Яков Кротов: Сегодня у нас в гостях двое православных – психолог Наталья Скуратовская и священник, отец Федор Людоговский.

Наша программа посвящена домашнему насилию. «Домашнее насилие» – понятие очень широкое, но непосредственный повод для программы – насилие над женщинами, женами. Я читаю о смерти Дарьи Рубцовой, которая рассказывала, что муж регулярно ее избивал, она четыре раза впадала в кому, страдала от лобной эпилепсии – последствия побоев, причем и муж подтвердил, что действительно напивался и избивал. И люди по этому поводу пишут, что в российском обществе есть два мифа – "сама виновата" и "даже с насильником женщина должна сохранять семью", и это "активно пропагандируется консерваторами и Русской Православной церковью.

Отец Федор, действительно православные священники призывают женщин быть верными мужу, даже если он драчун?

Федор Людоговский: Православные священники очень разные, их много, и тут вряд ли можно дать обобщенную картину. Понятно, что те, кто выступает за сохранение семьи во что бы то ни стало, всегда ссылаются на Евангелие, на слова Спасителя: что Бог сочетал, то человек не разлучит. И есть своя логика в отстаивании нерушимости брака. Но, конечно, ситуация, которая описывается здесь, и все другие аналогичные ситуации – это тот случай, когда подобные слова, подобные идеалы, возможно, не стоит воспринимать так буквально, потому что на одной чаше весов лежит сохранение семьи, а на другой - жизнь одного из членов этой семьи, а может, даже и не одного.

Яков Кротов: А это вообще семья или нет, когда мужчина бьет женщину? Патриарх Тихон говорил, что всякая душа властям предержащим повинуется, но если это бандит, то это не власть.

Федор Людоговский: Понимаю, что правильный ответ на ваш вопрос – нет. Но с моей точки зрения, тут очень много градаций. Насилие может быть физическим, может быть психологическим, и психологическое насилие настолько нам привычно, что вообще не знаю, существует ли такая семья, где его нет вовсе.

Яков Кротов: То есть диапазон между семьей и не семьей - как между верой и неверием.

Федор Людоговский: Вероятно, да.

Яков Кротов: У меня первая реакция на такие сообщения, что тут речь идет о зависимости. Наталья, вот то, что женщина сама искала мужчину, который будет его бить, это чепуха?

Наталья Скуратовская: Как в каждой шутке есть доля шутки, так и в каждой как бы чепухе есть, в общем, определенный смысл. Здесь однозначно речь идет о созависимых отношениях – жертвы и агрессора. Искала ли Дарья специально такого человека? Если и искала, то неосознанно. Очень часто такое происходит с женщинами, которые выросли в дисфункциональных семьях. Известный факт, что дочери алкоголиков часто выходят замуж за алкоголиков, хотя, казалось бы, кому, как не им, понимать, какое это зло, и держаться подальше. Часто они собираются построить свою семейную жизнь совершенно иначе, не так, как в родительской семье, но в результате невольно выбирают мужчину, с которым устанавливаются именно такие отношения, потому что это, с одной стороны, болезненно, а с другой стороны, в этом есть определенный психологический комфорт, это понятно и привычно.

Яков Кротов: А вера может тут что-то изменить? У вас в жизни бывали примеры, когда вера реально меняла человека?

Федор Людоговский: Опять-таки, что считать верой. Чем дальше, тем больше убеждаюсь, что само по себе хождение в церковь, исправление ритуалов, участие в таинствах человека не меняет, а иногда меняет в худшую, фарисейскую сторону. Но если вера – это какая-то живая основа, живая связь с Богом, та призма, через которую человек смотрит на других людей, учится принимать их и себя, на деле следует евангельским идеалам, насколько это возможно, тогда вера способна изменить человека.

Наталья Скуратовская: Между верой внешней и верой внутренней для меня, как для верующего психолога, есть принципиальная разница. Они бывают связаны, бывают не связаны, а бывают даже в антагонизме. Когда вера в основном сводится к внешним ритуалам, к тому, что называется у нас воцерковлением, человек убежден, что он верующий, потому что регулярно ходит в церковь, исповедуется, причащается, старается жить, как предписывает Православная церковь, а дальше уже начинаются разные смыслы, которые разные церковные субкультуры вкладывают в эту фразу "как предписывает Церковь". Церковь, вообще-то, предписывает, если мы обратимся к апостольским посланиям, поразительное для той эпохи равноправие мужчин и женщин. Если вспомнить послание Павла, послание Петра, то там практически симметричные требования к мужчине и женщине. Единственный нюанс – расхождение, которое особенно любят цитировать: "Жена да убоится мужа своего" Но жена "убоится" в смысле, что она уважает, а от мужа требуется любить жену, как Христос - Церковь, любить, как свое тело. Видимо, уважать надо того мужа, который все-таки любит.

Яков Кротов: Меня всегда повергало в ступор, что у апостола Павла в двух пасторских посланиях, к Титу и к Тимофею, буквально повторяется предписание, что епископ, то есть священник, не должен быть пьяница и не должен быть бийца, то есть, как я понимаю, драчун. Значит, кто-то уже тогда посягал лезть в священники, будучи алкоголиком и домашним насильником. Вам попадались священники, которые в семье бьют жену?

Наталья Скуратовская: К сожалению, да.

Федор Людоговский: Про семью не знаю, но всем известный московский священник прилюдно прикладывает кулаком своих собратьев, а они не отвечают, потому что он достаточно большой начальник (по крайней мере, был когда-то).

Наталья Скуратовская: Я работаю с матушками из таких семей, и, к сожалению, проблема довольно распространенная. Я бы сказала, что священническим семьям еще тяжелее. Жене и так сложно выйти из этой ситуации, потому что за ней всегда стоит созависимость, а здесь накладывается еще ответственность: если она посмеет развестись, уйти или даже обратиться за помощью в кризисный центр, то уронит авторитет своего мужа и в его лице - авторитет Церкви. И это еще один фактор удержания в таких противоестественных супружеских отношениях.

Яков Кротов: А пьянство и драка всегда сопутствуют друг другу?

Наталья Скуратовская: Нет, не всегда. Бывает, что это совпадает в одном человеке, довольно часто бывает пьянство без драк, а бывают драки без пьянства.

Яков Кротов: А драчун – это уже до брака понятно или по-разному?

Наталья Скуратовская: По-разному. А иногда это установка, относящаяся к тому, как надо строить отношения в семье. Я даже знала священническую династию, где из поколения в поколение били жен.

Яков Кротов: Духовенство сейчас как бы распадается на две страты – потомственное, отчасти сохраняющее еще, может быть, христианские дореволюционные традиции, и новое, пришедшее из советских идеалов. Федор, вы чувствуете разницу?

Федор Людоговский: В целом - да, но надо сказать, что я так и не погрузился достаточно глубоко в эту среду. У меня нет близких знакомых, друзей – священников, за исключением одного-двух коллег.

Яков Кротов: Если к вам придет женщина и скажет, что ее бьет муж, вы ей ответите, что, может быть, надо от него уйти?

Федор Людоговский: Сейчас я бы, наверное, сказал так. Пару лет назад в месте моего приходского служения была такая семья: вот муж приходит каяться в своем, вот жена приходит каяться в своем, вот дети, мал мала меньше, и их тоже подпихивают к исповеди, хотя какие у них там грехи... И я знал от самого мужа, что "извините, опять не сдержался". Я человек мягкий и нерешительный, поэтому пытался увещевать.

Яков Кротов: А если бы вы были решительным?

Федор Людоговский: Тогда я бы сказал ему гораздо жестче, а ей сказал бы: "Подумайте, может быть, надо что-то радикально менять в этой жизни".

Яков Кротов: У нас получается какая-то мужская парадигма: женщина должна уйти от мужа. А почему? Может быть, она его должна выгнать?

Наталья Скуратовская: Это возможно только в одной ситуации: муж поселился в ее квартире, она экономически не зависит от мужа, и тогда она его выгоняет. Но в православных семьях все-таки доминирует другая, более патриархальная модель.

Яков Кротов: А в крестьянских патриархальных семьях жен били?

Наталья Скуратовская: Били, может быть, но относились более бережно, потому что жена ценилась хотя бы как рабочая сила: изобьешь – потом будешь сам все разгребать. Я не считаю, что если муж бьет жену, это однозначно конец брака. Но это определенно кризис, который проще разрешать, когда жена ушла, допустим, на время – в приют или к близким.

Яков Кротов: А в Москве много кризисных центров?

Наталья Скуратовская: Самый известный – Центр помощи жертвам домашнего насилия "Анна". Если набрать это в интернете, можно найти консолидированную информацию по всей России о кризисных центрах, адреса убежищ. В Москве и Московской области этих убежищ несколько: есть секулярные, есть околоправославные. Например, в Подмосковье есть "Китеж", православный центр помощи женщинам. И католики делали что-то, еще давно, в конце 80-х: мне было 18 лет, и я там волонтерила. У православных тогда не было никаких социальных программ. Это был "Дом Марии" – для женщин, находящихся в трудной жизненной ситуации. Там были беременные, которых выгнали из дома, женщины с детьми, убежавшие от мужей, которые их бьют, угрожают убить. Женщины могли там жить до шести месяцев, там была психологическая реабилитация, юридическая поддержка, им помогали социально установиться, найти работу, как-то разрешить эту трудную жизненную ситуацию. Мне это еще тогда казалось прекрасной, благородной инициативой. Я думала, что церковное возрождение у нас только начинается, и скоро и у нас такое будет.

Яков Кротов: Но "Дом Марии", к сожалению, закрыли.

Вот то, что я рассказывал про Дарью Рубцову, писалось в связи с обсуждением закона о декриминализации домашнего насилия: понизили планку. Это, конечно, светская точка зрения: "давайте устрожим закон", - у меня лично к этому настороженное отношение. На любую проблему первый ответ – закрутить гайки, и вопрос в том, когда сорвет резьбу, а кроме того, неужели нет другого способа? По-вашему, стоит больше уповать на реабилитационные кризисные центры, помощь, проповедь, внесение поправок в социальную концепцию, открытое обсуждение с духовенством, устрожение закона.

Федор Людоговский: На мой взгляд, наше общество и государственный аппарат находятся сейчас в состоянии какого-то нарастающего хаоса, и куда приложить это воздействие – это такой черный ящик, и неизвестно, что ты получишь на выходе. Устрожение закона в данном случае мне казалось бы оправданным, но поскольку мы живем именно в России, здесь любое устрожение закона может иметь совершенно не те последствия.

Наталья Скуратовская: Говорят: "Когда убьют, тогда и вызывайте полицию". И этот закон по большому счету ничего не меняет, кроме наказания агрессора в том случае, когда преступление уже совершено.

Яков Кротов: По-моему, об этом законе не знал никто, даже когда он работал.

Наталья Скуратовская: Это же Россия, где строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Федор Людоговский: Именно! Если бы имеющиеся законы исполнялись четко, безукоснительно и невзирая на лица, была бы совершенно другая ситуация.

Наталья Скуратовская: У меня другой подход. Я считаю, что законодательная поддержка – это хорошо, государственные проекты, поддержка реабилитационных центров (и многие из них, кстати, государственные, хотя есть и частная инициатива), но начинать надо с другого - с людей, с отношениймежду ними. В частности, нужна психологическая помощь самим этим мужчинам-агрессорам, насильникам. Есть программы по работе с внутренней агрессией, по сдерживанию ее. Очень часто такие мужчины сами выросли в деструктивных семьях, сами были жертвами физического или психологического насилия. Я работаю не только с женщинами, но и с семьями, где муж любит жену и детей, не хочет терять семью, но вот происходит что-то, срабатывает какой-то триггер, и он уже себя не помнит, он в состоянии аффекта, а спохватывается, когда уже кровь по стенам и крики о помощи. Часто агрессору самому становится страшно, что его понесет, и в какой-то момент эта агрессия закончится фатально, и он сам приходит на терапию.

Обычно женщинам, особенно верующим, в такой ситуации я предлагаю вариант – уйти. Уход – это не развод, а начало разговора. Уйти, забрать детей и из безопасного места начинать этот разговор, ведь очень часто только это становится для мужа стимулом задуматься о том, что надо менять отношения и меняться самому.

Яков Кротов: А с кафедры духовенству стоит говорить о том, что бить жену и детей – это тяжелый, может быть, смертный грех? Я никогда не слышал таких проповедей. Если священник считает, что жену надо бить, ему же трудно себя переломить и сказать себе и окружающим, что это грех.

Федор Людоговский: Да, именно для воцерковленных людей слово священника здесь прозвучало бы весомо, если, конечно, эти прихожане готовы прислушиваться к слову того или иного священника. Многое из того, что я говорил в разных храмах в разное время, предполагаю, выслушивалось с молчаливым мрачным сопротивлением.

Яков Кротов: И в заключение – небольшое интервью со священником, практикующим врачом-анестезиологом, отцом Феодоритом Сеньчуковым.

Феодорит Сеньчуков: Давайте все-таки определимся, ради чего эти побои, и кто за что бьет. Если он ее бьет за то, что она православный человек, а он мусульманин, допустим, или атеист, то есть по религиозным соображениям, – ну, тут уже ее воля: хочет она претерпевать мучения за Христа – будет терпеть побои, не хочет претерпевать, хочет себя спасти, значит, она от него уйдет.

Если речь идет о каких-то просто бытовых делах, то Господь говорил: жены, повинуйтесь мужьям, а мужья, любите своих жен. Но если он ее бьет, значит, он ее не любит.

Опять же, можно сказать, что, вот, раньше были каноны, что мы не должны разводиться. Да, мы не должны разводиться, безусловно, но в данном случае вопрос лежит в совершенно другой плоскости. Каноны существуют не в безвоздушном пространстве, каноны, которые затрагивают общественные отношения, привязаны к определенному обществу. Естественно, что в те времена, когда можно было бить друг друга, когда люди вообще решали свои конфликты физическими методами, никто не должен был разводиться по этому поводу. А если мы говорим о нынешнем положении, то, безусловно, человек, который действует таким образом, сам разрушает свой брак, то есть хулит образ и подобие Божие в другом человеке.

Яков Кротов: Развод действительно недопустим, но именно поэтому вера должна быть нацелена на то, чтобы не довести до греха, сделать все, чтобы не расставаться. Иногда для этого нужно временно разойтись, но цель именно такая. Единство достигается не через принуждение и тем более не через насилие. Мы все идем по тоненькому, узкому волоску в царство Божие, и по этому волоску надо идти, взявшись за руки, а не распуская руки.