• Украина связана с Россией разнообразными историческими, культурными, экономическими и семейными связями.
• Переход Малороссии под протекторат России в XVII веке столетие спустя закончился ее присоединением вместе с Запорожьем и Новороссией.
• Борьба за национальную самоидентификацию на Украине разворачивалась на протяжении всего ХХ века и ведется до сих пор.
• Украинский национализм часто являлся реакцией на поведение властей, на некое давление и ограничения.
• Во взаимных представлениях россиян и украинцев накопилось много ложного, отягощающего их нынешние отношения.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Алексей Юдин: Сегодня мы попытаемся ответить на следующие вопросы. Как пограничная территория у края княжеств и империй стала действующим актором истории? Как реагировали на это "большие соседи" будущей Украины? Что такое "украинство" и какие споры вызывало оно в Российской империи и после ее крушения?

Корреспондент: Украина связана с Россией разнообразными историческими, культурными, экономическими и, в конце концов, семейными связями. И Россия, и Украина считают Киевскую Русь своим историческим предшественником. Полагается, что судьбы этих стран начали расходиться в результате нашествия монголо-татар. Спустя два с лишним века Северо-Восточной Руси удалось оформиться в единое Русское государство, а вот Юго-Западная Русь вошла в состав Великого княжества Литовского, а позднее – Речи Посполитой.

Новый виток в отношениях происходит, когда представители запорожского казачества во главе с гетманом Богданом Хмельницким принародно принимают решение об объединении территории Войска Запорожского с Русским царством, закрепленное присягой на верность царю. Это историческое событие произошло в январе 1654 года в Переяславле, и исследователи до сих пор оценивают его весьма противоречиво. После этого Малороссия перешла под протекторат России и окончательно, хоть и не без сложностей, была присоединена к Российской империи в конце XVIII века вместе с Запорожьем и Новороссией.

В середине XIX века на территории Малороссии, в противовес доминировавшей концепции общерусского единства зародилась украинская идея. Ее характерные черты: стремление к свободному национальному самоопределению малорусского населения и к самобытному развитию его культуры, вплоть до отрицания культурных и этнических связей с Россией. С определенного времени для ряда малороссов прежняя самоидентификация утратила свою легитимность и была заменена понятием "украинец".

Основание теории "украинского национализма" было заложено в "Книге бытия украинского народа", где историк Николай Костомаров выдвинул тезис о разных русских народностях, доказывая существование отдельной "южнорусской" народности.

На рубеже XIX–XX веков ситуация изменилась: разделение украинского национального движения на отдельные конкурирующие течения и борьба между ними приводят к идеологизации и политизации понятия "национализм". Революция 1917 года провоцирует резкое развитие украинского национального движения и растущее стремление его лидеров к автономии, а впоследствии – и к полному отделению от России.

Советский этап истории Украины был в высшей степени сложным: кровавая коллективизация, Голодомор, политика принудительной советизации, борьба с национализмом.

Борьба за национальную самоидентификацию на Украине в большей или меньшей степени разворачивалась на протяжении всего ХХ века и ведется до сих пор, принимая зачастую весьма радикальные формы. В такой перспективе не только будущее отношений России и Украины туманно, но даже оценки прошлого непредсказуемы.

Алексей Юдин: У нас в гостях старший научный сотрудник Института славяноведения и балканистики Кирилл Кочегаров и руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко.

Вначале определимся с тем, что собой представляла будущая Украина на тех землях, которые мы сейчас почитаем украинскими, к моменту заключения Переяславских соглашений 1654 года. Гетманщина, Запорожская сечь – что это такое было?

Кирилл Кочегаров: Границы тогдашней Украины не совпадают с современной Украиной. Скорее всего, они являются историческим ядром современного украинского государства – это так называемое среднее Приднепровье. По договору, который Хмельницкий заключил с польским королем, в рамках трех воеводств: Черниговского, Киевского и Брацлавского (это примерно современная центральная Украина) устанавливались казацкие, гетманские политические институты власти, через посредство которых и выражалась политическая самобытность: казацкий суд, казацкое полковое устройство, администрация, право и так далее.

Важно подчеркнуть, что в умах самой казацкой элиты к тому времени еще не было четкого представления о том, кем они являются, оно отставало от происходивших перемен. Фактически гетман был независимым правителем в течение нескольких лет, заключал договоры с Трансильванией и Швецией, вел переговоры с османским султаном. Он все время пытался встроиться в какую-то систему политического вассалитета.

Виктор Мироненко: В истории нет единой точки зрения на то, каким был этот договор. Сегодня его характер и сущность в российской и украинской историографии расцениваются совершенно по-разному. Бесспорным является то, что у двух сторон было разное представление о характере этого будущего объединения и о своей роли в нем. Довольно известный эпизод: во время этого переяславского собрания на предложение принять присягу гетману и казакам было выдвинуто встречное предложение о том, что пусть бояре примут присягу от имени России.

Алексей Юдин: То есть намек на союзный договор.

Виктор Мироненко: В общем, да. Гетманская верхушка, казаки того времени, Богдан Хмельницкий и все остальные представляли это неким договором, который чуть позднее выразился в концепции: три составные части – Литва, Польша и Украина – как самостоятельные субъекты этого объединения. Примерно так они представляли себе объединение с Россией, но их ждала большая неожиданность – они плохо представляли себе политическую структуру страны, в которую вступали. Кто-то из казаков очень громко кричал: "Куда вы вступаете? Вы не понимаете, там нет свободных людей, там рабы! Там есть только царь". Тем не менее, ситуация была такова (и, к сожалению, в истории Украины она очень часто повторялась), что приходилось идти на какие-то неприятные решения, но они были необходимы для выживания народа и для возможного формирования будущей государственности.

Историю невозможно рассматривать с какого-то периода, условно говоря, с Переяславской Рады. Есть еще история этноса, потом народа, украинцев (они по-разному себя именовали), есть история государства. Они не совпадают. История самого этого народа чрезвычайно трагична, она очень отличается от русской. Если брать за точку отсчета татаро-монгольское нашествие, то после этого российская история более-менее устаканилась в силу разных причин, а формирующийся украинский народ или этнос, который тогда существовал… Вначале, после разрушения центра Поднепровья поднимается Галицко-Волынское княжество как новый центр этого этноса, потом литовцы, потом Речь Посполита.

Алексей Юдин: А в Московской Руси уже все стабильно?

Виктор Мироненко: Не совсем, впереди еще много всяких событий, но все-таки там, условно говоря, два-три этапа, а с украинским этносом все намного сложнее. Они все время пытаются сформироваться, что-то создать, но не удается.

Алексей Юдин: Теперь о трагичности и о тех фигурах, которые в дальнейшем стали наиболее спорными. Я имею в виду гетмана Ивана Мазепу. Понятно, в петровское время по политическим причинам это предатель номер один: анафема, церковное, культурное, политическое проклятье. А что произошло в действительности?

Кирилл Кочегаров: "Предателем номер один" Мазепа стал в советское время. Он был символом, с которым нужно было бороться, потому что последними своими действиями он подрывал все тезисы о единстве, братстве и так далее. В царское время, особенно в последние десятилетия существования Российской империи о нем были разные мнения. Само гетманство Мазепы противоречиво. Гетман зависел от России больше предыдущего, всегда находились новые нити, которые теснее и теснее привязывали его к нарождающейся империи. Его позиция была гораздо более тесно связана с Россией, он много ездил в Москву, при нем переписка и обсуждение мельчайших деталей даже внутренней жизни украинского гетманства становятся просто обыденностью: он писал по три-пять писем в месяц, получал ответы, ездили гонцы. Его казаки активно участвовали в Северной войне, подавляли Булавинское восстание и восстание башкир в Поволжье.

На самом деле, если отрезать его биографию от октября 1708 года, то он фактически много сделал для того, чтобы сблизить две эти общности, две неравноценные политические структуры – гетманщину и российское царство. В какой-то момент, по моим прикидкам, летом 1708 года, он оказался в очень сложном политическом положении. Ясно, что Россия осталась без союзников, Карл XII наступает, причем идет, судя по всему, на Украину. Нельзя обвинять Мазепу в том, что он думал только о себе: он думал и о той элите, которая его окружает, и о казаках, которые волновались, не хотели служить, боялись разорения своих земель. Это был в определенной степени вынужденный выбор. Он думал, что Карл XII разобьет Петра, поэтому решил подстраховаться, но слегка ошибся.

Виктор Мироненко: Мазепа – это все-таки жупел, так же, как Бандера или Петлюра. У Мазепы остались воспоминания, он пишет: его очень обидело то, что он служил верой и правдой империи и царю, а царь очень обидел его лично (не столько сам царь, сколько Меньшиков).

Алексей Юдин: Есть такое традиционное представление о событиях середины XVII века, по крайней мере, в советской презентации, что это воссоединение. В Советском Союзе в 1954 году очень пышно праздновалось 300-летие воссоединения. Но все-таки что это было – воссоединение или присоединение? Посмотрим на конец этого процесса, уже в царствование матушки Екатерины: окончательная ликвидация Запорожской сечи, упразднение всех былых привилегий.

Виктор Мироненко: Были два совершенно разных представления о характере этого объединения: одно – у казацкой старшины, которая считала, что входит как автономная часть, с сохранением всех привилегий и прав, тем более что вся Украина в процессе этой войны оказачилась, все массово записывались в казаки как в свободное сословие. Но на Переяславской Раде они столкнулись с тем, что в российских понятиях этого не было, царь не мог приносить присягу. Его представитель сказал, что царь никому не присягает – он царь. Так что это и воссоединение, и присоединение, просто встретились два немножко разных мира. Поскольку второй был сильнее и мощнее, то он постепенно адаптировал, переваривал, втягивал в себя тот мир, который образовался на территории тогдашней казачьей Украины.

Алексей Юдин: Эта встреча оказалась роковой.

Кирилл Кочегаров: По сути, конечно, это было присоединение, но растянутое во времени. Политическое сознание казацкой старшины созревало в условиях Речи Посполитой, Польши, где король присягал своим подданным, обязался соблюдать их права. Соблюдал он их или нет – это уже дело десятое, но сама форма оказывала влияние. Поэтому они ждали чего-то такого, а столкнулись с моделью, где самодержавие никому не присягало, но милость царя могла гарантировать какие-то права. Эти переяславские договоренности не имели форму договора с печатями и подписями – это форма пожалования царя, он жаловал вольность, подтверждал своей царской рукой.

Трудно сказать, насколько самодержавие хотело все сразу поглотить и подчинить. Политика была довольно гибкой, не только одна Украина была таким полуавтономным образованием, взаимодействовали и с другими иноэтничными, инокультурными народами. Их интеграция в империю длилась десятилетиями. Это присоединение, растянутое во времени, с постепенным поглощением, иногда с политикой "шаг вперед, два шага назад": когда наталкивались на сопротивление, были восстания, от всех этих преобразований отказывались. Зондировали мнение украинского общества, запрашивали гетмана, как он к этому отнесется, то есть была гибкая политика.

Кто были главными, говоря современным языком, идеологами украинского общества в то время – это киевское духовенство, духовенство в целом. Оно открывало старые хроники, летописи, читало про Владимира Великого, про крестителя Руси. Естественно, оно обосновывало все это как воссоединение не двух народов, а частей когда-то единого древнерусского государства. Нельзя забывать тот мотив, что Алексей Михайлович, не будучи по крови Рюриковичем, тем не менее, наследник: это же киевское духовенство подсунуло московскому правителю формулу, что он наследник князя Владимира, Киев – это его древняя вотчина и так далее.

Алексей Юдин: Что представляла собой Малороссия уже в составе Российской империи в XIX веке, была ли у нее в то время какая-то специфика?

Кирилл Кочегаров: После ликвидации гетманщины было введено губернское деление, в административном плане специфики не было. Была специфика в судебных аспектах. Например, до введения уставов, до судебной реформы Александра II в западных губерниях, в том числе в губерниях Украины использовались отдельные статьи Литовского статута, которые были в ходу еще до 1654 года. Какие-то свои особенности существовали, но они, конечно, достаточно заметно нивелировались общеимперской административной и приказной системой.

Виктор Мироненко: Тут надо очень ясно различать историю государства и историю основной массы населения, этноса, в будущем – народа как такового. Существовал старославянский язык, он был языком письменности, языком летописей. Современный украинский язык, его кодификация возникает позже. Мы не имеем достоверных данных о том, на каком языке говорила тогда основная масса населения. Были разные влияния, например, очень сильное влияние польского языка и, конечно, влияние русского. Но ведь основная масса населения Украины сохраняла украинский язык. Возникли губернии, Литовский статут постепенно уходил, на всей этой территории вводилось российское законодательство. Основная масса населения на той территории, которая сегодня относится к Украине, жила своей отдельной жизнью, часто не очень пересекавшейся с жизнью элиты.

Кстати, с чего началась история Украины? Когда Екатерина предложила дворянство для тех, кто докажет свою принадлежность к старшине казацкой, все они бросились в летописи, начали искать свои корни. Элита довольно быстро адаптировалась, подчинялась ситуации: вначале литовской, потом польской, потом российской. Но элита была очень тонким слоем на поверхности огромного этнического массива, который говорил на своем языке.

Алексей Юдин: Поговорим об украинском национальном проекте: я имею в виду и Тараса Шевченко, и Кирилло-Мефодиевское общество в Киеве. Это первые признаки какого-то самоопределения на культурном уровне.

Виктор Мироненко: Этот украинский национальный проект, как, впрочем, и те события, которые происходят сейчас, был инициирован российской имперской элитой. Произошла война, произошел поход русской армии в Европу. Российская элита увидела там другую жизнь и, вернувшись, начала искать эту другую жизнь в своей истории. В Малороссии, будущей Украине они нашли внутреннюю Италию. Тогда появилось и стало страшно популярно украинофильство. Пушкин пытается писать историю Украины. Наверное, процесс пошел бы по французскому варианту, если бы не произошло польское восстание. Это страшно насторожило российскую имперскую элиту, они увидели в этом угрозу малороссийства, и отсюда начинаются ограничения для функционирования этой культуры. Как реакция на эти ограничения возникает кирилло-мефодиевское движение, украинофильство и украинский национализм. И сейчас, и тогда украинский национализм часто был реактивным – это была реакция на некое поведение властей. Как только начинало усиливаться давление, отказ в праве жить в своей культуре, со своим языком и традициями, возникало ответное давление, а затем на этом естественным образом вырастала и какая-то политическая конфигурация.

Кирилл Кочегаров: Если мы посмотрим на процессы формирования наций, возникновения национальных государств в Центральной и Восточной Европе XIX века, то везде сможем разглядеть схожие модели. Такое украинофильство, шире – народофильство, касалось не только русских помещиков на Украине: немецкие помещики вдруг заинтересовались фольклором своих чешских и словенских крестьян. Живописцам и литераторам вдруг становились интересны не классические сюжеты, а жизнь народа. Все это тоже имело значение для формирования украинского языка и культуры в XIX веке, за одним исключением: поиски начинало дворянство, искавшее свои связи с прошлым того народа, который жил рядом с ними. Дворянство (или малороссийская шляхта) довольно активно русифицировалось.

Из этого вытекает второй тезис: проект не был сконструирован или торпедирован Российской империей. Империя была большим, где-то рыхлым образованием, ей не хватало даже приказного аппарата, чтобы все подавлять: где-то она еще сотрудничала с этими элитами, а на что-то закрывала глаза. После раздела Речи Посполитой самая последовательная политика, которую проводили в отношении польских земель, – это была прусская политика. С меньшим рвением действовали австрияки, совсем вразвалку действовала российская имперская администрация. Почему Российская империя не подавляла, не русифицировала? Потому что у нее не было на это ресурсов: огромная территория, достаточно неразвитая по сравнению с другими державами. Все это могло подспудно развиваться до поры до времени, накапливать какой-то материал, который потом выстреливал. Самое главное: возникает представление о русском национализме. Великороссия тоже переживает процесс нациостроительства.

Алексей Юдин: Вы упомянули австрияков. Современные украинские земли были отчасти российскими, отчасти входили в Австро-Венгерскую империю. Пруссия германизировала, а австрийцы более вяло этим занимались, но все-таки занимались. Были ли какие-то грани украинского проекта, формировалось ли что-то с австрийской стороны в плане католизации национального сознания?

Кирилл Кочегаров: Австрия делала ставку на польскую, а не на украинскую прослойку. Вообще, первые просветители, которые ратовали за возрождение какой-то местной культуры, самобытности, были москвофилами. Знаменитая "Русская троица" (Яков Головацкий, который под конец жизни перешел на консервативные позиции, жил в Вильно) – они ориентировались на Россию, пытались искать с ней какого-то сближения. Они были детьми униатских священников. Началось с этого, и уже пошел процесс, попытки установить контакты, культурный обмен с большой Украиной, с большой Малороссией, и в процессе всего этого броуновского движения оказывается, что мы самобытны, мы отличаемся от великороссов, нам надо строить что-то свое. Поскольку у австрийцев не было такого пунктика, что "мы должны включить братских малороссов в общее русское тело", они смотрели на это сквозь пальцы: делайте, что хотите; нам важна политическая лояльность польской шляхты в Галиции, мы учредили для них Сейм. Культурная возня шла на мещанском, разночинском уровне – все это их не интересовало. Это действительно создало почву.

Виктор Мироненко: В Австрии этническая принадлежность украинцев никого особенно не интересовала, поскольку это было ясно, там нечего было доказывать. В Российской империи это был один народ, и любое проявление какой-то особости, а тем более политическая оппозиция воспринимались намного острее. Плюс к этому австрийский двор ориентировался на польскую шляхту, а украинская проблематика часто оставалась за пределами этого. Внутри Австро-Венгерской империи украинство начало возникать как реакция на приоритетность польских проектов по сравнению с украинскими. Сила действия равна силе противодействия. Часто, достигая какой-то цели в краткосрочной перспективе, мы получаем совершенно обратную реакцию в долгосрочной.

Алексей Юдин: Мы уже на пороге ХХ века. Что произошло за этот век?

Кирилл Кочегаров: Происходит, в том числе, эмансипация путем верхушечных, надстроечных мероприятий. Те процессы в нациостроительстве, которые не завершились в XIX веке естественным путем, были завершены уже путем слегка искусственной, но эффективной модернизации, когда украинская государственность была достроена руками советской власти. У нас есть тезис, что большевики развили придумку, которая была изобретена в австрийском Генштабе, придумали украинцев, отдали им земли. Большевиков можно считать кем угодно, но только не сумасшедшими, они были вполне прагматичными людьми и понимали, что удержать такую огромную территорию в орбите своего влияния можно, только частично удовлетворив те стихийные запросы всего разнородного общества, которые недвусмысленно проявились во времена гражданской войны.

Возникают институты власти, возникает какая-никакая форма национальной государственности, Украинская народная республика, Западно-Украинская народная республика, был гетман Скоропадский и так далее. Существует элита, у которой есть определенная программа, куда идти и что строить. И часть украинских большевиков: Скрыпник, Затонский и другие деятели, – были вполне национально ориентированы. Был лозунг "Геть вiд Москви!" (Прочь от Москвы!) – это лозунг Миколы Хвылевого, одного из вполне лояльных советских граждан. Так что здесь был двойной процесс. С одной стороны, были определенные запросы общества, которые нельзя было не удовлетворить в той или иной форме, с другой стороны, было желание Москвы, большевистской партии, которая пронизывала всю страну сетью своих организаций, удержать эту огромную и важную с геополитической точки зрения территорию под своим влиянием.

Алексей Юдин: Процесс строительства и оформление государственности был завершен в советский период?

Кирилл Кочегаров: Я думаю, да. Язык, государственность, какие-то формы вполне завершены (может быть, где-то формально, конечно). Независимость республик в СССР была часто фиктивной, но хотя бы так.

Виктор Мироненко: Этот характерный для всей Европы того времени процесс формирования национальных государств в Украине, в силу и тех причин, которые мы обсуждали, оказался замедленным, заторможенным. Он приобрел второе дыхание с Февральской революцией в России.

Я для себя делю это на первую Украинскую республику с 1917 года, за исключением короткого периода гетманства Скоропадского, до 1921 года. И затем одновременно с 1919-го по 1921 год существуют первая и вторая Советская Украинская республика, а с 1921-22 годов она становится основной формой. Затем происходят определенные события, в этот период Украина действительно полностью обретает свои территории, свое государственное тело, более того, получает западную Украину, потом Крым и так далее. Формирование завершается. Хотя вы правы: это не совсем государственность в силу специфики Советского Союза.

Наконец, в 1991 году с распадом Союза образуется третья Украинская республика, которая рухнула в 2014 году в связи с известными обстоятельствами. Сегодня идет попытка осуществить строительство некоего совершенно нового проекта: я это называю четвертой республикой. Это завершение некоего естественного процесса. Хотя, с другой стороны, можно сказать, что этот проект формирования украинского национального государства был срезан социалистической революцией, Украина отчасти была втянута в этот грандиозный эксперимент ХХ века, который известно чем закончился. Все-таки крот истории роет хорошо, объективный процесс, как бы ему ни сопротивлялись, так или иначе пробивает себе путь.

Алексей Юдин: Во взаимных представлениях накопилось много ложного, в прошлом совершенно незначительного, но отягощающего и ту, и другую сторону. Как я понимаю, Россия и Украина субъектно равноправны на этой стадии, на строительстве четвертой Украинской республики?

Виктор Мироненко: Давайте скажем честно: Советский Союз был развален не Украиной, а прежде всего Россией, Ельциным, его командой. А Леонид Кравчук и та первая генерация украинских лидеров просто этим воспользовались. Здесь все абсолютно исторично и закономерно. На сегодняшний день действительно лучшее, что мы могли бы сделать, – это признать факт существования двух государств.

Алексей Юдин: Но все это не только исторично, но и травматично. Я имею всю череду событий, связанных с Донбассом, Малороссией, Крымом, политическими делами. Для понимания современной травматики представление об историческом контексте просто обязательно.

Виктор Мироненко: Я всегда говорю: не надо искать в истории ответа на вопрос, как должно быть: история говорит о том, как было, если это настоящая история. Она – классная дама, которая наказывает за плохо выученный урок.

Алексей Юдин: "И москаль, и хохол хитрые люди, и хитрость обоих выражается в притворстве. Но тот и другой притворяются по-своему: первый любит притворяться дураком, второй умным". Мне кажется, в этой цитате из Василия Ключевского есть какая-то соль, которая актуальна и по сегодняшний день. Вот эта игра в москалей и хохлов неизбежно связана с каким-то взаимным притворством. Пора бросить эти игры, они становятся слишком опасными. Необходим какой-то новый честный разговор на новом языке и в политике, и в культуре.

Виктор Мироненко: Я только что приехал из Киева с большого форума, где наблюдал новую генерацию украинских политиков. В Европе есть расхожее мнение о том, что Украина – самая бедная европейская страна: берется валовой внутренний продукт и делится на население – получается самый низкий показатель в Европе. Я всегда говорю: вы глубоко ошибаетесь, хохол – он действительно хитрый. Его российская государственность, а потом и собственная научили не показывать своего реального уровня жизни.

Алексей Юдин: Это опять про учебу и невыученные уроки.