• Второй год Россию сотрясают "мусорные бунты": от Волоколамска до Архангельска люди протестуют против создания по соседству новых свалок.
• Проблема мусора в стране слишком запущена, чтобы решить ее быстро и просто. Большинство свалок переполнены, складировать мусор негде.
• Экологи видят выход в постепенном отказе от пластиковой тары и в раздельном сборе и переработке мусора.
• Решение мусорной проблемы невыгодно тем, кто сейчас зарабатывает большие деньги на вывозе мусора на полигоны.
• Мусор — ресурс, которым распоряжается российское государство, чтобы извлечь максимальную прибыль.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Будущее подступает в виде гор мусора, которые подбираются все ближе к крупным российским городам и населенным пунктам. За последние два года два населенных пункта стали известны всей России — это Ядрово, полигон рядом с Волоколамском, и сейчас, в 2019 году это станция Шиес в Архангельской области, куда тоже собираются вывозить мусор из Москвы, и там уже которую неделю продолжаются массовые протесты и противостояние жителей с представителями силовых органов. Что делать с растущими горами мусора? Насколько близка Россия к концепции нулевых отходов, или здесь это является утопией?

Корреспондент: За последний год в России вопрос утилизации мусора и обращения с отходами разросся до политического. По регионам и Подмосковью прокатилась волна митингов против свалок. Однако проблема мусора в России слишком запущена, чтобы решить ее быстро и просто. Большинство свалок переполнены, мусор складировать уже негде - его надо либо перерабатывать, либо сжигать. Но люди не хотят жить рядом с заводами по переработке, а строить их на большом расстоянии невыгодно.

Большая часть мусора (свыше пяти миллиардов тонн) отправляется на свалки без какой-либо сортировки и обезвреживания, при этом вторую жизнь после утилизации обретает лишь несколько процентов всех отходов. Развивать переработку мусора в России сегодня невыгодно, но появилась надежда, что принцип "собрал, вывез, закопал" должен уйти в прошлое. С 2019 года во всех регионах страны заработают единые региональные операторы коммунальных отходов, и под их контроль перейдет весь комплекс обращения с отходами: от сбора и сортировки до последующего обезвреживания и захоронения; теперь транспортные компании смогут получить оплату своих услуг при условии отгрузки мусора на легальном полигоне.

Сергей Медведев: В нашей студии Анна Кудашева, координатор проектов движения ЭКА, и политик Владимир Милов.

Владимир, на ваш взгляд, протест, который все больше собирается вокруг этих мусорных точек, будет нарастать?

Владимир Милов: Конечно, ведь никто и не думает фундаментально решать проблему мусора. Единственное, что предлагается, — это строительство мусоросжигательных заводов, которые проталкивают Чемезов и Ростех. Это в свою очередь вызывает бурные протесты, потому что люди не хотят жить рядом с этим. Отходов генерируется все больше. Эти десять миллионов тонн московского мусора пытались пристроить в один регион за другим. До Архангельска были протесты в Ярославле, в Калуге. Они пытаются найти регион, который согласится все это принять. Но, видимо, в Архангельске будут продавливать силовым образом, потому что никто уже не соглашается.

Сама наша нынешняя политическая и экономическая система не имеет стимулов к переработке мусора, потому что, с одной стороны, мы имеем несколько монополий, которые просто зарабатывают сверхприбыль на том, чтобы сбрасывать все это в поле и ничего не делать: зачем им тратиться и иметь головную боль? С другой стороны, есть идеологи строительства мусоросжигательных заводов, которые хотят освоить на этом бюджетные деньги, а потом задорого продать оптовому рынку то электричество, которое они будут вырабатывать, получить на это эксклюзивный госконтракт. А то, что там диоксины, выбросы, их не волнует.

Сергей Медведев: То есть, грубо говоря, из трех сценариев по переработке мусора — сбросить, сжечь и переработать, в России выбираются только первые два: полигон или сжигание?

Владимир Милов: Да, из-за отсутствия конкуренции. Переработка может выживать только в очень конкурентной среде. Например, создание единых региональных операторов — это означает монополии. У нас напрочь отсекли весь низкомаржинальный малый и средний бизнес, которому было бы интересно работать с сортировкой мусора, и сейчас там все монополизировано, сортировка в нормальном виде буксует. Ровно то же происходит в случае, когда есть несколько монополий, захвативших территории эксклюзивного влияния по вывозу мусора: зачем им пускать конкурентов, которые будут развивать переработку и в итоге отнимут у них сверхприбыль?

Сергей Медведев: Проблема системная, и мусор — своего рода ресурс, которым распоряжается государство для того, чтобы максимизировать свою прибыль. Чья роль тут должна быть больше — государства или частной инициативы?

Анна Кудашева: Я бы сказала, что это общественный запрос, причем запрос общества на раздельный сбор и переработку отходов возрастает благодаря таким встряскам и тому, что общественные экологические организации популяризуют тему раздельного сбора отходов. Конечно, частный бизнес заинтересован в переработке отходов, потому что для них это возможность заработка. Но без госрегулирования и законодательного закрепления раздельного сбора и переработки это будет двигаться гораздо сложнее, чем сейчас.

Сжигание мусора пока декларируется только в двух регионах — Московской области и Казани. Причем в Казани сейчас очень большое общественное давление, активисты всеми силами пытаются остановить строительство мусоросжигательного завода. В Подмосковье тоже, но это не настолько сильное движение. Мы создали специальный сборник "Как превратить мусор в пользу", в котором описан опыт десяти регионов, где на достаточно высоком уровне развита практика раздельного сбора и переработки отходов.

Сергей Медведев: Мусор — это очередной ресурс, который эти операторы стремятся максимизировать, им интересно, чтобы было больше мусора. Точно так же, как, скажем, полиции интересно, чтобы было больше нарушений по "палочной системе".

Владимир Милов: Им интересно, чтобы на рынок не входили те игроки, которые будут развивать переработку, потому что сейчас это очень низкозатратная работа. Приезжает мусоросборочная машина, собирает, вытряхивает все это, а потом они везут мусор на свалку и выкидывают. Издержек никаких. Они получают плату на вывоз мусора, получают прибыль. А представьте, что этот мусор у них отберут и придут конкуренты, которые начнут его перерабатывать, производить из этого какую-то продукцию: все, их сверхприбыль тут же исчезает. Поэтому в Москве они ставят возле жилых домов контейнеры для раздельного сбора мусора, но это сделано максимально неудобно для людей: он один на несколько домов, надо далеко идти. Кроме того, потом приезжает машина и опять скидывает все это вместе. Люди становятся свидетелями масштабной профанации.

Я это интерпретирую так, что за этим стоит сговор властей и нынешних мусорных монополий, которые хотят саботировать переработку и сохранить свои сверхприбыли на примитивном вывозе мусора теперь уже в Архангельскую область.

Сергей Медведев: Анна, вы видите, какие гражданские протесты сейчас происходят в Шиесе и в других местах?

Анна Кудашева: Это сложно не заметить. В Архангельской области мощное экологическое движение, они декларируют не только раздельный сбор и переработку отходов, но и вообще уменьшение количества одноразового пластика. Если бы у нас не было такого обилия одноразовых вещей, то мусора было бы в разы меньше.

Сергей Медведев: Растущее количество мусорных полигонов – это некая базовая вещь в российской действительности? Их можно как-то заизолировать?

Владимир Милов: На бумаге они утверждают, что все прекрасно. Надо смотреть эти проекты и проводить нормальное общественное обсуждение, но у нас не принято это делать, из-за чего и все скандалы с местными жителями. Другая история — это контроль за исполнением этого дела. По идее, должна быть изоляция, а лучше развивать переработку. Но при отсутствии общественного контроля за всем этим непонятно, как они на самом деле все сделают. Конечно, люди волнуются.

Сергей Медведев: Что делать с существующими полигонами, возможна ли какая-то рекультивация?

Анна Кудашева: В мире существуют технологии культивации. В Подмосковье сейчас тоже начинают рекультивацию на ряде полигонов. Могут посадить деревья, сделать на полигоне какой-нибудь горнолыжный курорт, но это не решает основной проблемы: мусор как есть, так он и остается. Поэтому нужно стараться максимально перерабатывать и минимизировать отходы. Безопасные полигоны в теории существуют: все эти мембраны и отведение свалочных газов с извлечением энергии. Главный вектор — это максимальная переработка того, что можно переработать, в том числе пищевых отходов, составляющих от 30 до 40% наших свалок, выделяющих метан, который отравляет людей.

Сергей Медведев: Примерно треть всех отходов — это несъеденная еда?

Анна Кудашева: Это в том числе несъеденная еда и пищевые остатки, очистки от картошки, шкурки от бананов. И все это может стать удобрением или биогазом, это прекрасный ресурс, который мы не используем.

Сергей Медведев: Во всей этой цепочке циркулярной экономики исключено первое звено — важно вообще производить меньше отходов. Это где-то заложено на политическом уровне, в каких-то программах, в законе об отходах? Или государство не заинтересовано в сокращении отходов?

Владимир Милов: Поэтому они и саботируют всю эту деятельность. Конечно, на уровне риторики декларируется, что нужно минимизировать количество твердых бытовых отходов, промышленных отходов. Многие люди сами говорят: мы хотим сортировать, просто не понимаем, как. Власти должны сделать все, чтобы людям было максимально удобно это делать. Но вот этой масштабной работы по всей стране я не вижу.

Сергей Медведев: Низовая активность — это вишенка на проблеме или реальный способ решения ситуации?

Владимир Милов: Это реальный способ, только он должен стать массовым. Конечно, государство должно возглавить эту просветительскую работу, разъяснять людям, как сортировать мусор, тогда таких людей станет много. Сейчас у нас есть примеры сортировки и переработки мусора, но это единицы процентов.

Сергей Медведев: В Москве 10%, а в России в целом перерабатывается около 4-5%.

А насколько изменилась ситуация за последние несколько лет?

Анна Кудашева: За последние три года контейнеров для вторсырья стало больше. Можно сдавать вторсырье в проект движения "Раздельный сбор" - "Собиратор". По городу в целом стало больше контейнеров, которым можно доверять. Я начала сортировать отходы три года назад, когда о контейнерах возле дома не было речи даже в Москве. Я сортировала отходы, копила их на балконе и раз в два месяца вывозила куда-то, иногда неблизко от дома, а сейчас есть две точки возле дома, где стоят контейнеры. Возрастает спрос на раздельный сбор отходов. Это происходит и благодаря работе общественных организаций, мы популяризуем раздельный сбор мусора, проводим праздники двора, куда люди могут прийти, сдать вторсырье, узнать про раздельный сбор. У них появляется интерес, и они уже начинают искать пути, как это можно сделать.

Владимир Милов: Запрос действительно есть. Задача властей - минимизировать усилия для людей, сделать это максимально удобным. Вообще, это недорого - устроить такую общенациональную масштабную кампанию по популяризации раздельного сбора, превращению этого в доступное удобное дело, для этого есть все финансовые возможности. То, что это не делается, - на мой взгляд, чистый элемент саботажа в интересах традиционных мусорных монополий.

Сергей Медведев: Видимо, в сговоре с муниципальными, городскими властями?

Владимир Милов: И с федеральными, насколько я понимаю, потому что за ними стоят все эти фамилии владельцев компаний по вывозу мусора: сын генпрокурора Чайки, Абрамович, Тимченко и так далее. Само присутствие федеральных фигур в этих компаниях говорит о том, что там есть сверхприбыли.

Сергей Медведев: Получается, что те люди, которые стоят с протестами в Шиесе и в подмосковных городах, по факту протестуют против системы, а не против самого мусора. Как история с храмом в Екатеринбурге: ведь это не столько протест против храма — это протест против всего Левиафана, который включает в себя и православные бойцовские клубы, и защиту ментов, и так далее. Это не частные истории.

Владимир Милов: Протесты идут во всей Архангельской области, не только в Шиесе. Если почитать форумы, там видно: множество людей все поняли и проецируют свои выводы на то, как у нас в принципе устроена система власти и принятия решений. Там идет очень стремительная политизация.

Сергей Медведев: К этому как-то подключаются крупные поставщики мусора, скажем, IKEA, “Ашан"? У них есть какие-то свои программы сбора, утилизации?

Анна Кудашева: У IKEA во всех городах России есть пункты приема вторсырья. Они принимают очень много видов отходов, даже батарейки. Можно сдать батарейки в любом "Вкусвилле". Есть корпоративная социальная ответственность бизнеса, компании, которые вкладываются в популяризацию раздельного сбора отходов. Есть компании, которые вкладываются в инфраструктуру, то есть устанавливают контейнеры для вторсырья во многих городах России, потому что они являются производителями упаковки и заинтересованы в том, чтобы ее собрать.

Сергей Медведев: Кто, по-вашему, должен платить за вывоз мусора — производитель, продавец или потребитель?

Владимир Милов: Я принципиальный сторонник того, чтобы все-таки была дифференцированная плата. Раздельный сбор в конечном итоге должен приводить к тому, чтобы для самих граждан, которые выбрасывают мусор, это становилось выгоднее. Из перерабатываемого мусора производятся товары, которые потом продаются на рынке и тоже приносят прибыль. В итоге мы должны превратить это в цепочку создания стоимости. Такой примитивный метод обращения с отходами, который у нас доминирует: просто выкидывают все в куче, - это должно быть достаточно дорого, чтобы люди отвечали рублем за ущерб, наносимый окружающей среде. Но при этом должна быть альтернатива.

Так называемая мусорная реформа, которую власти проводят сейчас, это, по сути, повышение платы без каких-то значимых изменений. Их идея в том, чтобы ущерб окружающей среде был заложен в стоимость работы с мусором, но получилось, что мы платим больше, а в итоге все то же самое, и никакого прогресса в утилизации нет. Дифференциация нужна, когда вы действительно занимаетесь развитием переработки: люди должны понимать, что в итоге им дешевле обойдется раздельный сбор, чем та ситуация, которую мы имеем сейчас.

Сергей Медведев: Мусор включен во все звенья этой цепочки стоимости. Когда-то должен заплатить и производитель, затем должна быть залоговая стоимость тары, затем ритейлер должен взять на себя ответственность, а затем уже покупатель.

Владимир Милов: Регуляторы должны следить за тем, что некоторые виды той же упаковки, которая наносит особый вред, труднее перерабатывать, а значит, надо ограничить производство. Есть примеры того, как это делается в Европе. Должно быть регуляторное требование к производителям, чтобы они не могли использовать какие-то особо грязные, не перерабатываемые виды упаковки.

Сергей Медведев: Кажется, в этом году в России произошла подвижка с пакетами.

Анна Кудашева: Это пока обсуждается. В Европе с 2021 года запрещают одноразовый пластик — это победа. Сейчас у нас наконец начали говорить о том, что, возможно, с 2025 года запретят одноразовые пакеты. Но нужно всегда иметь в виду, какая будет альтернатива, ведь если это заменят на бумажные пакеты, будет не лучше. На бумажные пакеты тратится огромное количество ресурсов, производство бумаги - одно из самых грязных. Поэтому всегда нужно задумываться о многоразовых альтернативах. Например, обычные пакеты-майки, которые нам предлагают купить во всех магазинах, можно заменить на экосумки, желательно тканевые. Такая сумка будет экологичнее, если использовать ее долго, ведь на нее тоже затрачено определенное количество ресурсов. Есть сумки из разного пластика, они не суперэкологичные, но, возможно, такая сумка прослужит вам 15 лет — и это будет более экологично, чем одноразовый пакет. Также есть альтернатива пакетам, в которые мы кладем фрукты и овощи: "экомешочки". Их можно купить в любом магазине "Вкусвилл", например, а можно сшить самим. Это вклад в то, чтобы не производить мусор, чтобы жизнь была экологичней.

Владимир Милов: Нужно разъяснять людям вред, который наносит природе выброс несортированного мусора.

Сергей Медведев: Насколько Россия готова к циркулярной экономике?

Владимир Милов: Почему нет? Чем Россия хуже других?

Сергей Медведев: В России люди часто воспринимают некие общественные пространства типа леса, поля, оврага или обочины дороги как некое огромное ничье пространство, куда все это выбрасывается.

Владимир Милов: Конечно, здесь еще подливают масла в огонь огромные территории. В Европе один из драйверов всей переработки был в том, что земли мало, это ограниченный ценный ресурс. Но это вполне может измениться. Люди, особенно молодое поколение, хотели бы поменять этот образ жизни. Задача — предложить им, как это сделать в максимально удобной форме.

Сергей Медведев: Бизнес по переработке отходов выгоден?

Владимир Милов: Он мог бы быть выгодным, если бы не было этого демпинга, привилегированного положения у нескольких мусорных монополий. Многие представители малого бизнеса жаловались мне на то, что в Москве их выдавили, например, из сортировочного звена, отдали, как у нас сейчас принято, нескольким эксклюзивным "своим" игрокам. А эта среда должна быть открыта для конкуренции. Там нет никаких ограничений, этим может заниматься кто угодно. В принципе, это может быть выгодно, хотя я бы давал таким предприятиям серьезные льготы, то есть прямо записал в налоговый кодекс, например, что для тех, кто работает в сфере сортировки и переработки мусора, ставка налога на прибыль 0%.

Сергей Медведев: Здесь может быть стимулирование и при помощи тарифов, и при помощи налогов. Точно так же и для потребителей: для тех, кто занимается раздельным сбором мусора, другая ставка за его вывоз.

Владимир Милов: Те люди, которые работают по старой схеме, должны понимать, что это обойдется им в копеечку, а те, кто участвует во всей этой цепочке по переработке и выводу на рынок продуктов переработки отходов, должны от этого выигрывать, в том числе и рублем.

Анна Кудашева: В Сан-Франциско много лет назад поставили себе целью ноль отходов. Они хотели к 2020 году достичь полной переработки отходов. У них получилось достичь к 2019 году 85% переработки, в том числе они компостируют пищевые отходы. Они уткнулись в то, что есть 15% отходов, которые нереально переработать и уже сделали вывод, что нужно запрещать или ограничивать производство таких товаров: как правило, это пластик. Поскольку сжигание — не лучший путь, они от этого отказываются и захоранивают 15%. Сейчас Сан-Франциско делает ограничения по использованию одноразовой тары, по ввозу упакованных продуктов в одноразовой таре. Вот прекрасный пример, который может показать всему миру, как нужно действовать.

Сергей Медведев: Современная цивилизация — это цивилизация упаковки: упаковка важнее товара.

Владимир Милов: У нас постоянно всплывает тема, что пластик — это зло. Если говорить о будущем в большой перспективе, то очевидно, что пластик должен уходить.

Анна Кудашева: В идеале нужно стараться найти альтернативу, но мы вряд ли могли бы летать на самолетах, если бы не было пластика, ведь это их внутренняя отделка. В каких-то сферах пластик применим, но от одноразового пластика нужно уходить.

Сергей Медведев: Разница между Москвой и Сан-Франциско – это огромное количество интересов государственных корпораций, монополистов по сбору мусора, которые стоят между современной Россией и концепцией нулевых отходов. Мне очень интересно, как тут поднимается тема коллективного действия, коллективных протестов: люди моментально организуются. А с другой стороны, вокруг темы раздельного сбора мусора формируется гражданское общество, и сколько мы видим прекрасных молодых людей, активистов, которые всем этим занимаются.

Хочу напомнить, что перестройка в Советском Союзе, гласность и ускорение начались с экологического активизма, с того, что происходило на Байкале. И сейчас мусор и экология — это те темы, вокруг которых происходит точка сборки российского общества: или в качестве протеста, или в качестве гражданского активизма.