Елена Фанайлова: 4 июня выходит пятая серия сериала HBO "Чернобыль", и мы услышим, как академик Валерий Легасов в исполнении Джареда Харриса рассказывает всему международному сообществу о том, что долго не хотела сообщать страна миру об аварии на Чернобыльской станции. Это абсолютно общедоступные вещи, всё изложенное в мини-сериале "Чернобыль", который набирает сейчас бешеное число просмотров. Сериал уже обошел по рейтингам "Игру престолов" в своей категории. Такого большого количества информации, как по Чернобылю, мало по какой теме можно найти. Это одна из величайших техногенных катастроф ХХ века.

Виктория Ивлева: Самая страшная техногенная катастрофа в истории человечества.

Елена Фанайлова: Поправляет меня Виктория Ивлева, как знаток этого вопроса, человек, который своими глазами видел четвертый блок ядерного реактора. Коллега Сергей Добрынин, научный обозреватель, матемаик по образованию, еще в 2016 году делал для сайта Радио Свобода трехчастный обзор всего, что по этому поводу было опубликовано, что ученые-физики принимают сейчас в качестве консенсуса. Вот такое огромное количество информации, и тут возникает "эффект Дудя".

Виктория Ивлева: А "эффект Дудя" – это что?

Елена Фанайлова: Многие исследователи почти обиделись на Дудя, сказав: мы столько знали, говорили, публиковали про Сталина, но почему-то Дудь снял поп-продукт, и все кинулись его смотреть, и безумное число просмотров, люди начали читать что-то, молодежь начала интересоваться. Правда, тут вопрос, надолго ли. С сериалом "Чернобыль" то же самое. Два человека из мира поп-культуры – автор сценария и продюсер Крэйг Мазин, который до того занимался комедиями…

Виктория Ивлева: Это комедия наоборот.

Елена Фанайлова: Да, он уже дал несколько интервью, где говорил примерно так: "Не надо относить меня к одному жанру. Меня когда-то эта история страшно зацепила, и я захотел понять ее сам для себя, много лет писал этот сценарий". Фигура режиссера – это Юхан Ренк – еще более экзотическая. Это шведский поп-музыкант, он известен также под именем Stakka Bo. И вот эти два персонажа из мира легкомысленных профессий создали реально бешеный интерес к фильму, который смотреть очень нелегко.

Татьяна Малкина: Я не очень собиралась смотреть этот фильм, потому что недостатка информации у меня нет, а чувства и без того раздерганные. Пока что я думаю так же, но продолжаю смотреть сериал со все возрастающим интересом. И самая главная история про Чернобыль – не про то, что реактор взорвался, они и потом взрывались, и еще будут взрываться. С одной стороны, это происшествие обнажило абсолютно бесчеловечную природу советского государства, власти, культуры. А с другой стороны, я не могу, глядя на то, что происходит, не считать героями людей, рисковавших своими жизнями и здоровьем, чтобы спасти человечество.

Елена Фанайлова: Вас не смущает, что кино, массовое искусство, поп-продукт работает круче, чем, например, книга Светланы Алексиевич?

Виктория Ивлева: А другие продукты сейчас просто "не едятся". Время такое. Меня это не радует, но и не смущает. Как и "Колыма".

Елена Фанайлова: У меня нет уверенности, что явления массовой культуры такого рода вызовут огромную дискуссию, которую вызвал в свое время, например, фильм "Шоа" Клода Ланцмана, вообще поменявший ход истории.

Виктория Ивлева: Не ход истории, а ход отношения к истории.

Елена Фанайлова: Безусловно. Он создал почву для того, что мы называем сейчас "политикой памяти", и способ разговора об этом. Интересно, что русского нарратива о Чернобыле очень много, нарратива на русском языке, постсоветского нарратива. Это, конечно, "Чернобыльская молитва" Светланы Алексиевич, ее знаменитые интервью. Интервью с женой пожарного, одного из главных героев этого сериала, воспроизведено буквально по тексту Алексиевич. Два вопроса, которые публика начала обсуждать в связи с этим фильмом, это, во-первых, достоверность картины советского мира. И во-вторых – роль партии и правительства как механизма, который и боролся с этой трагедией, и в то же время скрывал информацию. Через год после катастрофы я оказалась в Киеве, в семье, где мне подробно рассказали об их событиях того времени, о том, как все сходили 1 мая на демонстрацию. Что самое ужасное было для людей, это недополучение информации, уже в течение этого года начала расти детская онкология, начались реальные проблемы со здоровьем. Вы помните что-то про свой Чернобыль, не про свой знаменитый проект фотографий четвертого блока реактора Чернобыльской АЭС, награжденный главной премией World Press Photo 1990 года, а про эту дату?

Виктория Ивлева: Я помню только свой диалог на улице со старичком, гревшемся на прекрасном полурадиоактивном солнышке. Я сказала ему: "Дедушка, может, лучше пойти домой, а не гулять?" И он мне сказал: "Да, доча, чего нам? Мы же фашистов разбили, так что, мы радиацию не победим?" И он остался сидеть, а я пошла дальше. А так это для меня каким-то ужасом совершенно не осталось в памяти. А сейчас Чернобыльская катастрофа приобрела статус модного события… Как, например, война в Югославии – модное событие, все ездили, а гражданская война в Таджикистане – немодное, никто не ездил. Постмодернизм же проникает во все. Как было модно приехать в Москву во время путча. Чернобыль стал таким модным местом, и с того момента, как он стал всех интересовать, интерес проснулся и у меня. И тогда появилось первое понимание опасности, потому что опасность очень сложно понять, если ты ее не видишь.

Елена Фанайлова: В фильме это чувство очень хорошо сохранено. При всей реалистичности повествования есть иррациональный ужас. И там есть эпизод, который напомнил мне вашего деда на улице. Когда эвакуируют жителей окрестных сел, бабка доит корову и говорит молодому красноармейцу, пытающемуся ее увести: "Мальчик, я таких солдат, как ты, тут навидалась. Мне 90 лет, большевики пришли и ушли, тут ходили белые и красные, потом был голодомор, потом пришли немецкие солдаты, потом советские солдаты. Что ты мне хочешь сказать? Я не вижу эту вашу радиацию". И она продолжает доить корову. Видимо, для драматизма ситуации парень убивает корову и говорит: "Вставай, бабка, поехали". Как вы оценивали для себя достоверность фактуры в фильме? Это похоже на советский мир? В основном все считают, что да.

Виктория Ивлева: Это похоже на советский мир, но даже если создана идеальная вещь, и один пиксель в ней вдруг оказывается не таким, то ты сразу улавливаешь это и понимаешь: нет, так не обнимает русский мужчина русскую женщину, он как-то по-другому это делает. Жестикуляция же у разных народов разная, что совершенно нормально, и такие вещи там есть. Где-то мелькает не советский оконный переплет.

Елена Фанайлова: Там все снималось на натуре, часть – в Украине, и большая часть – в Литве, в спальном районе Вильнюса, который изображал Припять, и на Игналинской атомной станции.

Виктория Ивлева: Там одинаковые реакторы, там тоже РБМК стоят.

Елена Фанайлова: Ваше интервью с Константином Чечеровым было опубликовано в 2011 году в "Новой газете", и оно в значительной степени противоречит той стройной картине, которую нам излагает любая статья в интернете, классическая Википедия. И по канве этой интернет-истории шли создатели "Чернобыля".

Виктория Ивлева: История, в которой участвовал Константин Павлович Чечеров, противоречит, и именно поэтому он был непримиримым врагом академика Велихова. Вовсе не Легасов был изобретателем теории безопасности, взятой на вооружение советским руководством, а это был Велихов, и он говорил о тепловом взрыве. И когда Константин Чечеров с группой своих товарищей доказали, что там был ядерный взрыв, и он об этом заговорил, это разрушало полностью теорию Велихова. А противопоставить этому что-нибудь было довольно сложно, потому что люди обследовали все реакторные помещения. Там работала комплексная экспедиция Курчатовского института, специально созданная для понимания аварии и решения проблемы Чернобыля, и постепенно от нее отпочковалась группа энтузиастов под руководством Чечерова. У них была научная цель, невероятная, фантастическая, потому что техногенной катастрофы, равной Чернобылю, в мире не было до этого, и для них, как для физиков, это был невероятный научный вызов – понять, что произошло. Уже начиналась перестройка, свобода, и ты мог уехать в этот Чернобыль и там заниматься настоящим мужским делом. Чечеров попал туда в первые дни мая, и ему был выдан специальный, американский, термометр, он облетал вокруг реактора и измерял температуру в шахте и снаружи. Выяснилось, что в шахте температура была 24 градуса. Это означало, что там ничего не взорвалось. Потом, когда они туда попали, выяснилось, что там даже краска не потрескалась нигде, значит, там не было никакого пожара.

Елена Фанайлова: То есть, по их версии, реактор не взорвался?

Виктория Ивлева: Нет, реактор взорвался, но это был не тепловой, а ядерный взрыв, и в результате этого взрыва топливо вылетело из реактора и распространилось над землей.

Елена Фанайлова: История про графит, который излучал…

Виктория Ивлева: Графитовые стержни в реакторах РБМК не горят, они не могут гореть.

Елена Фанайлова: Группа Чечерова потом несколько лет ездила туда.

Виктория Ивлева: Да, они ездили, ковырялись там, потому что там были помещения, куда было сначала не попасть, разгребали там все, это делалось в специальных костюмах. Нужно было понимать, где какие радиационные поля, потому что радиация распространяется не ровно, а пятнами, все это нужно было замерять. И цель была – пройти наиболее коротким путем к искомому помещению и сделать там замеры, находится ли там топливо, они и занимались этим. У группы были роботы, но они не срабатывали, ни российские, ни японские, одни зашкаливали, а у других были очень маленькие колесики, они не могли пробираться по железным буеракам. Чернобыль – это катастрофа, которая очень сильно повлияла на Михаила Сергеевича Горбачева, на его понимание мира. Я уверена, что Чернобыль, это облако, пролетевшее сначала над Брянской областью, потом над Белоруссией, потом ушедшее в Западную Европу, появившееся в Швеции, показало Горбачеву очень зримо, что мир един, и ты по постановлению ЦК КПСС не можешь это остановить.

Елена Фанайлова: Михаил Горбачев где-то говорил, что считает: Чернобыль и привел к распаду Советского Союза.

Татьяна Малкина: Конечно, Чернобыль оказал влияние на ход истории и показал нежизнеспособность системы, но я не уверена, что в очень большой мере. Это было мутно освещено в прессе, и Наталия Ростова, в частности, довольно подробно собрала, кто и как освещал в прессе эту тему. Из живых газет, которые не были органами ЦК КПСС и ВЦСПС, многие старались не освещать, и там совершенно суконный советский язык. У Щербины в сериале есть потрясающая фраза: "Вы хотите предложить товарищам из ЦК подвергнуть унижению страну, которая больше всего на свете боится унижения".

Виктория Ивлева: Происходит катастрофа, о которой узнает абсолютно весь мир, проходит уже некоторое число лет со времени этой катастрофы, вроде все о ней известно, а почему кино делаем не мы?

Елена Фанайлова: Это вопрос, которым тоже очень многие задаются. Я задала бы встречный вопрос: а как насчет конфликта с Украиной на этом фоне? Это я так деликатно называю войну между Россией и Украиной. Как в условиях войны России и Украины делать эту историю, произошедшую на украинской земле, у которой отчетливый украинский контекст? Вопросов много.

Виктория Ивлева: У нее советский контекст, это не лично украинская трагедия.

Елена Фанайлова: Но сейчас делать это кино можно только в копродукции, в большом проекте, и я не думаю, что сейчас это возможно.

Виктория Ивлева: Но это началось в 2014 году, и до 2014 года было достаточно времени. Выходили какие-то документальные фильмы.

Елена Фанайлова: Например, проект "Дау", который делался в Харькове, был копродукцией, он продолжался и после начала вооруженного конфликта между Россией и Украиной. Крэйг Мазин говорит, что это ни в коем случае не фильм-катастрофа, он хотел сделать просто большую историю. А нашим людям это почему-то в голову не пришло. Как сказал Александр Вартанов, сценарист и режиссер, вольно пересказываю его пост в фейсбуке, "страну надо было бы поменять, а не кинопроизводство", имея в виду внутреннюю цензуру. Люди даже не заходят умственно и творчески в те зоны, которые могут оскорбить чьи-то чувства или что-то в этом роде.

Вячеслав Гришин: Подобных аварий земном шаре еще не происходило, и безусловно, растерянность была свойственна всем. Причина сокрытия информации о произошедшем в Чернобыле, по мнению нашей организации, была в том, что власть боялась паники, и она сама не знала, как проводить спасательную операцию, что вообще делать в этой ситуации.

Виктория Ивлева: Это один из несчастных людей, который в свое время был поднят военкоматом, ему была дана была в руки лопата, и он был послан туда. Константина Чечерова я видела последний раз за несколько месяцев до его смерти, он лежал в больнице, очень тяжелобольной, он умирал от запущенного рака, был лысый, совершенно неожиданный для меня. И он мне сказал тогда, что страшен не столько Чернобыль, сколько то, что стало происходить после него, попытки что-то с этой аварией сделать. Не нужно было делать ничего, с точки зрения физики. Топливо вылетело из реактора, и нужно было построить саркофаг, потому что там фонило, но топливо вылетело, распространилось над землей, порядка 90%, и ни свинцовые трусы, ни люди с лопатами, ни набор людей через военкоматы не были нужны. Но ничего не делать было нельзя, потому что весь мир и руководство Советского Союза ждало активности. Но бывают такие ситуации, когда лучше сидеть и ждать, а не суетиться. По меткой придумке еще одного физика, Анатолия Николаевича Киселева, появилась новая наука – политическая физика. Ее представлял академик Велихов, и дальше все пошло так, как пошло. И академик Валерий Легасов тоже был из той же плеяды. Константин Чечеров написал на тему Чернобыля много трудов. Его сначала воспринимали в МАГАТЭ как странного человека, но у него в руках были исследования, сделанные ценой их жизни, все задокументировано, сейчас МАГАТЭ принимает точку зрения именно Чечерова. Но мир особо об этом не знает, потому что политическую физику поддерживало государство, и у этой небольшой кучки людей было желание узнать правду, но государству была не нужна правда.

Елена Фанайлова: Или оно взяло ту версию, которая была предложена правительственной комиссией.

​Вячеслав Гришин: Причинно-следственные связи заболеваемости, смертности устанавливается специально созданными межведомственными экспертными советами. Было установлено около 45 тысяч инвалидов, у кого есть все заболевания, связанные с работами на Чернобыльской атомной электростанции. У нас очень много инвалидов, которые продолжают обращаться в эти межведомственные экспертные советы, и эта процедура спустя 33 года еще более ужесточилась, и очень сложно проводить соответствующие экспертизы и устанавливать такую связь. Проблемы у нас сохраняются в основном по медицинскому обеспечению. Специального дополнительного полиса не предусмотрено, и медицинские услуги оказываются, как и простым гражданам. Это большой минус. Воспоминания о тех трагических событиях являются хорошим поводом для того, чтобы вернуться и рассмотреть многие вопросы с чернобыльской трагедией.

Виктория Ивлева: Победила политическая физика. Если сейчас, при всей открытости, врут с утра до ночи по всем каналам, как хотят, то тогда разве было возможно выйти и сказать: дорогой народ, у нас произошло то-то, у нас есть 200 человек, готовых пожертвовать собой, мы платим им страшную зарплату, а если они погибнут, то мы обеспечим их семьи на десять поколений вперед, но они выяснят точно, что произошло, и вам нужно сидеть спокойно и ждать? Только если бы народ верил стране, государству, а государство верило бы народу. А отношения веры были, может быть, но очень коротко, только в начале 90-х, а в 1986 году этого еще не было. Уже начался распад Советского Союза, и это были движения тектонических пород в стране, где долгое время было одно плато, это все тоже сильно влияло на людей. Ты тут жил всю жизнь, никогда за околицу своего села не выходил, и тут тебе надо куда-то ехать… Я опять вспоминаю Чечерова, он мне рассказывал, как вокруг него сформировалось ядро людей, ходивших в реактор, и каждый мог положиться на товарища абсолютно. У них были официальные дозиметры, там же все время шли замеры, и другие, которые они прятали. В этой стране живут или героические люди, или жители города Глупова, и так все продолжается.

Елена Фанайлова: Есть еще история, которая в этом фильме воспроизводится, про трех дайверов. Они перекрывают вентиль, чтобы остановить поступление воды, которая становится радиоактивной. В фильме их зовут Баранов, Беспалов и Ананенко. Эти фамилии можно найти и в интернете.

Виктория Ивлева: Я слышала эти рассказы, но Чечеров мне ни разу про это не говорил. И я не встретила никого из физиков, кто сказал бы: да, я их знал. Мне кажется, что это один из апокрифов, всегда сопровождающих страшные истории. И я не знаю, насколько возможно с точки зрения физики то, что эти люди сделали.

Елена Фанайлова: Расскажите о вашей поездке в Чернобыль. Как вас туда допустили?

Виктория Ивлева: Когда журналисты узнавали, что есть такая группа, многие хотели к ним попасть, в том числе и фотографы, это были в основном мужчины. И потом появилась я, женщина, мы с ними очень подружились, и факт, что я была женщина, думаю, мне помог.

Елена Фанайлова: Это была ваша идея – ехать туда и снять большой проект?

Виктория Ивлева: Идея была моя, но все ездили в Чернобыль, как на войну в Югославию, например, и все в основном заканчивали историями из десятикилометровой или тридцатикилометровой зоны, про бабушек, про лавки с едой, которые к ним приезжали, и так далее. Про станцию и сказать, в общем, было нечего, потому что вход туда был закрыт. Мне сказал местный фотограф, показав на каких-то людей, что это "физики-шизики, которые ходят внутрь реактора". И нужно не быть журналистом, чтобы на это не отреагировать, мы пошли, и все. И ничего страшного со мной не произошло.

Елена Фанайлова: Какая одежда была на вас?

Виктория Ивлева: Это были специальные костюмы из толстого пластика. Ты полностью одевался в этот костюм, на лицо надевалась специальная маска, на ноги надевалась обувь типа резиновых сапог, на руки – перчатки. В общем, ты весь был закрыт, и это было очень неудобно. Фотоаппарат они несли в таком же пластиковом мешке, вынимали, снимали и клали обратно.

Елена Фанайлова: Сколько времени вы провели внутри?

Виктория Ивлева: Не могу сказать, потому что это такое место, в котором времени не существует. Это вечность. Ты попадаешь на планету Земля через сто миллионов лет после того, как там все человечество погибло, идешь по развалинам, по перекореженному металлу. Там нет звуков, пространство там безумное. Это огромное помещение, и фигурка человека кажется микроскопической по сравнению с ним.

Елена Фанайлова: Сколько фотографий вы успели сделать тогда?

Виктория Ивлева: Я этого тоже не знаю, это было несколько пленок. Тогда же были только пленочные камеры, и сложно было смотать пленку, вынуть ее, поставить новую, все это требовало времени. Я понимаю, они не водили по местам, где было можно набрать высокую дозу и погибнуть, они провели меня по краешку опасности. Я набрала смешную дозу – годовую дозу для профессионалов, пять рентген. И что меня поражало (может быть, это было связано тогда восторгом перед Советским Союзом, который вдруг перестал угрожать), куда я ни приезжала бы, все говорили: "Ах, вы из Советского Союза…" Это было невероятное чувство счастья и гордости за свою страну. Потом больше никогда, к сожалению, я этого не испытывала. И я думаю, что такие сериалы – в любом случае это хорошо, потому что это разговор и о людях, и о тоталитарном, авторитарном государстве. Это разговор о том, на что мы способны в условиях, когда такое происходит. Мне жаль, что не взят в качестве героя Константин Чечеров, потому что он все время получается безымянным героем, несмотря на то, что награжден орденом Мужества. Может быть, потому что это были люди, которые пошли вразрез с тем, что предлагало государство, и тем более, американцы и шведы могли сделать фильм про них. Но это еще придет, и Константин Чечеров с небес помашет нам рукой.

Елена Фанайлова: Я могу только согласиться с Викторией Ивлевой. Хорошо, что появился такой сериал. Несмотря на весь объем нашей информации о чернобыльской трагедии, это событие до сих пор вызывает споры. И это разговор о человеке прежде всего, о том, как наша природа проявляет себя в экстремальной ситуации, как героизм или его отсутствие становится тканью общечеловеческого переживания истории и собственного бытия. Это какие-то крайне важные вещи.