• На протяжении тысячелетий любовь была движущей силой общества и культуры, но сегодня, в эпоху постмодерна, она уже не является смыслом жизни.
• Социологи, антропологи, сексологи говорят о кризисе любви и отношений. Капитализм, интернет и иллюзия бесконечного выбора размывают человеческие отношения.
• И все же любовь и отношения остаются важной частью жизни: психологическая и биологическая потребность человека в другом человеке неотменима.
• В цифровую эпоху появляются все новые и новые практики знакомства и поддержания отношений.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: Начну со слов великого Данте – это последние строки "Божественной комедии": "Любовь, что движет солнце и светила". И в самом деле, на протяжении тысячелетий любовь была движущей силой истории, человеческого общества и культуры. Но сейчас, в эпоху постмодерна, кажется, что инерция этого движения уже иссякает. Социологи, антропологи, сексологи говорят о кризисе любви и отношений. Капитализм, интернет и иллюзия бесконечного выбора размывают человеческие отношения. Как жить в мире после любви?

У нас в студии Полина Аронсон, социолог, редактор портала openDemocracy Russia, и Марина Травкова, психолог, системный семейный психотерапевт.

Может быть, неизбежно измельчание, кризис отношений? Это эпоха постмодерна, постправды, фейка, конца больших нарративов? Нет бога, кончаются большие нарративы родины, семьи – и с любовью то же самое…

Полина Аронсон: Думаю, да. Это все взаимосвязанные процессы.

Сергей Медведев: "Если бога нет, то какой же я после этого капитан?" И так же – если нет бога, то какая же после этого возможна любовь?

Полина Аронсон: Здесь речь идет о том, что мы все больше дифференцируем разные чувства. И, вообще, для нас синтезировать какой-то эмоциональный опыт в такое большое и сложное понятие, как любовь, становится не просто все более сложно, а – зачем? Ведь мы живем в мире, где от нас постоянно требуется высокая степень рефлексии и дифференциации. Нам постоянно говорят, что нужно задумываться о том, что мы чувствуем сейчас, как мы должны это пережить, побыть с этим. Как после этого синтезировать все это в какое-то очень размытое понятие "любовь"? Проще синтезировать это в понятие "отношения", но это разные вещи.

Сергей Медведев: Любовь – это высшее чувство, а отношения – некая практическая рутинная работа?

Марина Травкова: Я бы, наверное, еще больше усложнила. Любовь, о которой мы заговорили, – это любовь романтическая, вот та самая сила, которая "движет солнце и светила". Но есть еще много разной любви.

И то, что считают современным браком, – туда столько нашпиговано, что эта конструкция просто не выдерживает. Но она никогда не задумывалась как несущая внутри себя любовь. Когда-то это был экономический, социальный институт, а потом в него пришла экзальтированная романтическая любовь, а потом пришла идея долгосрочности, избранности, мононормативности, то есть один человек на всю жизнь, и еще свободный выбор, который подразумевает, что теперь ты сам должен опознать этого человека. А как его опознать: правильный он или неправильный, ты встретишь его в 20 или в 40 лет? А еще это стало моментом идентичности: как я умею выбирать, как меня умеют выбирать, как я котируюсь на этом брачном рынке.

Сергей Медведев: То есть вдобавок к браку придумали любовь, а потом уже любовь как у лебедей – одна и на всю жизнь.

Марина Травкова: Дотошные орнитологи докопались, что 17% лебедят рождены не от родных отцов. Лебединой верности нет. Это верность другого рода – социальная. И людям это тоже свойственно – социальная моногамия, когда я не спрашиваю тебя, что ты делала в Турции прошлым летом, а ты не спрашиваешь меня, что делал я: мы просто живем, зная, что точно не расстанемся: у нас есть ипотека, финансы, дети, общие смыслы, ценности, дружба, привязанность. Но какой-то сексуальный драйв мы иногда можем безопасно вынести на сторону.

Сергей Медведев: Ничего не осталось – ни героев-панфиловцев, ни лебединой верности… Полина, на этот эфир меня подтолкнула ваша статья "Эволюция на безрыбье". В чем суть проблемы – в том, что люди больше не готовы работать над отношениями? Видя, что что-то ломается, они просто оставляют эти отношения и идут дальше?

Полина Аронсон: Я думаю, изменился принцип работы. Меняется тип капитализма, и меняется тот смысл, который мы вкладываем в понятие "труд" в рамках этого капитализма. Еще в ХХ веке и даже в конце 90-х, когда в Россию пришла терапевтическая культура, мы говорили о принципе работы над отношениями в рамках производительного капитализма, который был рассчитан на очень долгосрочные проекты.

Рациональность распространяется на разные сферы жизни. Социологи еще в 90-е говорили об эмоциональном капитализме. И мы работаем над отношениями как над очень долгосрочным проектом, до кровавого пота изучаем свои потребности и потребности партнера, бесконечно ходим на какие-то тренинги, терапии…

Сергей Медведев: Собственно, и вся терапия была про то, что надо все проговаривать, ни о чем не молчать.

Полина Аронсон: Да, мы учим этот язык для того, чтобы проговаривать, приобретаем какие-то специальные сексуальные навыки, чтобы удовлетворять потребности партнера... Это очень долгосрочный процесс. В какой-то момент мы можем подписать заявление об уходе, собрать чемодан и уйти, но и наши следующие отношения мыслятся такими же. А сейчас мы живем в эпоху совершенно другого капитализма. Это то, что называется "экономика события". На этом держатся Uber, "Яндекс.еда", Tinder – быть в нужное время в нужном месте с нужным продуктом. Я вот жду, когда произойдет слияние и поглощение Tinder, Uber, "Яндекс.еды": мне кажется, это будет вершиной капитализма событий.

Сергей Медведев: Да, уместить в один вечер все 33 удовольствия.

Полина Аронсон: А если серьезно, то речь идет о том, что мы все больше ставим на аутсорс, то есть находим каких-то внешних производителей разных продуктов, в том числе и эмоциональных. Зачем готовить еду, если тебе ее привезут?! Зачем выходить замуж для того, чтобы кто-то тебе забивал гвозди, если можно вызвать мастера?!

Сергей Медведев: Есть служба "Муж на час".

Полина Аронсон: Все ставится на аутсорс. Поэтому ценность этих отношений, ценность труда над ними меняется. Во что мы вкладываем труд, наши ресурсы, активы? Скорее все-таки в то, чтобы именно быть в нужное время в нужном месте с нужным продуктом.

Сергей Медведев: Текучий капитализм, о котором писал Бауман, текучая современность, когда ты постоянно меняешь дорожки, по которым идешь, и находишь наиболее подходящие. Марина, наверное, это главное, с чем вы сейчас сталкиваетесь в вашей практике, в семейной терапии? Люди не готовы мыслить в рамках одного трека и одного проекта на всю жизнь?

Марина Травкова: Как раз нет. Все сказанное Полиной справедливо, но, наверное, оно касается 1–2% белого центральноевропейского взрослого населения больших городов. А Россия – это страшный слоеный пирог в плане экономической реальности. И если отъехать на какие-нибудь 200 километров от Москвы и прийти в деревню, то там у людей в голове нет даже идеи психологической помощи. В этом плане мы стоим на самом переломе для очень многих людей в их личной биографии. Они росли с идеей, что однажды выберут партнера на всю жизнь. И люди все еще этого хотят и в этом нуждаются. Я думаю, что где-то глубоко внутри никто не согласен на Tinder вместе с "Яндекс.едой", и "Муж на час" не утешает, потому что где-то в глубине сидит убеждение, что должен быть кто-то, кто любит только меня, для кого я единственный, уникальный.

Сергей Медведев: Это отмирающая патриархальная идея? Ведь тот образ жизни, о котором вы говорите, он же городской, урбанизированный.

Марина Травкова: Я думаю, сама идея немного биологически детерминирована, ведь когда человек приходит в мир, если рядом нет любящих рук, занимающихся им, то он не оформится и не вырастет в человека. Есть роман "Обещание на рассвете" – о материнской любви. И это "обещание на рассвете" мы потом ищем в своей жизни. Есть идея, как бы следующая за этой, что брак на самом деле разбивает эту иллюзию, напоминает тебе, что ты взрослый. И если ты признаешь, что ты взрослый, и рядом с тобой другой взрослый, и вы – два целых мира, и вам нужно друг друга изучать, что подразумевает труд и долгосрочность… В этом месте у многих людей есть нетерпение, в том числе воспитанное капитализмом, а также есть идея, идущая от психотерапии, что ничего не надо терпеть. Если мне плохо, немедленно надо это артикулировать, а если я это артикулировал, то мир должен немедленно на это отозваться. А если этого не происходит, то нужно бежать из этой ситуации, защищать свои личные границы…

Но это опять население больших городов. Когда говоришь с социологами, работающими, в деревнях, то ощущение такое, что там основной семьей является трехпоколенная бабушка, мать и ребенок, из них кто-нибудь один непременно болен, и это какая-то страшная бедность. А отцы, мужья являются фрагментарными, эпизодически проходящими фигурами. И в этом плане люди похожи скорее на острова с плохим сообщением, чем на кого-то, кто сидит в мегасети и ждет очередной Tinder. Но иногда люди недоумевают, говорят: "Я не могу понять: он мне понравился, я ему понравилась, он мне говорит: "Я не поеду из соседнего района". Как это возможно?!" Да, путь до соседнего района стал слишком большим расстоянием.

Сергей Медведев: Это экономика комфорта, экономика удобства, и люди не готовы нести издержки отношений. Это тот же самый рыночный принцип – минимизация транзакционных издержек на отношения.

Марина Травкова: Или они хотят понимать, что они за это получат, и все время идет такой подсчет.

Сергей Медведев: То есть это рыночный принцип?

Полина Аронсон: Отчасти рыночный. Но я не хочу все сводить к рынку. В социологии есть понятие рациональности. Каждый из нас обладает рациональностью, и некое рыночное мышление – это часть рациональности в целом. Это то, как мы в целом видим мир. Вот он сейчас такой – текучий, поэтому имеет смысл вкладывать свои силы не в долгосрочные, а в более краткосрочные проекты.

Да, это все очень классовые вещи. У нас действительно слоеный пирог – где-то еще социализм, а где-то вообще феодализм. Но в этой ситуации меня беспокоит то, что по психологии, жанр которой очень опосредованно связан с той профессией, которой занимается Марина и ее коллеги, – вот этот жанр создает идеальный тип суверенного, автономного индивида, который не должен хотеть стабильности. Это как бы нелегитимно, нехорошо, потому что стабильность связана с рисками, и это все время педалируется, выставляется как личностный идеал, к которому мы должны стремиться.

Сергей Медведев: Стабильность связана с рисками, то есть в современном текучем обществе наиболее успешен и наиболее хеджирован активный элемент, который не завязывается на какие-то долгосрочные структуры и проекты?

Полина Аронсон: Об этом и речь. Наиболее успешен не тот, кто овладевает профессией, а тот, кто овладевает навыками.

Сергей Медведев: Не тот, кто заполучает одну женщину на всю жизнь, а тот, кто успешен на разных отрезках с разными проектами, получая максимальную эмоциональную или какую-то еще прибыль от этих отношений.

Полина Аронсон: Но это не совсем так. Есть такое распространенное предубеждение, что полиаморные люди – это те, кто хочет снять побольше сливок с разных людей и получить эмоциональную прибыль, а вообще они такие холодные, расчетливые и ни с кем не хотят связываться. Это вранье. Мы все равно хотим близости, привязанности, любви, но тот общественный идеал, который нам сейчас навязывается, входит в непримиримый антагонизм с этой потребностью.

Сергей Медведев: Полиамория – что это: исключение или некий новый тренд, новое определение любви?

Марина Травкова: Я думаю, это существовало всегда, но право оформиться получило с момента появления свободного выбора. Когда мужчина говорит: "Я полиаморен, только жене моей не говорите", – это, конечно, не полиамория, а что-то совершенно другое. Полиамория подразумевает, что мы – два равных партнера, и мы можем завязывать отношения с третьими лицами, то есть это какая-то мера осознанности. На мой взгляд, это как раз попытка сохранить длительные отношения, не разламывая их, но брать и какие-то иные компоненты. Это идея того, что твои потребности не могут быть удовлетворены в одном человеке, ты не можешь долго быть на одном тонусе, в одной точке напряжения страсти и благоговения к одному человеку. Вы меняетесь, но вы родные люди, вы не хотите расставаться, у вас глубокая привязанность и дружба. И на этом фоне один влюбляется и не хочет лгать партнеру, то есть это не измена.

Полиамория – это не секс без обязательств, это те же самые отношения эксклюзивного контракта, но с несколькими людьми, и на них нужен ресурс. Это трудно. Поэтому абсолютно все исследования показывают, что полиамория – это история больших белых городов и воспитанных, богатых, самостоятельных людей. Не будем забывать, что в России с ее отсутствием секспросвета и во многом патриархальными традиционными установками, если мужчина полиаморен и выходит в свет с двумя партнершами, ему говорят: "Молодец, мужик!" – а если это делает женщина, то говорят: "Ты ни одного из них не любишь, ты просто не встретила настоящую любовь, у тебя сексуальная травма детства".

Сергей Медведев: Полина, в этих зарождающихся типах любовных отношений в успешных городских сообществах остается эта гендерная асимметрия? Мужская неверность санкционирована обществом, а женская им стигматизирована.

Полина Аронсон: И да, и нет. Но Марина говорит не про неверность, а про немоногамность, а это совершенно разные вещи. Неверность – это про вранье, неискренность, сокрытие чего-то: от этого распадаются как самые моногамные, так и самые немоногамные отношения. А полиаморность – это про открытость, честность, привязанность, близость.

Гендерное неравенство, безусловно, сохраняется. Патриархат никуда не девается, он лишь меняет формы. Например, есть огромное количество платформ, на которых женщины обсуждают то, что происходит с ними в Tinder. Такая массовая анонимность позволяет социальным неравенствам выкристаллизовываться еще сильнее. Получается, что Tinder или какие-то другие приложения узурпируются той группой, у которой есть власть. Например, такая вещь как дикпик, то есть селфи своего детородного органа: в условиях дигитальной коммуникации эта новая практика набирает громадные обороты. Уже было несколько скандалов с известными людьми. Женщины получают фотографии подобного рода, не прося об этом. Здесь происходит своего рода дигитальный харассмент.

Очень сильно нарастает преимущество, которое есть у мужчин в ситуации анонимных быстротекущих свиданий. Появляются новые практики – например, гостинг: вот человек с вами переписывался, переписывался, может быть, сходил на пару свиданий – и вдруг исчезает. Здесь не обязательно имеется какой-то гендерный перекос, но проблема в том, что на женщин до сих пор возлагается ответственность за сохранение привязанности. Вот эта ценность – привязанность, потребность в ней – никуда не девается. Мы все ее хотим, все об этом мечтаем. И на женщин возлагаются ожидания, что они будут делать что-то такое особенное для того, чтобы это сработало. Поэтому: "жила-была девочка – сама виновата"... Тебе дали эти инструменты, а у тебя все равно ничего не складывается – посмотри на себя, что с тобой не так: наверное, ты ущербная, сходи к гештальт-психологу.

И требование, чтобы женщины размножались, тоже никуда не делось, хотя сейчас уже можно много чего заморозить и много чего сделать в пробирке. А размножаться женщина может только до определенного возраста, поэтому ей надо успеть. У мужчин же, как сказала депутат Госдумы, часики никуда не тикают. Нам все время дают понять, что мы сами виновники своего несчастья. Если уже есть перинатальные технологии, а ты до сих пор не родила, значит, ты вовремя о чем-то не подумала, вовремя чего-то не сделала.

Сергей Медведев: Здесь даже не столько социальная, сколько биологическая асимметрия. Женщина, так или иначе, сталкивается с императивом продолжения рода, она является носителем ребенка, его воспитателем и первым хранителем.

Марина Травкова: Года четыре назад у нас было около 50 семей, где отцы получили детей без матерей посредством суррогатных партнерш. Это, конечно, люди, которые могли себе это позволить (среди них Филипп Киркоров). Если это станет доступным, дешевым и массовым, то это принесет какие-то невероятные изменения.

У мужчин есть привилегии, которых они не чувствуют, потому что они с ними всю жизнь. Они не понимают, что девушка не может немедленно выйти с кем-то из Тиндера, поехать куда-то к нему в ночь, ей страшно. Женщины через опыт матерей, бабушек и прабабушек носят с собой опыт сексуального насилия, рисков забеременеть или быть подвергнутыми практикам, которых они не хотят. Там, где общество сильно встает на сторону женщины и поддерживает ее сексуальную неприкосновенность, где у нее есть вера, что ей немедленно поможет и полиция, и соседи, и друзья не осудят, там это иначе. А в России это огромные риски. Я знаю, что очень часто дикпик присылают буквально как искреннее предложение, а женщины страшно оскорбляются, пугаются и считают, что это сексуальный харассмент чистой воды.

Сергей Медведев: Какое будущее ждет семью? Это будет старая добрая семья, дополненная полиаморными отношениями? Или мы говорим о глубокой фундаментальной трансформации самого института семьи, которая к концу века перестанет существовать в том виде, в котором мы ее знали последние несколько тысячелетий?

Марина Травкова: Все будет очень сильно зависеть от экономической ситуации. Если семья на грани выживания, то имеет смысл сплачиваться, и сразу начинается резкое распределение ролей. В этой парадигме выгодно посадить женщину дома, лишить ее права голоса. И тогда растет нагрузка на мужчину, и он либо пьет, либо позволяет себе загулы, либо, как недавно было в моногородах, где прошли массовые увольнения, это волна суицидов.

Но брак не исчезнет, отношения не исчезнут, потому что наша идентичность строится от того, чтобы у нас было какое-то количество людей, которые знают нас пусть не всю жизнь, но очень длительный период. Если у меня нет таких людей, я не выживу. Это биологический императив. Это не обязательно партнер. Появилась такая идея коммун, то есть мои друзья и есть моя семья. Но мы все равно нуждаемся в ком-то, в ком мы отражаемся. Мы все равно будем нуждаться в длительных связях. Будут ли они непременно парными, будут ли они на тройке, четверке, будут ли они какими-то еще? Есть тип людей, которые так много времени проводят на работе и являются единомышленниками, что они, по сути, почти пара, но между ними нет романтических и сексуальных отношений. Есть бостонский брак, когда две женщины либо селятся под одной крышей, либо близко живут и помогают друг другу. Это горизонтальные связи взаимопомощи. И это, в том числе, то, к чему нас сейчас призывают феминистки в России. Здесь, я думаю, будет много разных форм, и каждой паре придется выбирать какую-то свою архитектуру. И выстоят, наверное, те, кто будет гибок, кто сможет понимать, зачем и куда, и те, кто будет обладать некоторой резистентностью к какому-то количеству дискомфорта.

Для меня очевидно – отношения дышат. У них есть фазы, то есть они не могут все время идти на спад. После подъема, сближения, интимности наступает выдох, после чего они нуждаются в восстановлении. Победят гибкие и коммуницирующие, потому что все-таки нужно уметь разговаривать про все это.

Сергей Медведев: И здесь еще вопрос о фундаментальной ценности другого – насколько общество и человек смогут избиваться от эгоизма, атомизации, от того, что мы превращается в самодостаточные монады.

Полина Аронсон: Я думаю, мы никогда не перестанем нуждаться в другом. Есть разница между тем, чего люди хотят, и той сказкой, которую им рассказывают о том, какими им надо быть. Я очень надеюсь, что изменится дискурс о том, какой должна быть идеальная личность. Появится какой-то новый, более человечный язык для описания наших желаний и потребностей, в котором будет присутствовать этот другой.

Сергей Медведев: Число одиночек будет расти?

Полина Аронсон: Я думаю, да. Оно уже сейчас растет, но это не значит, что растет число людей, которые никого не любят, что мы живем в мире угасающей любви. Возможно, у этих одиночек совершенно замечательные социальные связи, которые строятся не только на романтической любви, но и на каких-то других формах социальных отношений. Хочется надеяться, что эти формы будут развиваться. Я думаю, что никуда не денется традиционный брак, во всяком случае, пока, ведь на сегодняшний день это все еще тот институт, который для огромного количества людей служит и социальным лифтом, и рамкой легитимации своих отношений. Именно поэтому ЛГБТ-сообщества так стремятся получить эти права, об этом задумываются и полиаморные люди. Уже есть попытки со стороны юристов дать этим людям возможность если не легализовать свои отношения, то сделать их юридически возможными. Ведь если кто-то, кого вы любите, попадает в реанимацию, а у вас с ними не заключен брак, то у вас проблема.

Сергей Медведев: Опять же, проблемы наследия, собственности…

Полина Аронсон: И до тех пор, пока все эти социальные привилегии будут навешены на брак, будут с ним непосредственно связаны, брак будет оставаться. Я думаю, очень важным шагом будет растащить на части вот этот институт брака, возможности, которые с ним связаны, и сделать их доступными для тех людей, которые не хотят состоять в традиционном моногамном браке, но, может быть, хотят состоять в каких-то других длительных близких отношениях.

Марина Травкова: Биологически не исчезнет императив в том, что мне нужен другой, и я не могу без другого. Я думаю, что и идея романтической любви, очень красивая и соблазнительная, тоже никуда не уйдет. Но абсолютно очевидно, что когда люди входят в пару на этой идее, дальше они начинают знакомиться, и не только с другим, но и с самим собой через другого. Это как минимум интересно, а выстоит ли это – это вопрос того, для чего это нужно.

Сергей Медведев: Это уже вопрос о целеполагании, о толерантности и терпимости. Когда мы говорим о мигрантах, о религиозных вопросах, все равно это признание фундаментальной ценности другого, терпимость и толерантность к другому человеку, и не важно, это прохожий на улице, человек в машине, которая тебя подсекла, или это человек, живущий рядом с тобой, ради которого, может быть, нужно предпринять лишний шаг и проявить какую-то терпимость.