Виталий Портников: Украинско-польские отношения многие годы были образцом взаимопонимания в Центральной и Восточной Европе. В Украине Польшу называли адвокатом в Евросоюзе. В Польше тоже гордились этой миссией. Наиболее активно поляки поддерживали Украину во время двух Майданов: 2004-го и 2013-14 годов. Казалось бы, нет ничего, что способно омрачить отношения между двумя соседними странами. Но вмешалась история. И сегодня на исторические темы дискутируют в Варшаве и Киеве, причем, не только историки, но и политики, общественные деятели.

Может ли исторический спор разъединить Украину и Польшу? В нашей студии историк Лукаш Адамский, заместитель директора Центра польско-российского диалога, и историк Роман Кабачий, эксперт Института массовой информации.

Польский и украинский историк – это, собственно, те люди, которые и должны, прежде всего, ссориться между собой. Вы ссоритесь?

Роман Кабачий: Мы дискутируем в основном в соцсетях, иногда - между собой в личной переписке, иногда - на страницах любимого нами польского издания «Новая Восточная Европа». В принципе, я думаю, мы способны договориться.

Виталий Портников: А способны ли поляки и украинцы договориться по историческим вопросам?

Лукаш Адамский: Конечно. Ведь и Польша, и Украина — это плюралистические страны, где есть разные взгляды. Я дискутирую с очень многими украинскими историками и общественными деятелями. Мои взгляды по поводу Украины не являются тайной. Могу сказать одно: этот спор в большой мере не о фактах, а о том, как их интерпретировать, что они означают, какое влияние должны иметь эти факты на сегодняшнюю политику. Проблемой является не столько история, сколько ее интерпретация.

Виталий Портников: Роман, вы согласны с этой оценкой: это действительно интерпретация истории, или просто к одним и тем же историческим фактам в Киеве и Варшаве подходят по-разному?

Роман Кабачий: В некоторых странах считают, что историк не имеет права на национальность. В Украине в последнее время считается, что «украинский историк» — это комплимент. Наверное, то, что сказал Лукаш, имеет смысл, потому что интерпретация одних и тех же фактов истории в польском и украинском видении пока что разная. С другой стороны, я против того, чтобы история так влияла на современную жизнь, в том числе, с подачи польских политиков и общественных деятелей.

Если лидер правящей партии в Польше может заявлять, что история может повлиять так, что он пересмотрит все отношения с Украиной, то это довольно глупо. Я не представляю все эти фуры, которые переезжают польско-украинскую границу и в какой-то момент остановятся, потому что мы считаем, что Бандера приложился к созданию украинского государства, а в Польше его считают злодеем и бандитом.

Лукаш Адамский: Я бы не сказал, что историки делятся на польских и украинских. Они делятся на хороших и плохих, а история и историография – на имеющие хорошую и плохую методологию. По оба берега Буга есть разные историки. Дело в том, что на историков всегда влияет окружение, менталитет, культура, в которой они выросли. Очень тяжело отделить себя от культурного наследия, культурного багажа. От этого надо освобождаться, стараться это преодолеть. Этого я, к сожалению, очень часто не вижу и в Украине. Ввиду агрессии со стороны России, ввиду мобилизации, на фоне патриотизма, защиты страны от агрессора идет консолидация вокруг такой интерпретации истории, которая есть у украинцев.

Виталий Портников: Освободительная история...

Лукаш Адамский: Я бы сказал по-другому. Из всех течений политических мыслей и политических партий выбираются те, что больше всего акцентируют идею украинской нации, украинской национальности, украинского государства, которого надо добиться любой ценой. Я имею в виду, прежде всего, интерпретацию истории ХХ столетия, где в центре (особенно сейчас) оказались деятели украинских националистов и Украинской повстанческой армии.

Виталий Портников: А разве в Польше героями не являются те, кто старался любой ценой добиться возрождения польского государства?

Лукаш Адамский: Конечно, такие организации были. Я догадываюсь, что вы хотите провести параллель между Пилсудским и Бандерой.

Виталий Портников: Я не произносил таких имен.

Роман Кабачий: Можно провести параллель между Дмовским и нашим Донцовым. У нас нет улицы Донцова, а у вас в каждом городе улица Дмовского.

Лукаш Адамский: Тогда вы можете выдвигать претензии к полякам и польскому государству.

Роман Кабачий: Зачем?

Лукаш Адамский: Это очень хороший вопрос. Вы сказали про лидера правящей партии в Польше Качиньского, что польско-украинские отношения будут зависеть от украинской исторической политики. В принципе, с точки зрения политика, целью которого является сохранение власти и правление, можно абсолютно оправдать это, понять эту логику и анализировать эти вопросы без эмоций (но я не говорю, что мы с этим соглашаемся). Не только история, но и ее интерпретация, историческая политика разделяет поляков и украинцев.

Роман Кабачий: Как я понимаю, Лукаш признал, что заявления Качиньского являются внутрипольским явлением, то есть направлены на электорат. Многие аналитики довольно скептически относятся к этим заявлением. Кроме того, Качиньский, будучи главой правящей партии, говорит о том, как он разговаривал с президентом Порошенко, ставил его чуть ли не к стенке. Ты не являешься президентом Польши, президентом Польши является Анджей Дуда - это совершенно разные вещи.

Виталий Портников: Это вопрос политической культуры и того, как ее понимают в Польше.

Роман Кабачий: В Польше постоянно говорят, что мы возводим в пантеон деятелей ОУН и УПА.

Виталий Портников: Это звучит не только в Польше, но и в России.

Роман Кабачий: Почему-то вообще не принимается во внимание то, что не только ОУН и УПА в этом диком законе прописаны в строчке тех, кто боролся за освобождение Украины. А Польша видит только одну строчку — «ОУН и УПА». Мы очень много говорим об Украинской народной республике, о трех видах ее государственности, о том, что сейчас в рамках декоммунизации очень многие люди из того периода увековечены в названиях улиц. Для поляков важно только это.

Виталий Портников: Украинская народная республика, как я понимаю, не является камнем преткновения между польскими и украинскими историками.

Роман Кабачий: Говорят, что мы возводим это на первое место, но это только одно из нескольких мест.

Лукаш Адамский: Если признать, что в Польше неправильный, искривленный образ украинской исторической политики, то украинцам надо объяснить полякам, почему они неправы. Пока прошло два года с момента принятия законов, которые в интерпретации очень многих польских экспертов, политиков и историков запрещают критику (я не говорю о том, так это или нет, я говорю о восприятии). Прошло два года, звучали обещания, что в эти законы будут внесены изменения, по крайней мере, в форме уголовной ответственности за критику УПА, но этого не произошло. То есть польское общественное мнение имеет право опасаться украинской исторической политики.

Политики имеют право реагировать — это и есть межгосударственные отношения, могут даже ставить ультиматумы, которые, конечно, неприятны украинцам. Но то, будет ли Украина согласна на изменение своей исторической политики, зависит от украинцев. Если нет, то можно предполагать, что конфликт будет только нарастать.

Роман Кабачий: Если не будет (а она не будет согласна), то Ярослав Качиньский постоянно будет иметь поддержку. Он может вечно разыгрывать эту тему: вот видите, я же ставлю ультиматум украинцам, я же борюсь за ваши интересы...

Виталий Портников: За вашу историческую память…

Не слишком ли вы упрощаете проблему, сводя все к личности Ярослава Качиньского?

Роман Кабачий: Есть, по крайней мере, несколько подобных новостей, начиная с Форума «Украина-Европа», на который не поехали представители партии «Право и справедливость», в том числе и властные деятели… А потом Качиньский заявляет в одном месте, в другом месте, диктует украинцам то, как должна выглядеть их историческая политика, и это выглядит смешно.

Виталий Портников: Насколько я помню, была история с неприездом польских дипломатов и политиков на форум в связи с тем, что в Украину не впустили мэра приграничного Перемышля. Но это не историческая память.

Роман Кабачий: В том числе и историческая память, потому что мэр Перемышля поддерживал марш перемышльских и львовских «орлят», на котором кричали «Смерть украинцам!». Это он фактически умыл руки в расследовании нападения на греко-католическую процессию летом 2016 года. Он тоже целиком и полностью держится на том электорате, который считает, что украинцы — это второсортные люди.

Лукаш Адамский: В Украине - во Львове, в Киеве - в начале января постоянно проходят факельные шествия в честь Бандеры. Конечно, организаторы этих шествий тоже имеют поддержку или, по крайней мере, согласие со стороны местных властей.

Виталий Портников: Можно ли назвать эти шествия антипольскими?

Лукаш Адамский: Я вообще считаю, что в европейской стране, которой является Украина, не должно быть никаких факельных шествий, потому что в культурном коде европейцев это ассоциируется с нацистами, что уже просто неприлично.

Насчет заявлений польских политиков… Вам не кажется, Роман, что это свидетельствует об их небезразличии к Украине? Если бы им было все равно, что происходит в Украине, они бы тоже махнули рукой на украинскую историческую политику, сосредоточились бы только на Польше, на том, чтобы обеспечить ей безопасность, не думая о будущем польско-украинских отношений.

В какой-то мере я понимаю, что любая польская власть, любое правительство будет настаивать на изменениях. Я не говорю о том, чтобы украинцы вообще отказались от ОУН и УПА, но нужно, по крайней мере, чтобы все это не было однородно, как сейчас. Кроме того, конечно, любая польская власть хочет поддержать Украину, потому что это в интересах самой Польши. Пусть украинские элиты дадут шанс Польше форсировать эту политику.

Виталий Портников: Ведь поляки всегда понимали, что российский взгляд на украинскую историю, так или иначе, связан с имперским наследием, что в Москве смотрят на историю Украины как на историю земель, которые всегда входили в состав общего государства и поэтому уже должны трактовать историю сквозь призму общих интересов и отношений. Разве Польша не выступает в такой же роли по отношению к Украине?

Лукаш Адамский: С исторической точки зрения, которая существует многие столетия, можно сказать, что на территории Центральной и Восточной Европы было три больших идеи. Во-первых, это была идея Российской империи с центром в Москве. Во-вторых, это была идея этнического государства, то есть «пусть все христиане, которые говорят на каких-то диалектах какого-то языка, вместе создают один народ, одну нацию». В-третьих, это польская идея создавать мультиэтническую нацию. Эта идея провалилась, нация «Речь Посполитая» распалась.

Парадокс в том, что сейчас поляки довольны той этнической историей, которая традиционно считалась украинской. Украинцы хотят строить мультиэтническую нацию, повторяя некоторые ошибки Польши XVIII века. Я не считаю, что можно сравнивать российский империализм и эту польскую идею, потому что по своей сути это было что-то другое.

Виталий Портников: Вы согласны с тем, что польский и российский подходы разные?

Роман Кабачий: Я вернусь к примеру невъезда в Украину мэра Перемышля и к тому, как Польша в ультимативной форме потребовала от Украины вернуть все назад. Украина провернула все это за полторы недели, то есть сказали, что это была техническая ошибка, и согласились. После этого начались заявления ОУН, УПА и так далее. Это пример того, как действует бывшая метрополия, и того, как отвечает бывшая колония — она дальше прогибается перед Варшавой.

Сейчас поляки довольны той этнической историей, которая традиционно считалась украинской

О роли политиков в истории я отвечу словами организатора Форума «Европа-Украина» Зигмунда Бердыховского, который является братом очень известной публицистки Богумилы Бердыховской. Он сказал, что политика в польско-украинских отношениях сейчас не является первоочередной. Первоочередными являются связи между малым и средним бизнесом, между обществами, между людьми, которые и в гуманитарных вопросах могут договориться друг с другом. А эти пустопорожние заявления вообще ни к чему не ведут.

Лукаш Адамский: Роман сказал, что это пример отношений Польши и Украины как бывшей метрополии и бывшей колонии, и я кардинально не согласен с такой постановкой вопроса. Во-первых, я не считаю, что Украина была польской колонией. Конечно, Польша не была никакой метрополией. Это, скорее, пример отношений между более сильным партнером, имеющим какие-то интересы, и более слабым, уязвимым партнером, которым является Украина.

В принципе, такие отношения, такие ультиматумы, давление, нажим существуют во всем мире. Польша находится в такой ситуации в отношениях с США и Германией. Украина в какой-то мере зависит от Польши.

Украина не является для Польши самым важным партнером, но Польша имеет какие-то интересы по отношению к Украине

Украинскому электорату пора понимать, что это не имеет ничего общего с постколониализмом, если считать, что в польско-украинских отношениях должна применяться модель «колония-метрополия». Вопрос: кто кого колонизировал? Это не исторический способ мышления, здесь следует применять более трезвые аналитические категории. Украина не является для Польши самым важным партнером, Польша имеет какие-то интересы по отношению к Украине, польские политики хотят добиться этого, и они имеют на это право. Можно спорить о методах, о том, нравятся ли они украинцам и полякам, приемлемы они или нет, но в любом случае это довольно нормальное явление в межгосударственных отношениях.

Виталий Портников: Мне как человеку еврейского происхождения просто забавно следить за вашей дискуссией. Евреи столетиями жили на украинских и польских землях, и если бы я стал излагать каждому из вас список претензий, то он занял бы еще несколько таких эфиров. Тем не менее, важно не то, что в Варшаве есть улица Романа Дмовского, который мог выступать с антисемитскими заявлениями, а то, что есть улица Юлиана Тувима и улица Ицхока-Лейбуша Переца, восстанавливаются синагоги, появился музей польских евреев. Все это говорит об уровне взаимопонимания.

То же самое и в Украине. Во время Второй мировой войны были случаи, когда солдаты еврейского происхождения отказывались от ордена Богдана Хмельницкого, потому что считали, что Хмельницкий причастен к еврейским погромам времен освободительной войны. Но здесь есть памятник Шолом-Алейхему, думают о комплексе памяти в Бабьем Яру. Для меня это важные элементы, демонстрирующие совершенно новый уровень взаимопонимания, новый уровень в отношении памяти, не то, что разъединяет, а то, что может объединить и открыть какие-то новые страницы в отношениях между нашими народами. А вы опять неожиданно вошли в парадигму поиска того, что их разъединяет.

Россия толкала нас к изучению своей истории, а сейчас и Польша продолжает толкать

Роман Кабачий: Мне кажется, Украина после провозглашения независимости в исторической политике по отношению, например, к Речи Посполитой выстраивала все довольно лояльно. Говорилось о мультикультуральности этого образования. Я, например, открыл для себя то, что для Польши это все-таки польское государство, сколько бы они ни рассказывали о Речи Посполитой двух или трех народов. Поэтому я называю межвоенную Польшу второй Речью Посполитой, а теперешнюю Польшу - третьей Речью Посполитой.

Лукаш Адамский: «Речь Посполитая» — это по-польски «республика».

Роман Кабачий: Лукаш сейчас говорит как историк, а спросите у любого поляка, была ли первая или вторая Речь Посполитая польским государством, и он ответил бы: да. Здесь тоже есть некоторые различия. Мы хотим видеть эту мультикультуральность, а Польша не всегда это видит.

Лукаш Адамский: В польском историческом сознании видится эта мультикультуральность Речи Посполитой. Можно даже сказать о мультинациональности в XVI-XVII, в XVIII-XIX веках. А в XIX веке Речи Посполитой не было, было культурное пространство, и не было этой мультинациональности, потому что русинская шляхта полонизировалась, у крестьян не было национального сознания, а казаки отделились. Мы тут обсуждаем разные парадигмы, и в большой мере именно разные парадигмы определяют то, как думают историки в Польше и в Украине, а это, в свою очередь, влияет на общественное мнение, на историческое сознание, и отсюда возникают ссоры.

Я бы хотел, чтобы в Украине больше интересовались историей

Роман Кабачий: Я бы хотел, чтобы в Украине больше интересовались историей - по крайней мере, так, как в польском обществе. Может быть, такие конфликты происходят потому, что Украина до сих пор исторически не подкована. Мы боремся между тремя ревизиями истории — постсоветской, условно говоря, националистической и, условно говоря, либеральной. В этом тоже проблема.

Виталий Портников: Проспект Бандеры или интерес к Украинской повстанческой армии — это разве не возрождение интереса к истории? Ведь раньше, до начала истории с Крымом и Донбассом такого интереса не было.

Роман Кабачий: Да, Россия толкала нас к изучению своей истории, а сейчас и Польша продолжает толкать.

Лукаш Адамский: Польша хотела бы, чтобы и в Польше, и в Украине был критический подход и, конечно, чтобы было возрождение истории, но чтобы оно не шло в порыве идеализации, чтобы не было экзальтированного, инфантильного, а было зрелое отношение к прошлому и была готовность осудить то, что в этом прошлом являлось неприемлемым.

Виталий Портников: Выражу надежду, что взаимопонимание на каком-то уровне рано или поздно будет достигнуто. Мне кажется, это важный итог и для украинцев, и для поляков, и вообще для европейцев - чтобы был достигнут такой опыт примирения на исторические темы, как было достигнуто в последнее десятилетие политическое взаимопонимание между Украиной и Польшей.