об отставке Путина. У нас один из выступающих, член избиркома Коми, заявил, что мы должны понимать, что проблема не в губернаторах — проблемы идут сверху.

В 2017 году в июне на одном из совещаний правительственных Владимир Владимирович Путин, есть это буквально и на сайте Кремлин.ру, и стенограммы, и запись, как Владимир Владимирович говорит: давайте везти весь этот мусор подальше. Все уже давно поняли, что это откуда-то совсем сверху идет инициатива. Поэтому вчера все очень бурно реагировали, и самые разные люди поддержали эту резолюцию, они проголосовали за нее единогласно. Наша власть говорит только одно, что это не наша юрисдикция, и мы не можем никак влиять.

Михаил Соколов: А кто стоит за этим проектом, что-то известно, бизнес какой, кто эти люди?

Елена Соловьева: Как уже сказала Татьяна Брицкая, бенефициары очень скрываются. Конечно, называют имя Якунина, называют и Чайку. Еще я хотела бы упомянуть господина Бирюкова из правительства Москвы, Департамент жилищно-коммунального хозяйства. Потому что, насколько я могла это проверить, есть медиа «Проект», расследовательское медиа, которые тоже нашли взаимосвязи непосредственно с Бирюковым. Все эти фирмы, которые работают в Москве, «Технопарк», они все связаны так или иначе с господином Бирюковым и Департаментом жилищно-коммунального хозяйства Москвы.

Михаил Соколов: Получается так: влиятельные люди, прикрываясь фразой Владимира Путина, собираются вывезти миллионы тонн на гигантские полигоны без переработки на Север России. Фактически получается, что они поджигают русский Север против Москвы, в каком-то смысле против Владимира Путина. Опять же ситуация во власти не очень хорошая, экономический кризис, «пенсионная реформа», повышение возраста, раздражителей много. Опять же, почему этот раздражитель не пытаются каким-то образом снять, смягчить, прореагировать на болевые точки?

Владимир Рыжков: Я думаю, что это все внимательно отслеживается. В управлении внутренней политики в администрации собирают информацию о горячих точках или об острых точках в ежедневном режиме. Мусорная тема известна, она продолжает разрастаться. Повторюсь, что именно под решение этой кричащей проблемы учрежден огромный, в триллион рублей нацпроект «Экология». Проблема действительно кричащая, ее не следует упрощать.

Действительно Москва с 12-миллионным населением ежедневно производит гигантское количество мусора. На территории города захоранивать негде, Подмосковье все уже утыкано свалками. Поэтому системное решение заключается в том, что нужно немедленно вводить раздельный сбор мусора в Москве, отдельно собирать стекло, пластик, органику. Нужно немедленно огромные деньги вкладывать в покупку, так как у нас своей технологии нет, заводов по переработке без ущерба для экологии. Нужно немедленно консервировать и что-то делать с теми гигантскими полигонами, которые уже накоплены, собирать свалочный газ, перерабатывать его в энергию и так далее.

Пока хотят пойти самым дешевым путем, то есть найти где-нибудь на Севере девственный лес, вырезать из него три тысячи гектаров и туда возить московский мусор. Как мы видим, это действительно создает проблему для федеральной власти. Понятно, что губернаторы — это простые стрелочники. Будет не Гапликов, будет Шапников, или будет Жучкин, или будет Шляпников, какая разница, понятно, что губернатор — это функция вертикали власти. Понятно, что решение о вывозе миллионов тонн мусора из столицы принимается на самом верху федеральной власти.

Михаил Соколов: Давайте мы попробуем из Сергиева Посада Ирину Смирнову услышать, которая тоже активист этого движения и пострадала за свои действия, ее уволили с работы из школы. Насколько я понимаю, готовились акции протеста в Московской области на 14 апреля, Сергиев Посад чем недоволен?

Ирина Смирнова: Сергиев Посад недоволен тем, что у нас недалеко от стен древней лавры хотят построить огромный мусорный полигон для ввоза отходов с Северо-Запада Москвы и нескольких районов Московской области. Вишенкой на торте является то, что посреди планируемого мусорного полигона находится объект археологического наследия зарегистрированный. То есть там останки храма, могилы священников. Они придумали такую фишку, что они засыпят это все мусором, законсервируют, через 20 лет откопают .

Михаил Соколов: Давление продолжается на активистов, которые выступают против этих проектов?

Ирина Смирнова: На меня да, на мою семью. Мне было недавно вручено предписание об увольнении, о разрыве договора трудового - моему мужу. Мою семью по сути оставляют без средств к существованию.

Михаил Соколов: Держитесь, мы вас поддерживаем, хорошее дело делаете.

Интересная информация от нашего друга Дмитрия Гудкова по поводу этих акций протеста: из двух десятков заявок на 14 апреля согласована только одна в Клину. В одном месте первенство по вольной борьбе, в другом фестиваль «Поехали!», уведомление подали якобы не вовремя. В Егорьевске объяснили, что "устали от частых митингов". В Шатуре отказали из-за неправильного оформления, в Видном из-за отсутствия у подавшего заявку документа и так далее. Власти блокируют эти акции протеста, видимо, губернатор Воробьев, подмосковные власти. Как вы считаете, если они будут так передавливать, они своего добьются?

Владимир Рыжков: Нет, конечно. Действительно речь идет, и мы это видели по Волоколамску, о детях. Когда речь идет о детях, людей ничего не остановит, тем более предписание местного главы района или местного мэра, который, как правило, не имеет никакого авторитета. Это означает, что по стране будет увеличиваться число несанкционированных массовых акций — это означает стычки с полицией, это означает возбуждение административных дел против простых обывателей, увольнения с работы, что будет еще больше разжигать ненависть между гражданами и властью местной, федеральной и региональной.

То есть фактически это эффект «кровавого воскресенья» 1905 года, когда чрезмерная жестокость и чрезмерная неуступчивость власти провоцирует ненависть народа к самой власти. Поэтому здесь ситуация, видимо, неуправляемая уже Кремлем, потому что все, что мы сегодня обсуждаем, делается против интересов Путина и против интересов Кремля. Гораздо было бы разумнее согласовать эти митинги и дать людям выпустить пар, нежели запрещать эти митинги, тем самым еще больше озлоблять людей, еще больше настраивать их против властей. Это такая машина саморазрушения легитимности власти и саморазрушения ее авторитета.

Михаил Соколов: Интересно, что в Москве, мне кажется, не так люди взволнованы пока этой проблемой, которая захватывает регионы.

Владимир Рыжков: Потому что их мусор вывозится в Подмосковье, собираются вывозить в северные леса, поэтому москвичи себя чувствуют спокойно. Машина вечером приехала, мусор собрала, куда-то увезла. Куда — люди стараются не задумываться.

Михаил Соколов: Посмотрим, задумываются или нет.