Виталий Портников: Поможет ли Международный суд Организации Объединенных Наций в освобождении украинских моряков, которые удерживаются в России после памятного инцидента в Черном море во время попытки украинских военных пройти через Керченский пролив? Этот вопрос сегодня обсуждают советник главы Министерства иностранных дел Украины Тарас Качка, юрист-международник Борис Бабин, бывший представитель президента Украины в автономной республике Крым, и адвокат Николай Полозов.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Перед тем, как начать наш диалог, сюжет о сути событий.

Корреспондент: 10 мая в Международном трибунале ООН по морскому праву в Гамбурге начались слушания по иску Украины против России по так называемому Керченскому инциденту в Черном море. 25 ноября 2018 года у берегов аннексированного Москвой Крыма российские военные обстреляли три корабля ВМС Украины, протаранив один из них, и захватили в плен двадцать четыре человека - военных моряков. В Киеве случившееся назвали актом агрессии. Позицию Украины поддержали США, НАТО и Европейский союз. ООН признала захваченных моряков военнопленными. Согласно решению российского суда, срок ареста украинских военнослужащих продлен до конца июля.

Российская сторона не участвовала в слушаниях в Гамбурге. В Москве считают, что у Трибунала нет юридического права рассматривать этот инцидент. Представитель Украины во время судебных слушаний обвинила власти России в нарушении ратифицированной ими в 1994 году Конвенции ООН по морскому праву. Адвокаты украинской стороны напомнили, что эта конвенция гарантирует иммунитет военных судов и членов их экипажей, поэтому Россия не имела права ни захватывать корабли под флагами Украины, ни арестовывать и судить ее военнослужащих. Рассмотрение дела по Керченскому инциденту может затянуться на годы. В качестве "предварительной меры" Киев попросил Трибунал заставить Россию освободить моряков и вернуть корабли. Решение Трибунала ожидается 25 мая. Принимавшая участие в слушаниях заместитель министра иностранных дел Украины Елена Зеркаль заявила, что отсутствие представителей Российской Федерации в Гамбурге не помешает суду вынести вердикт:

— Россия является стороной Конвенции, и решение Трибунала для нее обязательно. Вопрос, как она будет это выполнять. Нас это уже не интересует. Главное – чтобы наши мальчики вернулись в Украину.

Международный трибунал не располагает возможностью заставить выполнять свои решения, однако, по мнению экспертов, без последствий для Москвы вердикт суда не останется. Слушания в Гамбурге – лишь начало рассмотрения серии дел Украины против России в международных судах и трибуналах. Через несколько недель в Гааге Международный суд ООН начнет слушания об иске Украины по фактам нарушения Российской Федерацией Конвенции по борьбе с финансированием терроризма.

Виталий Портников: Все эти обращения в международные трибуналы - это не для самоуспокоения, они действительно могут приносить реальные результаты?

Тарас Качка: Точно не для самоуспокоения. Обращения в трибуналы — это закономерный результат в случае, когда дипломатические усилия не приносят ожидаемого результата. Если есть юридический механизм, безусловно, страны обязаны его использовать. Другой вопрос, насколько он результативен, ведь ожидания в украинском обществе гораздо выше, чем возможная реакция Российской Федерации. Безусловно, все юристы-международники или люди, которые верят в международное право, ожидают, что решение будет исполнено моментально. Как мы видим на примере предыдущего решения, в какой-то мере похожего, хотя там были другие параметры (это танкер "Санрайз"), это заняло несколько месяцев, при этом Россия все равно делала вид, что она исполняет свое внутреннее законодательство, а не решение Международного трибунала. Тем не менее, всем понятно, что в случае, если есть такое решение, позиция РФ будет другой, нежели без него. Без такого решения Россия говорит, что "будет удобное для нас правительство, и мы отдадим". Это на самом деле самое важное — сбить такую спесь с политической позиции России.

Виталий Портников: Многие в Украине, а в России тем более, говорят, что моряки стали жертвой политической целесообразности, поэтому никакой суд тут не поможет. Это так?

Борис Бабин: Любые действия, связанные со свободой мореплавания, с военными иммунитетами, являются ключевыми в международном праве, и их никак нельзя списать на политическую целесообразность. Какими бы ни были предпосылки для того, чтобы властям Украины посылать эти суда в Керченский пролив, они не имеют никакого значения для квалификации решения трибунала и иных международных производств, которые, возможно, будут. У нас еще есть как минимум Европейский суд по правам человека: там тоже есть производство по этим военнопленным. Другой вопрос, что это может оказать влияние не только на развитие украино-российского конфликта, но, может быть, когда-нибудь в дальнейшем и на отношения, и на международный правопорядок в целом. Было бы очень хорошо, чтобы в этом деле трибунал на основаниях международного права и справедливости принял взвешенное решение.

Виталий Портников: А вы до сих пор верите в международное право?

Тарас Качка: Да. Только моя вера в данном случае достаточно осознанная, потому что по роду занятий я причастен практически ко всем межгосударственным искам, которые ведет Украина против РФ в Международном суде ООН. По большому счету международное право — это другой способ добиваться своего. Он выглядит немножко иначе, чем административное право в национальной юрисдикции, когда с вас списывают штраф за нарушение скорости. Тем не менее, это очень важный элемент в случае, когда мы говорим о том, что есть какое-то правонарушение. Это политика, тогда я должен уговорить вас поддержать меня в том, чтобы противостоять России. Когда речь идет о том, что это уже стало предметом решения, страны уже сами выстраиваются в коалицию и защищают это решение. Особенно это касается европейского континента, потому что европейские государства делают очень сильный акцент на соблюдении норм международного права. И поэтому эти процессы крайне важны нам для того, чтобы строить дальше политику сдерживания агрессивного поведения Российской Федерации. Тем более, что в морской среде право как таковое имеет намного большее значение в международном мореплавании, чем в других сферах, потому что это глобальный механизм, который вырабатывался столетиями. Тут, безусловно, иммунитет — это основополагающий элемент мореплавания и суверенных полномочий всех государств. Россия использует свои военные корабли глобально, потому что для них тоже очень важно соблюдение иммунитета. Поэтому в данном случае вес таких решений намного выше.

Виталий Портников: Николай, вы работали в целом ряде таких резонансных процессов, которые показали, что для российской стороны международное право не имеет такого большого значения, как, допустим, для Киева или для Берлина. Почему в Киеве все же продолжают придавать ему такое большое значение?

Николай Полозов: По такого рода делам решения в России принимают на политическом уровне, в Кремле. Но при принятии конкретных решений учитывается масса различных факторов, в том числе факторы, связанные с наличием или отсутствием жалоб в международные инстанции в связи с обстоятельствами, по которым надо принимать решение, а также, я надеюсь, просчитываются возможные убытки от политической и экономической реакции Запада в случае, если решения не исполняются.

Виталий Портников: Россия очень часто исполняет какие-то решения, но ссылается при этом на нормы собственного внутреннего законодательства. Не может ли и здесь получиться, что если будет какое-то решение Трибунала, Россия его демонстративно не признает, а потом, чтобы не было каких-то издержек, исполнит, но уже просто как жест доброй воли со стороны президента Путина, или какой-то российский суд решит, что действительно надо отпустить моряков?

Николай Полозов: Есть расхожее мнение, что российские власти так озабочены сохранением лица при выходе из различных неприятных ситуаций. Конкретно в деле моряков стратегия их защиты предусматривает создание не одной какой-то точки напряженности, на которую российские власти должны реагировать, а целой сети таких точек напряженности в различных международных инстанциях, на дипломатических, юридических, политических уровнях, которые в совокупности должны убедить Кремль в том, что дальнейшее удержание этих моряков становится просто политически и экономически невыгодно, и их проще отпустить. Поэтому в данном случае мы ожидаем решения Международного трибунала ООН по морскому праву. Даже если российские власти будут вынуждены его исполнять, но при этом будут артикулировать это как-то иначе, через амнистию, через какие-то решения своих внутренних судов и так далее, то для нас важно "ехать, а не шашечки". Поэтому не так важно, в каком виде произойдет сам факт освобождения захваченных моряков, важно создание атмосферы, при которой будет принято это политическое решение.

Виталий Портников: Российская сторона будет работать с моряками для того, чтобы склонить какого-то из них к декларации каких-то признаний, которые позволят освободить их как помилованных преступников?

Николай Полозов: На протяжении уже почти шести месяцев удержания их неоднократно пытались прорабатывать оперативные сотрудники ФСБ, некоторых из них подвергали так называемой внутрикамерной разработке, когда эту работу должен проводить специальный сокамерник. Моряки не поддаются на эти уговоры, прекрасно понимая суть нашей стратегии. Они прекрасно понимают, что если кто-то из них оговорит себя или своих товарищей, то фактически сделает медвежью услугу всем остальным. Поэтому они держатся все вместе, поддерживается общая позиция, хотя они находятся в разных камерах. И, конечно, они не идут ни на какие сепаратные договоренности.

Виталий Портников: Что важнее для Украины: чтобы Россия исполнила решения международных судов, или чтобы она освободила моряков?

Борис Бабин: Они могут делать что угодно, главное, чтобы исполнили решение. Вся эта риторика больше для внутреннего, чем для внешнего потребителя. Когда мы обращаемся к нормам международного морского права, говорим о свободе судоходства, конечно, понятно, что человек — это наивысшая ценность. Но все-таки в Трибунале речь идет в первую очередь о кораблях и уже потом - об их экипажах. Для меня, как для юриста-международника, при всем уважении к военнослужащим ВМС, главный вопрос — это как Российская Федерация поступит с кораблями, как они хотят это оформить, отдадут, не отдадут, будет ли это охватывать те предварительные меры, решение о которых должен принять трибунал 25 мая. Давайте дождемся этой позиции и будем из нее исходить.

Я далек от мысли, что иск, поданный от Украины господином Лещиной в ЕСПЧ по захваченным морякам, был плох, но те фактически меры обеспечения, которые установил по запросу Украины Европейский суд, явно миноритарны и направлены на поиск некоего компромисса. Ведь в международных отношениях, особенно в международном праве все национальные суды и трибуналы очень часто руководствуются как аксиомой поиском некоего консенсуса, компромисса, и несколько оптимистично ожидать от Трибунала в этом деле, что он полностью примет в споре даже сторону полностью правого государства.

Виталий Портников: Транзит власти, который сейчас происходит в Украине, может как-то повлиять на происходящее?

Тарас Качка: Я думаю, уже первые заявления президента показали, что такое вряд ли возможно. Это возможно только в случае каких-то кадровых изменений. Исходя из персональных кадровых вопросов, можно будет понять, насколько сохранится команда, которая работает сейчас. Я лично участвую в этой команде, и академические профессора, помогающие украинской команде, признаны, авторитетны и достаточно эффективно нам помогают. Безусловно, всегда есть какие-то альтернативы, потому что в международном праве нет абсолютного мнения. Нельзя, допустим, говорить о том, какие у нас ожидания от суда, потому что суд является самостоятельным.

Я думаю, что в любом случае стратегия использования международного права для защиты своих национальных интересов будет работать и дальше. В отношениях между Украиной и Россией количество споров только накапливается. Безусловно, есть множество вопросов, которые не рассматриваются в судебных инстанциях, потому что для этого нет судебных инстанций с той юрисдикцией, которая нужна. Может быть, в перспективе, когда конфликт перерастет в какой-то вид отношений, появится что-то в стиле специального американо-иранского трибунала, который работает более 30 лет и рассматривает сотни дел, связанных со сложными отношениями между Ираном и США. Вполне возможно, что такое же может случиться в украино-российских отношениях. Но пока стратегия использования международного права будет сохраняться, потому что это важно для наших партнеров, для западных стран. Четкая юридическая оценка действий России помогает создавать коалиции в ее сдерживании.

Борис Бабин: Здесь речь может идти о всех судебных процессах Украины против агрессора, поскольку не все они относятся к вахте МИДа, а мы имеем сегодня как минимум двух основных игроков по их подготовке — это Минюст, который сейчас ведет процесс в ЕСПЧ и дай бог в один прекрасный момент вступит в коммуникацию в Международном уголовном суде, так как там Минюст тоже будет отвечать с момента начала судебного процесса. Мы имеем три больших процесса в МИДе — это Международный суд ООН, первый арбитраж и, после нынешнего Трибунала, второй арбитраж по морскому праву. Конечно, любую работу можно долго критиковать, а также отмечать изменения в лучшую сторону. Последний существенный позитив - то, что МИД в этом году привлек для слушаний в Трибунале иностранных профессоров по морскому праву: это большой шаг вперед.

Я в целом согласен с тем, что в дальнейшем позиция Украины и в больших судебных процессах против агрессора будет скорее неизменной, но на нее будет влиять куча факторов. Если мы возьмем процесс в Международном суде ООН, то на квалификацию событий очень серьезно повлияет наша позиция по Донбассу, поскольку там мы говорим о финансировании терроризма. Если мы возьмем дела о морском праве, возможно, новая власть поменяет видение ситуации с Азовским морем, его международно-правового измерения. Может быть, это как-то повлияет (а может быть, и не повлияет) на позицию в Гааге. Здесь можно говорить, что есть сформированная общая стратегия. Возможно, новой власти удастся что-то несколько улучшить, либо она сумеет что-то ухудшить — на данный момент это неизвестно. Но в целом камни, которые кинуты Украиной с этой горы, уже катятся, и они выйдут на уже заданный результат.

Виталий Портников: А Москва не может требовать от Киева: если вы хотите какой-то нормализации отношений, отзывайте все иски из международного арбитража? Так ведь происходит в энергетическом направлении: вы хотите дешевый газ – ну, так уходите из арбитража.

Тарас Качка: Безусловно, может быть такое требование. У нас даже в международном праве есть политический прецедент — это дело Никарагуа против США. После смены власти в Никарагуа она приостановила дело, но после нескольких десятков лет снова вернулась к нему. Я согласен с Борисом в том, что все зависит от нюансов. Есть много важных моментов, которые одним неосторожным заявлением… Тем более, что Россия крайне тщательно отслеживает любые заявления министров, президента, агентов Украины и потом пытается сказать, что намерения Украины совершенно другие, чем она декларирует.

С другой стороны, интересно, что в рамках всех этих процессов и мировая общественность тоже консолидируется в понимании того, что происходит в Азовском море. Наша внутренняя дискуссия по поводу соглашений, статуса, режима и так далее переросла в мировое внимание к этому вопросу. И это идет в минус той же Российской Федерации, которая говорила, что это наши двусторонние отношения, не лезьте туда, там совершенно своеобразная свобода навигации... Как раз после 25 ноября, после абсолютно диких с точки зрения международного права действий РФ, все начали активно исследовать, какой там режим навигации, как применяется международное право и так далее. Безусловно, остается куча сомнений, которые Россия вбрасывает по поводу статуса, того, что можно, а что нельзя. Количество стран, которые разделяют нашу позицию по поводу того, что по международному праву должна действовать свободная навигация, достаточно велико. Поэтому внимание к этим процессам тоже велико.

Тут как раз международное право — это и защита людей, и защита кораблей. Иммунитет кораблей распространяется и на иммунитет людей тоже. Это постоянно подчеркивалось во всех выступлениях украинской команды. И первый пункт требований Украины — это вернуть под ее контроль три корабля и 24 члена экипажей. Международное право является очень важным инструментом убеждения и снятия с ушей лапши, которую вешает российское правительство. Это очень сложный, нюансированный, но, тем не менее, очень действенный прием. Он требует много терпения и работы.

Борис Бабин: Если будет политическая воля правительства, естественно, эти процессы будут идти к финалу. Конечно, сложно моделировать эту волю, особенно на период, который будет, скажем, через шесть лет. Кто будет следующим президентом после каденции нового президента, какая будет позиция той власти — это вопрос, казалось бы, абсолютно теоретический. Но с точки зрения этих процессов в международных судах против России он имеет практическое значение, потому что очевидно, что за ближайшую пятилетку не все они будут исчерпаны. Государству чаще проще поменять свою внешнеполитическую позицию, чем человеку: на индивидуального заявителя иногда сложнее надавить. Существует пример нашего государства-соседа, где тоже есть оккупированные территории, нет межгосударственных исков против государства-агрессора, но есть иски граждан. Я имею в виду выигранные дела граждан Молдовы в Европейском суде, которые позволяют международному сообществу четко говорить, кто действительно хозяин в Приднестровье. То же самое, возможно, как самый худший вариант, будет и у нас. Я как юрист всегда готовлюсь к худшему. У нас уже есть различные, очень интересные индивидуальные заявления, в частности, в той ситуации, когда Украина как государство, к сожалению, не отреагировала в Трибунале: это 2018 год, захват рыбаков в Черном море. В этом деле у заявителей замечательная позиция в нескольких международных органах, где идут производства. То есть здесь индивидам тоже есть чем заниматься.

Виталий Портников: Правовой режим в Азовском море очень странный. Нельзя сказать, что в Керченском проливе нормальное международное право.

Тарас Качка: Вы можете привести хоть один двусторонний украино-российский договор, который можно назвать нормальным?

Виталий Портников: Большой договор – могу, в какой-то мере…

Тарас Качка: Он тоже был сложный, по крайней мере, потому, что у него не было юридического решения. Безусловно, договор 2003 года странен, но это можно толковать, как толкует Российская Федерация: "тут все наше", - но есть понимание того, что не до конца все наше, что есть практика определения украинской береговой линии, есть наши суверенные права, действие Конвенции ООН по морскому праву.

Я думаю, в данном случае обсуждать осталось недолго, слушания по этому делу будут происходить во вторую неделю июня, начиная с 10 числа, во Дворце правосудия в Гааге. Еще через несколько месяцев арбитры выдадут свое решение, там же оценят все наши правовые позиции. Интересно, что правовые позиции украинской власти и российского правительства будут в открытом доступе с 10 июня, и там можно будет оценить все тонкости того, как мы выстраиваем свою позицию по правовому режиму Азовского моря. Ее нельзя охарактеризовать одним простым предложением, как бы кто ни хотел этого. Даже ремарки по поводу статуса внутренних вод — это все абсолютно публицистический подход, юридически это все намного сложнее. Есть два дела по морскому праву: дело по иммунитету трех военных кораблей и 24 членов экипажа, и большой иск связан с узурпацией суверенных прав Украины как прибрежного государства.

Борис Бабин: В силу общеизвестных событий 2014 года, необходимо установление эффективного контроля над определенными частями акватории Азова. Да, здесь очень много работы. Здесь, конечно, не только вахта МИДа, поскольку вопросы статуса Азова замыкаются как минимум на несколько иных органах власти, у которых тоже свои позиции в этом отношении, и они разные. Недавно я читал один страшный по возможным последствиям документ — это очередной протокол российско-украинской комиссии по рыболовству на Азове. Там есть определенный диссонанс. Не все зависит от МИДа, поскольку МИД сам по себе не может, например, установить исходные линии на Азове, как минимум необходимы соответствующие изыскания и работы, проводимые соответствующими министерствами. Это комплексный вопрос, он требует решения как минимум на правительственном уровне.

Тарас Качка: Исходные линии были установлены в 1992 году, они есть в архивах, они опубликованы в бюллетене ООН по морскому праву.