• Лесные пожары бушуют в Сибири уже третий месяц, они стали катастрофой не только российского, но и глобального масштаба.
• С начала года пожар прошел 12 миллионов гектаров и, видимо, станет самым крупным в истории России.
• Вклад лесных пожаров в Сибири в изменение климата составил более 166 миллионов тонн углекислого газа.
• Чтобы в дальнейшем избежать пожаров, нужно начать серьезно финансировать лесную охрану, вернуть в лес лесников, изменить подход к ведению лесного хозяйства.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Вот уже третий месяц в Сибири бушуют лесные пожары, которые грозятся стать самыми крупными в истории России. С начала года огонь прошел уже почти 13 миллионов гектаров, сейчас горит 4 миллиона. Кто в этом виноват – сухая погода или люди, поджигающие тайгу? Есть ли у государства достаточно ресурсов, чтобы бороться с этими пожарами? Возможно ли вообще сохранить сибирские леса для будущих поколений?

^{Видеоверсия программы}

Корреспондент: По данным Greenpeace, вклад лесных пожаров в Сибири в изменение климата составил более 166 миллионов тонн углекислого газа, более того, черный углерод, который попадает в атмосферу во время пожаров, оседает в Арктике и ускоряет таяние льда, что еще сильнее влияет на климат.

Пожары должны были потушить на раннем этапе, однако этого не произошло из-за существующего законодательства, позволяющего региональным комиссиям по ЧС на месте принимать решение не тушить лес, в случае если огонь не угрожает населению и прогнозируемый ущерб меньше планируемых затрат на борьбу с огнем.

Например, красноярский губернатор Александр Усс считает это обычным природным явлением, бороться с которым бессмысленно или даже вредно. Президент России вмешался в ситуацию только в конце июля, когда площадь пожаров перевалила за отметку в три миллиона гектаров. На помощь были отправлены силы Минобороны, однако решение не тушить основную часть пожаров по-прежнему действует.

Теперь, когда это уже стало угрозой для климата, по мнению экспертов, остановить катастрофу способны лишь затяжные дожди.

Сергей Медведев: У нас в гостях Антон Бенеславский, руководитель международного противопожарного проекта Гринпис России, и Константин Кобяков, координатор лесной программы WWF России.

Действительно все идет к тому, что это станет крупнейшим в истории лесным пожаром в стране?

Антон Бенеславский: Это не совсем так. Это один из рекордных годов, но год еще не кончен, пожары действуют. Были рекорды в 2003-м и в 2012 годах, кроме того, нужно понимать, что системы наблюдений, которые позволяют точно оценивать масштабы, существуют не так долго, мы не можем с уверенностью говорить, что было до эры спутникового мониторинга. Но точно можно сказать, что с начала века это один из трех самых серьезных по пожарам годов.

Сергей Медведев: Это что, эффекты глобального потепления, всех погодных аномалий, которые мы наблюдаем последнее время?

Антон Бенеславский: Здесь сказывается, конечно, больше не само потепление как таковое, а то, что стабильность климата сильно нарушена. Значительные колебания, большее число аномалий возникает в разных местах. В этот раз такая аномалия пришлась на Сибирь. Но это будет обычным явлением – к этому нужно готовиться. В принципе, было заранее понятно, что будет так, и готовиться к этому нужно было заранее – наращивать противопожарные силы.

Сергей Медведев: Как я понимаю, тайга горит каждый год, просто масштабы бедствия разные.

Антон Бенеславский: Да, мало того, где-нибудь в мире горит каждый день. Но за этой фразой часто скрываются долговременные процессы, которые для людей, занимающихся охраной окружающей среды, являются тревожными маркерами. Есть такое понятие, как пожарный режим той или иной экосистемы. Это то, с какой частотой, интенсивностью и географическим распределением происходят пожары в той или иной экосистеме. Естественный пожарный режим зависит от естественных условий, то есть действует в ненарушенной среде при естественном состоянии климата и естественных причинах, коих в нашей статистике одна из десяти: один из десяти пожаров происходит по естественным причинам, например, от сухих гроз, а остальные – по вине человека.

Не просто горит каждый год, а эти режимы меняются: пожары стали более интенсивными и частыми, а следовательно, экосистемы начинают видоизменяться. Они угнетаются за счет того, что те виды растений, которые могли переживать определенную интенсивность и повторяемость пожаров, уходят из этих экосистем, не успевают восстановиться. Например, мы сейчас исследуем, как участившиеся пожары переводят те или иные экосистемы сначала из лесного состояния в кустарниковые, потом из кустарников – в степи, а из степей – в пустыни. В Африке есть территория Сахель, которая сейчас из-за постоянных выжиганий опустынивается.

"Горит каждый год" – это обычная фраза для самоуспокоения: ничего особенного не происходит. Как раз происходит! Горит очень часто на тех же самых территориях, и экосистема на это среагирует, причем в худшую сторону.

Сергей Медведев: А что мы теряем безвозвратно?

Антон Бенеславский: Это зависит от каждой конкретной экосистемы. Есть виды деревьев, которым пожар скорее вреден. Если взять, например, естественные еловые таежные леса, то там пожары происходят с частотой раз в несколько сот лет. Условно говоря, если пожары там начнут происходить с той же частотой, что и в сосновых лесах, то ель просто погибнет, и ее заместят другие виды.

Сергей Медведев: То есть сосна более устойчива к выгоранию?

Антон Бенеславский: Да, можно так сказать, но нужно понимать, что сосновый лес по объему биомассы, по биоразнообразию по сравнению с естественным еловым лесом будет гораздо меньше. В свое время в Скандинавии сосна заменила ель, а сейчас идет обратный процесс: во многих скандинавских лесах за счет того, что пожары были удалены из цикла, идет возврат густых влажных и затененных еловых лесов на место сосновых.

Сергей Медведев: А что, Скандинавия не горит? Там нет сухих гроз?

Константин Кобяков: Да, практически не горит. Там, безусловно, есть сухие грозы, но люди не жгут лес. Если посмотреть на те же спутниковые снимки, где отображаются точки возгорания, то очень наглядно видна граница между скандинавскими странами и Россией, где много возгораний: с их стороны возгораний нет. Там не то что никто окурок не кинет, там никто и никогда не разводит в лесу костры.

Сергей Медведев: Я часто бываю в Скандинавии и не могу представить, чтобы там горел лес, при том, что по Швеции можно сутки ехать, не выезжая из леса.

Константин Кобяков: Да, в какой-то степени это здешняя культура, и изменения происходят достаточно медленно. У нас есть такая традиция – использование огня. В свое время выжигали лес под поля. Есть такое представление, что после этого там лучше растет трава и меньше клещей, хоть это и неправильно: они существуют. В целом у нас очень легкое отношение к огню: сгорело – вырастет. А в реальности, конечно, вырастет, но не то. Экосистема меняется и, прежде всего, конечно, мы теряем те виды, которые не особенно замечаем: это грибы, лишайники, насекомые, по многим из которых даже нет нормальных научных исследований. А эти виды являются основой всей пищевой пирамиды, ими кормятся более крупные виды. Когда они исчезают полностью или существенно сокращают свое обилие, экосистема необратимо меняется. Хорошо, если пожары проходят не очень большие площади, тогда есть вероятность, что с окружающих территорий они потом со временем заселятся. Но когда уже горят такие миллионы гектаров, начинают происходить эти процессы, и мы уже реально будем терять эти виды. Поначалу мы можем даже и не заметить того, что они исчезли или существенно сократили свое обилие, но это очень долговременный негативный эффект, и мы увидим его через десятки и даже сотни лет.

Сергей Медведев: Я читал, что, в том числе, и наводнение этого года в Иркутской области во многом связано с эффектом долгих лесных пожаров: здоровый лес предотвращает наводнение, задерживая паводковую воду, она не вся пробирается в реки, и уровень воды меньше.

Антон Бенеславский: Здесь влияют не только пожары. Чем южнее в Сибири, тем лес более разрушен и истощен. Сейчас происходит конкуренция пожаров и лесорубов за один и тот же ресурс – рубят у нас по-варварски, горит у нас сильно. И здесь есть прямая взаимосвязь между наводнениями и состоянием леса. Причем нужно понимать, что ситуация может развиваться в обе стороны. Одна – это то, о чем уже пишут: наводнения за счет того, что лес потерял регулирующую способность, перестал забирать воду, и она уходит в реки. А другая – можно посмотреть, например, на северные территории или на некоторые страны Южной Америки, где вырубки лесов привели просто к исчезновению рек. Дело в том, что на равнинных территориях, где нет рек, наполняемых тающими в горах снегами, многие реки формируются за счет существования лесоболотных систем. Это тот генератор, который формирует все наше водное богатство на равнине. И уничтожение леса в краткосрочной перспективе приводит к таким результатам, как наводнение, в том числе, а еще важна погода, то есть в засуху наводнения не будет, а в более долгосрочной перспективе, где ушел лес, уйдут и реки. И дальше идет процесс осушения и опустынивания.

Сергей Медведев: Видимо, уйдут и животные. Сейчас пишут, что эвакуируются деревни, считают древесину в товарном качестве. А что происходит с миллионами животных? Это невосполнимый ущерб? Читаешь, как они уже переплывают сибирские реки, спасаясь от пожаров.

Константин Кобяков: Скорее важен долгосрочный эффект от потерь биоразнообразия в целом. В принципе, крупные животные могут уйти от пожара. В основном они, конечно, уходят, хотя все зависит от конкретных условий: их может прижать каким-то барьером, скорость распространения пожара может быть такая, что они не могут от него убежать. А вот мелкие животные, грызуны в основном погибают при лесном пожаре. Если крупные животные вернутся, то потери мелких животных, особенно учитывая истощение их кормовой базы и изменение самой экосистемы, во многом могут стать уже невосполнимыми.

Сергей Медведев: Наверное, уже в какой-то степени стали, учитывая многолетнюю традицию пожаров.

Константин Кобяков: Конечно. У нас такие катастрофические пожары в последнее время происходят практически каждый год: в среднем по всей России десять миллионов гектаров в год приходится на лесные пожары, большая часть которых происходит в Сибири и на Дальнем Востоке, хотя периодически пожарные катастрофы случаются и в Средней России. Это огромные площади и достаточно существенные потери.

Сергей Медведев: Всегда говорят, сколько стоит выгоревший лес. А реально можно посчитать в деньгах потерю биозразнообразия и всего наследия, которое мы не передадим в будущее?

Константин Кобяков: Теоретически посчитать можно, но здесь есть проблемы. Прежде всего, у нас нет нормальной системы учета биоразнообразия, особенно малозаметных видов. Есть только более-менее существующая, да и то недостаточного качества, система учета охотничьих животных. Но такие попытки считать стоимость экосистемных потерь, в том числе биоразнообразия, многократно предпринимались, существует много методик. Там основная проблема в том, что как мы ни посчитаем, получается, что, если исчислять в денежном отношении, то это настолько большие потери, что их невозможно оправдать никаким другим хозяйственным использованием этих систем. И мы оказываемся в некотором тупике: непонятно, что делать – полностью останавливать хозяйственное использование… Но в случае лесных пожаров ситуация все-таки несколько другая: их в любом случае нужно тушить.

Сергей Медведев: То есть вы считаете, что порочна практика этих зон контроля, когда лесу, как сейчас в России, просто дают выгорать, потому что там нет опасности жизни людей?

Константин Кобяков: Безусловно, хотя надо сказать, что установление этих зон контроля было вынужденной мерой, которая, по сути, просто легализовала и так давно существующую ситуацию.

Сергей Медведев: А везде в мире есть такие зоны контроля? В Канаде, скажем, есть? Канада ведь тоже много горит.

Антон Бенеславский: Во многих крупных странах, имеющих территории с небольшой плотностью или отсутствующей инфраструктурой, есть что-то подобное. Есть такие же ограничения или, условно говоря, возможность для государства не производить тушение, например, в определенных местностях, где это просто опасно. В США, насколько я знаю, чаща – это просто территория, где современными средствами пожаротушения невозможно что-либо сделать внутри, то есть попытка пожарных войти туда с целью тушения пожара почти гарантированно будет означать потери. И с этой точки зрения это не столько экономический вопрос, сколько вопрос безопасности. Для крупных стран что-то подобное будет присутствовать. И даже сейчас, требуя сократить зоны контроля, мы понимаем, что нельзя потребовать убрать их совсем. Да, есть территории, где никто не живет; есть территории, куда нет дорог, и есть территории, куда невозможно добраться даже самолетом и вертолетом.

Нужно просто понимать, что в нынешней ситуации зона контроля – это противоречие логики, от начала до конца: в России туда попали инфраструктурные объекты, некоторые поселения, территории вырубок. Если зона контроля – это та территория, куда очень трудно добраться, и поэтому мы там не тушим или тушим, но только в определенных условиях, то есть должны сильно вложиться в это тушение, то туда не могут попасть дороги, потому что дорога сразу делает эту территорию доступной.

Сергей Медведев: А почему их расширили - по заказу регионов: им проще справляться этим лесным ресурсом, когда есть безответственные зоны контроля?

Антон Бенеславский: В России сейчас управление лесом выглядит очень своеобразно. Лес – это не деревья, не экосистема, а земли лесного фонда. Все они принадлежат РФ, это федеральная собственность. Казалось бы, управлять этим должно федеральное ведомство, оно даже существует, но передает полномочия в регионы. Из федерального бюджета платятся так называемые субвенции на исполнение этих функций. Но качество исполнения, качество использования этих средств много раз вызывало вопросы. Последний случай – это тот же Красноярский край, где Счетная палата произвела проверку и пришла к неутешительным результатам.

В каждом регионе есть структуры, принимающие решение о том, что тушить, что не тушить, как тушить, что приоритезировать. И когда им дали возможность установить эти зоны контроля с учетом того, что денег на тушение и предотвращение лесных пожаров выделяется мало и они далеко не всегда профессионально расходуются, то результат такой: давайте создадим побольше зон контроля, чтобы поменьше отвечать, – и произошло то, что произошло.

Сергей Медведев: Действительно, какое-то ироничное, парадоксальное название – "зона контроля". По-моему, это как раз зона бесконторолья и безответственности – пусть горит, как горело.

Каким должно быть лесное хозяйство не с точки зрения сиюминутной выгоды, а с точки зрения национальных интересов России, будущего? Нужно ли рубить лес, или нужно растить его и сохранять это биоразнообразие?

Константин Кобяков: Это сложный вопрос. У нас сейчас в лесном хозяйстве достаточно странная экономика. Ущерб от лесных пожаров считается каждый год после того, как они пройдут. Там получаются разные цифры – где-то около 20 миллиардов в год.

Сергей Медведев: Считают просто по ценности древесины, как если бы ее срубили и заготовили?

Константин Кобяков: Да, и учитываются только прямые потери, не учитываются дальнейшие переработка, рабочие места и так далее, а только те деньги, которые по минимальным ставкам поступили бы в бюджет. А если найден виновник, то ущерб каким-то волшебным образом может увеличиться сразу в несколько сот раз.

Сергей Медведев: Потому что нашли "крайнего", который может заплатить?

Константин Кобяков: Да, но, как правило, такого не находится. У нас в среднем в год около пяти миллиардов рублей выделяется бюджетами всех уровней на тушение лесных пожаров, а ущерб – 20: в принципе, вроде бы у нас еще есть резерв. Но с другой стороны, если посмотреть на те деньги, которые поступают в бюджет как доход именно по поставкам платы за использование древесины, то там выходит не так много – около 25-26 миллионов, а субвенций ежегодно выделяется больше 30 миллионов, то есть пока у нас лесное хозяйство теоретически вроде как зарабатывает даже меньше, чем выделяется из бюджета.

Сергей Медведев: Огромная часть поджогов действительно связана с "черными", незаконными вырубками?

Антон Бенеславский: Нельзя сейчас так утверждать. Такие вещи надо расследовать, особенно учитывая общую картину причин пожаров, в которых небрежность является доминирующей – это банально необеспеченные меры безопасности при сжигании порубочных остатков, сельхозпалы, которые никто не контролирует…

Сергей Медведев: Я был в Иркутской области: все мужики - в "черных" лесорубах. Ловят каждого десятого, девять из десяти уходят. Фуры с лесом идут через границу через известные дырки. Насколько велика эта варварская вырубка леса?

Антон Бенеславский: Законная вырубка в России - не менее варварская. Это как уголь из шахты: добыча бревен, а не лесное хозяйство. И будет ли она по закону, или будет она "черная", собственно, лесу небольшая разница. Главное, у нас рубят лес таким образом, что порубленный лес никого больше не волнует. Лесовосстановление существует во многом только на бумаге. Есть страны гораздо меньше России по территории, с гораздо меньшими лесопокрытыми территориями, которые за счет использования устойчивого, интенсивного лесного хозяйства производят деловую древесину на экспорт в количестве, сопоставимом с Россией, а то и больше. Такое говорили даже про Новую Зеландию.

У России есть все возможности для того, чтобы иметь такое лесное хозяйство. У нас есть территории брошенных сельхозугодий, которые могут быть для этого использованы. Будет реальное лесовосстановление, пусть и плантационное, но нагрузка уйдет на эти территории из естественного, нетронутого леса и даст ему спокойно существовать. И экономически это целесообразно.

Константин Кобяков: Наше законодательство тоже не особенно способствует, а скорее даже препятствует реализации разумного подхода к лесному хозяйству. А с пожарами это еще более усугубляется тем, что у нас лесопользователь конкурирует за один и тот же ресурс с пожаром. У нас по стране в целом около одного миллиона гектаров ежегодно используется для заготовки древесины. Если даже взять самую консервативную оценку полной гибели насаждений после того, как пожар пройдет, то у нас погибает как минимум три миллиона гектаров – в три раза больше!

Сергей Медведев: Мы глобально теряем лес, если посмотреть на последние сто лет?

Антон Бенеславский: Мы теряем леса последние несколько тысяч лет, и чем больше людей, тем быстрее мы это делаем. Когда-то были установлены цели нулевого сокращения лесов, к 20-м году XXI века они должны были быть достигнуты крупными корпорациями. Многие бизнес-структуры взяли на себя обязательства, но, насколько я понимаю, ни одна из них не сможет отчитаться об их выполнении. Происходит процесс обезлешивания. Во многом он связан с экономикой, то есть с вырубкой лесов под сельхозземли. Особенно это свойственно Южной Америке, бассейну реки Амазонки, Индонезии. Этот процесс начинается сейчас в бассейне реки Конго, то есть очень важные с многих точек зрения лесные системы сейчас подвергаются серьезному активному воздействию, теряются, замещаются сельхозугодьями. Глобально площадь лесов сокращается.

Сергей Медведев: Вспоминается Велимир Хлебников: "Леса – лысы, леса обезлосели, леса обезлисели".

Насколько в сейчас России остра эта проблема: комбинированные потери от вырубок и пожаров?

Константин Кобяков: России такое обезлесевание, во всяком случае, масштабное, точно не грозит, даже с учетом прогнозов изменения климата. Все-таки у нас зона в основном останется лесной, но кардинальные изменения, безусловно, произойдут: те леса, которые сейчас заняты в основном хвойными деревьями, будут сменяться на лиственные леса. Это уже происходит.

Сергей Медведев: Однажды мы делали программу про интернет деревьев, и я был потрясен той сложнейшей системой коммуникаций в развитом старом лесе, которая на километры простирается в корневой системе.

Константин Кобяков: Конечно, нужно думать заранее. В принципе, уже понятно, в какую сторону меняется климат и как будут меняться лестные системы. Лесному хозяйству сейчас в основном нужно как-то адаптироваться к этим изменениям и заранее восстанавливать те леса, которые будут наиболее устойчивы с учетом климатических изменений. К сожалению, сейчас наше лесное хозяйство никак не учитывает климатические изменения. Хороший пример – Московская область. Она и так давно находится на самом пределе распространения елей, и с учетом того, что здесь уже точно произошло повышение средней температуры на один градус, она уже оказалась за пределами ареала ели по климатическим условиям.

Сергей Медведев: То, что произошло в Подмосковье с короедом несколько лет назад…

Константин Кобяков: Именно таким образом и происходит эта смена, то есть леса теряют устойчивость, какой-то природный фактор – и в результате короед или что-нибудь еще исчезают. Нужно было уже давно предусмотреть эту ситуацию и начинать восстанавливать здесь широколиственные леса, но у нас по-прежнему сажают ель.

Сергей Медведев: Что делать? Надо менять форму собственности, форму лесопользования? Ведь из того, что я слышу о лесной отрасли в последние десятилетия, я понимаю, что в России сейчас торжествует какой-то совершенно дикий грабительский ресурсный подход к лесу, то есть идет просто разграбление будущего.

Антон Бенеславский: Если коротко: включить мозги! Если мы говорим о пожарах, то нужно начать всерьез финансировать лесную охрану, восстановить систему авиационной охраны лесов, которая была в СССР, укрепив ее за счет новых технических средств. У Советского Союза была очень пристойная система охраны лесов от пожаров, ее копировали многие страны. Даже в самый пик холодной войны лесные пожарные США тушили Сибирь, а из СССР ездили тушить в США. Нужно вернуть в лес лесников. Сейчас их очень мало, и они перегружены бюрократией. Надо дать им нормальную заработную плату, сделать эту работу привлекательной, уважаемой, чтобы туда пришла молодежь, чтобы она пошла учиться на эту профессию, и хотя бы начать следить за лесом и держать его в здоровом состоянии. И второе – это, конечно, экономические вещи: устойчивое лесное хозяйство.

Сергей Медведев: Но пока эта катастрофа продолжается. У меня в сердце это отзывается какой-то совершенно чудовищной трагедией, как будто сгорает близкое существо. Лес – это, конечно, не только древесина, это живое существо, это наше будущее, наш огромный ресурс. Хочу закончить словами поэта Уистена Хью Одена: "A culture is no better than its woods" ("Каковы леса, такова и культура"). Каждую страну можно определять по качеству ее лесов, и России еще очень многое предстоит сделать в этом отношении.