Сергей Медведев: Для начала процитируем классика. Земфира: «Денег ноль, секса ноль, музыка сдохла, мальчик в ноль».

Американские ученые доказали, что нынешнее молодое поколение, люди миллениума, люди, рожденные уже после 1990 года и вышедшие в жизнь после 2000-го, все меньше и меньше интересуются сексом. Более того, современное молодое поколение - самое асексуальное за последние 50 лет. Что это такое? Грядет ли новая мировая сексуальная контрреволюция? Посмотрим сюжет, который подготовил наш корреспондент Антон Смирнов.

Антон Смирнов: В современном мире происходит активное переосмысление традиционных представлений о сексуальности. Социологи разных стран отмечают, что молодежь в постиндустриальных обществах все меньше интересуется сексом. Здесь интересен пример Японии, страны, которую можно назвать сексуальной. Именно здесь в традиции укоренены праздники фертильности и даосские практики. И, как ни странно, Япония переживает демографический спад. Секс, как он есть, все чаще имитируется.

В Японии очень популярны сексуальные игрушки, эротические комиксы и видеоигры. Вершиной имитации являются технологии виртуальной реальности. Все, как офлайн, но никаких обязательств. Другой превращен в графическую модель и лишен голоса.

На Западе в похожих условиях постмедиа-ситуации тоже существует тренд на отказ от отношений и секса. Ученые флоридского Атлантического университета отмечают, что поколение американцев, родившихся в 90-е годы, занимается сексом меньше, чем предыдущие поколения. Американские социологи связывают это со смещением порога взросления. Секс, как и брак, стал атрибутом взрослой жизни. Молодежь предпочитает виртуальный мир порносайтов и секс-серверов, коммуникацию, лишенную обязательств, а не выстраивание отношений с реальным партнером.

Россия в этой ситуации не является исключением. По данным Европейского университета, за последние годы более 15% российских женщин и около 9% мужчин избегают секса. При этом 20% опрошенных признались, что счастливы в браке и без сексуальных отношений.

Сергей Медведев: У нас в гостях Ольга Исупова, социолог, старший научный сотрудник Института демографии Высшей школы экономики, и Амина Назаралиева, психотерапевт и врач-сексолог. Я хочу понять: это отказ от секса вообще или от секса с партнером?

Ольга Исупова: Я бы сказала, что не обязательно происходит отказ от секса с партнером. То, что я наблюдаю по исследованиям и по окружающей меня жизни (моей дочери 19 лет) - там тренды совсем не такие. Я бы сказала, тут надо разделить обязательства в отношениях и секс как таковой. К сексу, по крайней мере, в этом возрасте люди по-прежнему стремятся, а вот с обязательствами и отношениями большие проблемы.

Сергей Медведев: Амина, вы видите в своей практике тенденцию, о которой было сказано в нашем сюжете?

Амина Назаралиева: Частично я ее наблюдаю. Но я скорее соглашусь с Ольгой. Кроме того, я наблюдаю все большее разнообразие сексуальных практик, самые разные отношения, которые разделяют ту часть, которая про ответственность, и ту, которая исключительно про сексуальное удовлетворение.

Сергей Медведев: Секс же бывает разный, и он не обязательно предполагает наличие партнера. Если человек смотрит порнографию - это секс?

Амина Назаралиева: Он удовлетворяет определенную часть потребностей, которые касаются исключительно физиологической стороны дела. Но у нас есть еще и другие потребности, которые мы очень часто удовлетворяем в рамках сексуальных отношений с партнером - психологические.

Сергей Медведев: Если все, что здесь прозвучало, так, то это некая асексуальность или некоторая альтер-сексуальность, сексуальность без партнера, сексуальность без обязательств, удовлетворение физиологического импульса?

Ольга Исупова: Поскольку сейчас расширяются возможности для удовлетворения своего сексуального импульса без вступления с кем-либо в отношения, человек не торопится вступать в отношения, которые требуют хоть какой-то ответственности. Действительно есть такая проблема.

Что касается процитированных данных Европейского университета, то совсем другая ситуация у супругов, которые уже в отношениях. У меня такое ощущение, что, как и во многих других областях, здесь происходит разделение: одно дело - секс, другое дело - брак и отношения. Возможно, есть секс без отношений и даже совсем без человека. В то же время, есть отношения без секса, и это действительно совершенно нормально для людей.

С одной стороны, сейчас технологически появилось что-то новое, а с другой, на практике всегда были люди, которые так жили. Преувеличение роли секса началось с сексуальной революции. Может быть, в этом есть что-то чрезмерное. Реакция закономерна. Я вспоминаю передачи британского телевидения 90-х годов, где это все высмеивалось. Родители, престарелые хиппи, приходят к подростку, когда хотят, чтобы он ушел из дома - он их раздражает, он их достал. Они говорят: ну вот, наступило время поговорить о сексе. Он с дикими воплями убегает.

Возможно, новое поколение этим немножко перекормили – например, сексуальным образованием, хотя в нем нет ничего плохого, если все это в меру. Но эти разговоры, возможно, рождают обратную реакцию.

Сергей Медведев: Года три назад вышел очень нашумевший часовой фильм Би-Би-Си, который показывал, как японская культура полностью атомизирует, разрывает людей: все сидят с аниме, ходят в виртуальные салоны, все люди абсолютно разъяты, и при этом, естественно, падает демография. Это японский тренд, или он мировой?

Амина Назаралиева: Я с этим сталкиваюсь, например, среди современных топ-менеджеров. Есть такое отношение к партнеру как к объекту, с помощью которого ты удовлетворяешь свой сексуальный импульс и с которым ты не хочешь вступать в какие-либо иные отношения.

Сергей Медведев: Тут, наверное, еще понятие времени как ресурса. Ведь время - твой самый дорогой ресурс, и ты не можешь его так просто расходовать, а другой — это всегда затрата времени.

Амина Назаралиева: По тем же данным британских ученых, пар, которые живут вместе, приблизительно столько же, сколько пар, которые состоят в отношениях, но вместе не живут. Это, как правило, люди, которые работают более 13 часов в день. Времени действительно мало, мы устаем. В Японии, насколько я знаю, тоже достаточно много работают. Мы приходим для того, чтобы быть в контакте с другим человеком. Для того, чтобы удовлетворять его психологические потребности и свои собственные с помощью этого контакта, нужна энергия. У работающих людей сегодня просто не остается на это сил, когда они добираются домой по пробкам.

Сергей Медведев: В той же Японии существует синдром переработки. Муж в одной корпорации, жена в другой. Они работают по 15 часов, плюс дорога до дома - может быть, они видят друг друга в темноте в постели, когда уже никаких сил на секс не остается, и по выходным. Там, кстати, наблюдается очень интересный феномен — сильно растет число разводов после выхода на пенсию. Оба примерно одновременно выходят на пенсию, и вдруг обнаруживается, что рядом живет совершенно чужой, незнакомый и малоприятный человек. Там просто обвальные разводы в 65-70 лет, люди начинают жить в одиночестве, начиная с 70-ти.

Ольга Исупова: Да, такие вещи могут происходить. Работа занимает огромную часть жизни человека, и не только в Японии. Это конфликт жизни и работы в самых разных областях.

Демография не обязательно связана с сексом. В Японии, например, очень интенсивно используются репродуктивные технологии, которые не требуют секса.

Сергей Медведев: А как выглядит Россия во всем этом тренде? Япония - совершенно отдельная вещь, там действительно сильно распавшееся общество. Я помню: заходишь вечером в ресторан, и каждый сидит со своим смартфоном. Там лежат книжки, и, пока готовят еду, все листают книгу манги, никто не общается. Скажем, по сравнению с Европой, Россия - более сексуальная, более открытая, раскрепощенная страна?

Амина Назаралиева: Мне сложно сказать. В своей работе я вижу самые разные проявления, начиная с очень пуританских представлений о том, что такое секс и каким он должен быть, и заканчивая очень свободными представлениями. Я бы сказала, что Европа более толерантна и открыта к самым разным сексуальным практикам. У нас все еще происходит война по поводу того, должно ли быть сексуальное просвещение и какие ценности, традиционные или не традиционные, мы должны внедрять в головы людей.

Сергей Медведев: То есть поворот к консерватизму последних лет тоже каким-то образом сказался?

Ольга Исупова: Думаю, да. Он, конечно, происходит и в Европе тоже, но пока не в такой степени, как у нас. Проблемы у молодых людей (а это понятие сейчас раздвигается - до 40 лет и дальше) - в том, чтобы познакомиться, но для этого существуют социальные сети, которыми люди интенсивно пользуются. И чем старше они становятся, тем более атомизированы. Мне кажется, в Европе проблема со знакомствами после студенческого возраста, возможно, более сложная, чем у нас, потому что там атомизация зашла немножко дальше. У нас тоже к этому идет, по крайней мере, в больших городах.

Сергей Медведев: Интересно, что социальные сети тоже не особо способствуют контакту. Даже сети для знакомства очень часто виртуализируют отношения: человек реализует свои инстинкты, флиртует, находясь на удалении.

У нас есть сюжет о том, как изменился мир в связи с новыми медиа и новыми технологиями, и каким образом это повлияло на сексуальные отношения. Говорит Татьяна Дмитриева из организации «Секспросвет». Интервью с ней записал Антон Смирнов.

Татьяна Дмитриева: Всякие браслеты, брошюры, игрушки, перчатки, презервативы… «Секспросвет» - это офлайновая научпоп-конференция, плюс YouTube канал с записями лекций, которые мы проводим в офлайне четыре раза в год. Мы провели уже более 30 совершенно разных лекций и много мероприятий. Эксперты в своем деле, ученые и интересные люди, которым есть, что сказать, говорят какие-то вещи о сексе, науке, культуре и обществе.

Еще у меня есть всякие шарики, тренажеры для интимных мышц. К нам приходят разные люди: и те, у которых все хорошо, и те, у кого есть какие-то проблемы. Наверное, костяк — это люди от 18 до 35 лет, но большая часть - 25-35. То есть это молодые люди, которые интересуются образованием, самообразованием, наукой, сексом, так как секс — это часть жизни почти каждого из нас.

С приходом всех этих гаджетов, игрушек потребность в партнере у людей становится чуть меньше. Конечно, все меняется, но я не могу утверждать, что сейчас появилась какая-то новая тенденция, и теперь все ей следуют. Мне кажется, мы находимся на каком-то переходном этапе, когда кто-то сохраняет патриархальный уклад, кто-то - вообще матриархальный, а кто-то стремится к свободе во всем, в том числе и в семейных, и в сексуальных отношениях.

В мире, в котором мы живем, есть огромное разнообразие форматов. Хотелось бы, чтобы все существовали мирно. Жираф, например - это суперклассический вибратор. Это совершенно обычная стимуляция: он не вибрирует, ничего не делает, но создает имитацию проникновения.

Секс — это тоже коммуникация, просто более близкая, более глубинная. На мой взгляд, несмотря на какие-то проблемы в этой сфере, люди не готовы будут полностью отказаться от коммуникации — это будет уже какой-то не наш мир.

Вообще, в обществе понижен интерес к этой сфере, но лично я считаю, что это как-то связано с засильем секса в наших медиа, начиная с 90-х. И сейчас секса у нас очень-очень много, он везде, и мне кажется, что именно это фрустрирует людей: его так много вокруг, и есть какая-то картинка, которую создают медиа, какое-то наше представление, которое, возможно, тоже может смущать людей. Ведь если у меня не такие же кубики, как на том постере, или не такое же идеальное тело, как в этом клипе, то секс не совсем для меня, потому что я недостаточно идеален. Возможно, у людей формируется такое видение, которое как раз и приводит к потере интереса к этому: люди просто не ассоциируют себя с сексом.

Сергей Медведев: В самом деле, по-моему, реклама процентов 90 основана на сексуальных образах. Сейчас идет некая реакция, люди, может быть, хотят немножко отстраниться от этого.

Ольга Исупова: У меня возникла другая мысль. Люди очень часто путают сексуальную привлекательность и сексуальность, то есть свое собственное удовольствие, которое могут от этого получить. Сексуальностью иногда называют свою красоту, внешность. Это не совсем правильно. Сейчас это все настолько утрировано, женщины иногда считают, что нужно так много вложить в свое тело… А потом они за это получают просто секс, и им кажется, что это совершенно несоразмерно.

По-моему, у мужчин происходят аналогичные процессы. Может быть, они ощущают себя обманутыми, им кажется, что должно быть что-то еще, потому что они вкладывают в свою внешность и деньги, и усилия, и время, и здоровье портят… Все это им кажется совершенно необходимым для того, чтобы быть сексуально привлекательными. И если они в своей жизни не встречают человека и не понимают, что это все совершенно не обязательно, то могут на всю жизнь стать асексуальными. Тут уже могут начаться социально-психологические процессы, способные навсегда испортить человеку сексуальную жизнь.

Амина Назаралиева: По-моему, это связано с тем, что до сексуальной революции, во время нее и вскоре после нее мы боролись с убеждениями о том, что секс — это что-то плохое, грязное и опасное, и мы успешно побороли это убеждение. Дальше распространение секса, видимо, внедрило в умы людей убеждение о том, что секс всегда обязан быть великолепным, «я должна быть сексуальной (или я должен быть сексуальным) всегда». Вот тогда это было долженствование со знаком минус, а теперь - со знаком плюс, и оно дискомфортно, потому что реальность не такая.

В реальности секс бывает разным у одного и того же человека в течение жизни, в зависимости от того, с каким он партнером, в каком он физическом состоянии, насколько он здоров, выспался он или нет, в отпуске он или тяжело работает, после родов женщина, или дети уже выросли.

Секс стоит на четырех китах: первый кит — это биология, тело, его соматическое состояние, второй кит — психологическая составляющая: какие у человека убеждения о сексе, что он думает — это хорошо или грязно (или, например, женщина может думать, что она обязана давать секс своему мужу в ответ на еду, деньги, защиту).

Сейчас многие считают, что секс должен быть добровольным. Одно из объяснений результатов американских исследований о том, что подростки позже начинают заниматься сексом, очень оптимистическое: возможно, теперь все больше людей начинают вступать в сексуальную жизнь добровольно, а не по принуждению, не потому, что все вокруг этим занимаются, и не потому, что изнасиловали.

Следующий кит — интерперсональный: что у вас с данным конкретным человеком: вы постоянно деретесь, ваш партнер постоянно вас унижает и обесценивает, или вам безопасно и хорошо с ним.

И последний кит — это культура. Что нам говорят медиа, что нам говорят родители, близкие: секс - это хорошо или постыдно?

Сергей Медведев: В более фривольные времена, в 90-е годы, были такие значки: «Секс-инструктор. Первое занятие бесплатно»… У нас в сюжете сейчас будет не секс-инструктор, а секс-коуч по имени Елена Рыдкина, которая расскажет о своей деятельности по сексуальному просвещению.

Елена Рыдкина: Я пытаюсь научить людей обращать внимание на то, как устроена именно их сексуальность, чем она отличается от какой-то другой, на то, как говорить о своей сексуальности, как защищать себя, как заботиться о себе, как сделать так, чтобы сексуальность была по-настоящему удовольствием и для тебя, и для твоих партнеров.

Я думаю, действительно есть некоторая тенденция к все большему уходу от реальных отношений, от реального секса к сексу в одиночестве, к мастурбации, к применению секс-игрушек. Сейчас активно развивается виртуальная реальность, которая создает ощущение большей реальности, чем когда бы то ни было, но при этом не требует от человека каких-то реальных навыков общения, работы над отношениями. Он оказывается в довольно изолированном состоянии, где может достаточно реалистично удовлетворить свою потребность. Я думаю, это и происходит.

Если мы говорим про крайний пример Японии, где индустрия супертехнологичных приспособлений, способов сексуальной имитации просто невероятно развита, то там реальные отношения действительно становятся как будто бы не нужны. Кроме собственно технологических новшеств, у них существует еще целый рынок услуг другого толка - романтических услуг: просто сопровождение, общение под любые нужды - обнимашки, совместные гуляния и так далее.

И действительно, оказывается, что если люди достаточно хорошо зарабатывают, то им проще купить что-то очень похожее на реальный секс и на реальные отношения, вместо того, чтобы тратить время и силы на эти самые реальные отношения и реальный секс. Женщин сложнее убедить в том, что им нужны отношения, где на них постоянно давят, где их пытаются использовать, где их не умеют удовлетворять. Соответственно, мужчины тоже понимают: зачем мне так заморачиваться, может быть, я могу найти себе какие-то замены?… Спрос есть - значит, создастся и предложение - технологическая революция это позволяет.

Мы сейчас переживаем попытку осознать, что мы гораздо меньше знаем о сексе, чем нам кажется. У нас же есть еще одна установка: мы и так все сами знаем о сексе, это что-то настолько естественное и понятное, что происходит у всех, и зачем об этом говорить?.. А выясняется, что нужно. Выясняется, что мы ничего не знаем.

Сергей Медведев: Не только секс, но и вообще человеческие отношения становятся жертвой гаджетов. Юноша и девушка приходят на свидание, и каждый тупит в свой смартфон, а коммуникации никакой. И дома то же самое: муж за компьютером, жена с планшетом, включен телевизор, и дети со своими планшетами. Выходит, что коммуникативная функция секса пропадает?

Ольга Исупова: Мне кажется, это все несколько преувеличено. Пока еще есть люди, которые вполне находят возможности создать отношения, и у них в отношениях есть секс. Так же и с рождением детей: можно нанять суррогатную мать, няню и много чего еще, но все-таки пока еще большинство людей рожает естественным путем. Все-таки инстинкты у нас еще не полностью исчезли.

Сергей Медведев: В том числе и инстинкты коммуникации, социализации…

Ольга Исупова: Людям нужно общаться, в том числе, сексуально, и иногда кому-то нужно получать все в одном флаконе.

Сергей Медведев: Амина, люди обращаются к вам по вопросам, связанным с виртуальным сексом? Мы недавно делали программу про секс с роботам - о том, что постепенно все к этому идет. Можно вспомнить какие-то антиутопии Пелевина: девушки-андроиды или мужчина ставит перед собой виртуальный экран, и ему в мозг проецируется изображение того, как и с кем он занимается сексом.

Амина Назаралиева: Пока мне не приходилось с этим сталкиваться. С чем я сталкиваюсь - это с жалобами (как правило, женщин) на то, что в приложении Тиндер им ставят лайки сотни мужчин, но при этом пишут единицы, и это довольно вялая переписка. И такое впечатление, что люди сидят там годами, как будто иные потребности удовлетворяются через этот виртуальный мир. Возможно, это потребности в краткосрочной, безопасной коммуникации.

Сергей Медведев: И еще потребность в социальном одобрении, в лайках - лайкомания. Женщина получила лайки, мужчина получил лайки, и все счастливы.

Амина Назаралиева: Потому что наше общество - в последнее время очень нарциссическое, особенно западные сообщества. Да, мы очень нуждаемся в одобрении, очень зависим от лайков. Для многих подростков это целая драма, что их кто-то не лайкнул в «ВКонтакте» или Фейсбуке. Сегодня запросы, связанные с коммуникацией и с тем, любят тебя или не любят, оцениваются через количество минут, через которое тебе ответил потенциальный партнер, через то, лайкнул он или не лайкнул. Те же самые отношения, которые мы видели раньше, просто выходят немного в другую плоскость с учетом новых средств, которые у нас появились.

У меня впечатление, что у нас не становится меньше секса, просто становится больше такого секса, какого мы действительно хотим. Если мы хотим ни к чему не обязывающего секса, от которого мы исключительно получаем удовольствие, если мы не хотим секса, нагруженного чувством вины и долга (я жена, я должна исполнять супружеский долг), чувством стыда (тебе не нравится собственное тело), то все это помогает нам избегать неприятного и некомфортного и стремиться к приятному и комфортному, и брать это приятное и комфортное ровно в тех масштабах, в которых мы хотим. Сейчас мы можем позволить себе проживать в одиночестве, чего, по-моему, не было никогда за всю нашу историю: нам нужна была или пара, или семья. Просто сейчас появились возможности делать то, что хочется.

Сергей Медведев: Удовлетворять уже не только физиологические, но и социальные инстинкты, не беря на себя обязательств. Даже если это просто секс, все равно возникает структура обязательств, ожидания: надо позвонить, послать месседж, а зачем это нужно? Может быть, это связано с какой-то инфантилизацией - люди гораздо дольше остаются детьми, хотят находиться под крылом родителей, не хотят брать на себя обязательства?

Ольга Исупова: Есть такое, особенно если посмотреть, как сейчас растут дети, как долго они остаются несамостоятельными в каких-то элементарных жизненных вопросах, как долго, например, в той же Москве их везде водят за ручку, как они лет до 12 не могут сами переходить улицу... В Европе даже принимаются такие законы: до 12 лет ребенок не имеет права быть один. Да, они вырастают зависимыми. А не работающие мамы, которые во все это погружены, и потом не очень-то хотят его отпускать, и получается уже взаимный процесс, никому не хочется уходить из этих отношений.

Мне кажется, у мужчин такая боязнь слишком долго думать об отношениях, это совсем не мужское — это женское. Вникать, разбираться, даже спросить: а я тебе понравился или нет?.. Это невозможно, лучше об этом не думать, не заморачиваться.

Сергей Медведев: Но это часть российской гендерной культуры, которая очень патриархальна.

Ольга Исупова: В ряде последних поколений у нас отношения строили в основном женщины, а не мужчины. А теперь женщины не очень хотят это делать, потому что думают: «А что я за это получу? Я ничего не получу». Они наконец-то поняли, что если вся игра в одни ворота, то зачем она нужна…

Амина Назаралиева: Исследования показывают, что женщины больше стремятся выйти замуж, но именно они проигрывают от брака. То есть в результате развода больше страдают мужчины, чем женщины, а женщины больше выигрывают от того, что оказываются свободны.

Ольга Исупова: Получается парадоксальная ситуация: мужчины оказываются в каком-то смысле использованной стороной. Сначала его вовлекли в отношения, в которых он не разбирается, потом пытались что-то от него получить именно в плане отношений, поняли, что не получат и отставили в сторону: в каком-то смысле поиграли и бросили. Может быть, они еще и из-за этого не торопятся во все это вступать.

Сергей Медведев: Получается, что с обеих сторон, и с мужской, и с женской, есть нежелание начинать отношения, а соответственно, вступать в секс. И постоянно идет перебор людей, как на том же Тиндере. Мы делали программу с руководителем одной из сетей знакомств, он говорит: это как на эскалаторе - ты едешь, и тебе навстречу движется постоянный поток лиц. Ты живешь в этом потоке лиц и постоянно ищешь лучшее, перебирая карту за картой, а лучшее не приходит.

Ольга Исупова: И ты думаешь: ой, вдруг я на этом остановлюсь, а это будет не лучшее, вдруг я буду лох?

Амина Назаралиева: Мне кажется, это нормальная тенденция для любых скученных популяций. Для того, чтобы мы были счастливы и нам было комфортно, нам нужен выбор. Если выбор слишком мал, мы страдаем, если выбор слишком велик — мы страдаем, потому что нам становится скучно, мы не понимаем, лучше ли этот выбор.

Возможно, это связано с тем, что сейчас перенаселили планету, и мы живем слишком скученно. В Японии тревожатся по поводу числа жителей, рождаемости: совсем недавно там было 127 миллионов — это практически вся Россия без Москвы на нескольких островах. Там можно задохнуться от количества людей, которых ты видишь ежедневно. Сегодня в течение дня мы в социальных сетях видим больше лиц, чем наши предки могли увидеть за всю жизнь.

Сергей Медведев: Паралич выбора...

Ольга Исупова: Синдром супермаркета…

Сергей Медведев: Да, ты подходишь — у тебя 50 видов молока…

Ольга Исупова: Ты уже не хочешь на них смотреть и покупаешь то, что можешь взять не глядя.

Амина Назаралиева: И в конечном итоге попадаешь в пустоту. Сегодня многие испытывают в отношениях именно это.

Ольга Исупова: Или ты берешь что-то, к чему привык, не хочешь это менять, потому что понимаешь: шило на мыло. А на самом деле ты просто отвергаешь пространство выбора, который тебе предлагается.

Сергей Медведев: Подведем промежуточный итог. Что отвращает людей от секса — это бесконечный выбор, бесконечный рынок, это культ гламура, культ совершенного тела. Человек стыдится своего тела, ищет совершенного тела. И третье — людей оттягивают виртуальные технологии, виртуальная реальность, порнография. Это три вещи, которые все больше и больше выбивают секс из современной жизни.

Отсутствие секса возникает еще и в качестве реакции на гиперсексуальность последнего десятилетия. Об этом говорит герой нашего следующего сюжета, сексолог Лев Щеглов. Интервью с ним записала корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Лев Щеглов: Мир и в этом смысле прекратил быть черно-белым. Раньше все были такими, потом все стали этакими… Нет, такого нет. Наблюдается то, что называется индивидуализацией сексуального поведения. Оно стало очень многоцветно, странно, с точки зрения специалиста из ХХ века, и в чем-то это обнадеживающе, а в чем-то грустно.

Молодежь всегда протестует. Маятник качнулся в другую сторону. Советское пуританство, глупость, сдерживание, парткомы по разбору любовных связей теперь смешны и невозможны. Но сегодня маятник качнулся, с одной стороны, в открытость, что хорошо, а с другой стороны, в коммерциализацию: чтобы продать кусок мыла, нарисуй голую тетку. Причем рекламодателю это кажется успешным, но это начинает раздражать даже не очень понимающего человека - вот эта низменная гипертрофия: раздутые губы, бюст 28 размера, ягодицы 49-го... И это действительно вызывает чувство отторжения у молодежи. Поэтому я и говорю, что со временем специально надетая одежда асексуальности уйдет, если у человека нет ни медицинских, ни идеологических проблем.

Желание любви, одиночество — это преследует и умного, и глупого, просто кого-то больше, а кого-то меньше, но на определенном жизненном пробеге — обязательно. Я делаю карьеру в такой-то корпорации, я старший менеджер, я получаю энную сумму, а хочу получать эн, умноженное на два. Да, у меня есть какие-то потребности - ну и отлично, мои потребности вполне реализуемы с помощью моего кошелька. Зачем я буду бегать, искать какие-то чувства? Мне нужна женщина (дальше следуют параметры), и я это покупаю за деньги.

Сергей Медведев: Я думаю, надо еще рассказать про российскую культуру, про то, что в России культ гиперсексуальности женщины, навязанный за последние 20 лет: действительно, губы, глаза, пластика, и видно, как это сделано - тут силикон, там силикон; высоченные каблуки, коротенькие юбки в любой мороз и так далее. Это все может быть реакцией на российскую гиперсексуализацию?

Ольга Исупова: Это не сексуализация. Сексуальность — это про сексуальное удовлетворение, в том числе и самой женщины. А в данном случае женщина делает из себя объект, и сейчас мы имеем реакцию: женщины возмущаются объективацией.

Амина Назаралиева: Я совершенно согласна. Ко мне часто приходят молодые женщины после многочисленных тренингов - «как выйти замуж» или «как выйти замуж за миллионера». Они все сводятся к тому, как лучше манипулировать мужчинами, как лучше их приманить и использовать, то есть по сути, как обмануть мужчину.

Сергей Медведев: Я вспоминаю «Нимфоманку» Ларса фон Триера: женщина ведет себя как мотыль на крючке, на которого обязательно должен клюнуть «правильный» мужчина, и в этом заключается ее историческое предназначение.

Ольга Исупова: Чем еще эти тренинги поражают феминисток? Сначала ты должна отказаться от себя, тебя должно не стать. То есть для мужчин ты становишься приманкой, но и для себя ты тоже становишься мотылем, тебя больше нет.

Амина Назаралиева: Пик активности таких женщин приходился на 90-е годы, но я все еще вижу женщин, которые в 20 лет тогда, в 90-е мечтали стать содержанками у богатых мужчин. Я работаю с мужчинами из той эпохи, и 50-55-летний мужчина говорит: сегодня впервые в жизни на свидании женщина предложила заплатить за себя сама. Он потрясен, что такие женщины существуют. Я говорю: знаете, вообще-то это нормально. А он настолько привык к использованию… При этом я вижу, что он точно так же, как и все остальные, как и женщины, нуждается в близости, в том, чтобы доверять человеку. Он никогда не доверял женщине, и это действительно сложно, когда женщины, как пираньи, используют тебя, охотятся, обманывают.

Сергей Медведев: Мне кажется, это российская ситуация, ведь все-таки в 99 случаев из 100 предполагается по умолчанию, что, какие бы ни были отношения между мужчиной и женщиной, мужчина всегда платит. Любая женщина должна понимать, что под этим имеется в виду контракт: она становится объектом, ее можно использовать.

Ольга Исупова: Секс в обмен на деньги... Удивительно, что это до сих пор существует, ведь жизнь меняется, и женщина может выжить в одиночку. Кроме того, таких мужчин на всех не хватит. Вкладывать в себя надо очень много, но при этом ты с очень малой долей вероятности получишь миллионера.

Сергей Медведев: Вроде в Москве все стали такие продвинутые: и феминизм, и гендерные исследования, читают правильные вещи, цитируют, но при расчете в ресторане, в такси равенство тут же кончается. Не жалко, я заплачу, но в любом случае хочется видеть, что человек существует с тобой на равных.

Ольга Исупова: Может быть, это ритуал. Но расчет в ресторане - это что-то одноразовое. А поражает именно стремление так выйти замуж, чтобы продать себя целиком навсегда и много за себя получить. Женщинам тоже нужны отношения, близость. Как они не понимают, что в такой ситуации этого не будет?

Амина Назаралиева: Это глубоко укоренившаяся схема.

Вы говорили о том, что детей до 12 лет водят за руку, гиперопекают. Сейчас новое поколение женщин, которые ходят со слингами, кормят детей грудью до 5-7 лет и гордятся этим, спят с детьми до 9-13 лет в одной постели. Я их спрашиваю: простите, а где спит ваш муж? В соседней комнате. А с кем он спит? С мишкой. И это тоже одна из причин, почему секса нет.

Ольга Исупова: Не нужно путать причину со следствием. Может быть, женщине не нужен секс, может быть, после рождения ребенка она с удовольствием нашла предлог, чтобы уйти оттуда.

Сергей Медведев: Может быть, секс как таковой вообще выводится из семейной жизни? Мы приходим к такой ситуации, когда семья — это одно, деторождение — это другое, а секс — это третье. К нам часто приходит в программы философ, социолог Кирилл Мартынов, и он говорил, что мы - последнее поколение, которое занимается сексом для рождения детей.

Ольга Исупова: Я лишь отчасти я с этим согласна. Еще в 90-е годы, когда я изучала литературу, связанную с социологией семьи, мне попадались неоконсерваторы (или даже архаисты), один из которых спрашивал по поводу некой книги: а что, семья становится просто одним из выборов стиля жизни? Он был этим возмущен. Да, семья остается одним из стилей жизни, она останется и никуда не денется. Люди, которые хотят быть вместе, есть и будут, они есть и в новых поколениях тоже. Но будут и другие: пространство расширяется.

Сергей Медведев: Но в целом больше людей, которые ищут моментального удовлетворения за пределами традиционной «ячейки общества»?

Амина Назаралиева: Да, и так было всегда. Есть масса исследований о том, что по миру в среднем приблизительно половина браков разваливается. Кроме того, есть измены. И мы видим по исследованиям, что наши предки двести тысяч лет назад точно так же наслаждались разнообразием, только они меньше жили. Сейчас мы живем в три раза дольше и видим кучу людей вокруг.

Сергей Медведев: И поэтому у нас больше возможностей реализовать сценарий измены.

Амина Назаралиева: Кроме того, нам все тяжелее устоять перед соблазном попробовать что-то еще, быть счастливым где-то еще, вне рамок устоявшихся отношений.

Недавно я наткнулась на интересную американскую статью о синглизме, в которой говорится: смотрите, ребята, одиноких полстраны, а у нас есть предубеждения против одиноких, они получают меньшую зарплату, скорее всего, им не сдадут жилье и так далее. Мы соотносим с фактами наши представления о том, как мы должны жить, что такое хорошо и что такое плохо? Я думаю, это связано с тем, что нам больше не запрещают выбор, мы вполне можем его делать. Но, конечно, есть страны, где выбор по-прежнему недоступен.

Сергей Медведев: Даже если брать открытые общества, все равно в них есть предпочтения человеку семейному, рождающему детей. Однажды я спорил с очень продвинутыми друзьями, которые утверждали, что нужно больше голосов избирателей давать тем, у кого есть семья и дети на попечении, у них должно быть на два или три голоса больше, чем у одиночек.

Ольга Исупова: Когда-то избирательное право было именно у отцов семейства, а потом оно распространилось на другие категории населения.

Что касается культуры отношений, тут одни из наиболее свободных стран — скандинавские. У меня было одно совместное исследование по сожительству с представителями этих и других европейских стран. В Скандинавии проводили фокус-группы, и там люди говорили: нет, семья никуда не денется, отношения никуда не денутся, просто это будет как-то по-другому называться.

Отношения, дети, секс и в свободном мире тоже нужны людям, хотя, может быть, не всем. А может быть, в несвободном мире людям чаще нужны все эти сублимирующие вещи и меньше нужен секс как таковой, потому что больше всего навязывается со всех сторон: со стороны секса, со стороны его отсутствия. И это тоже какая-то реакция: я хочу быть один. Кстати, судя по исследованиям, в России ценности индивидуализма чуть ли не зашкаливают, по сравнению со всей Европой, мы лидеры по ценностям индивидуализма.

Сергей Медведев: И это ответ всем поборникам соборности, идеи «за единство»…

Ольга Исупова: И, возможно, это реакция на навязывание каких-то общих вещей.

Сергей Медведев: Скандинавия, мне кажется, скорее исключение, противоположное Японии. Насколько японцы зациклены на своих виртуальных технологиях, настолько скандинавы зациклены на человеческом капитале. Три-четыре ребенка… Норвежские и финские семьи очень нацелены на создание союза и рождение детей.

Ольга Исупова: Это же в каком-то смысле хорошо, потому что, по другим исследованиям родители там счастливы. В Южной Европе, если женщина становится матерью, то она менее счастлива, чем женщина, которая не является матерью. А мужчина, если становится отцом, обычно более счастлив, чем мужчина - не отец. А в Скандинавии матери тоже счастливее, чем не матери. Там создаются (искусственно или естественно — это уже другой вопрос) такие условия, что человек действительно может спокойно жить и выбирать то, что он хочет, и в этих условиях он может спокойно выбрать и материнство. То есть можно спокойно продолжать свой образ жизни, общество тебя не осудит, и делать ты можешь все, что угодно. И в сексе при этом люди тоже переходят из союза в союз, и их дети при этом не страдают, и вообще, никто не страдает.

Сергей Медведев: То есть мы не обречены на мир без секса? Это вопрос конструирования и того, какая государственная политика проводится в отношении семьи, брака и секса.

Ольга Исупова: Пространство вероятностей, пространство выбора должно быть открыто.

Сергей Медведев: Итак, мы приходим к тому, что теперь секс, как и брак, является предметом выбора — это не то, что каждый человек обязан и запрограммирован делать всю свою жизнь. Тем не менее, видимо, остаются очень сильными наши физиологические инстинкты. Кроме того, вся человеческая культура последних десятилетий была построена на обоготворении секса и на том, что это огромный социальный опыт, великолепная коммуникативная практика. Так что закончим призывом делать свой выбор свободно, осознанно и все же заниматься сексом.