Сергей Медведев: Я хочу поговорить о потоке подсознания, потоке либидо, потоке человеческих желаний, соблазнов, мечтаний, который составляет, по многим подсчетам, до трети всего интернета, – это порнография. Об этом потоке не принято говорить вслух, это табуировано, тем не менее, значимо для каждого из нас и для всей глобальной сети. Предлагаю поговорить о том, насколько этот поток связан с технологическим прогрессом, как он трансформирует будущее человеческого общества, человеческих отношений, секса и брака. Наш гость – Кирилл Мартынов, доцент Высшей школы экономики.

До трети всего интернета – это адекватная оценка?

Кирилл Мартынов: Я думаю, да. По косвенным признакам мы можем понять, действительно ли идет речь о потоковом видео, архивах фотографий или о том, чем пользователи обмениваются на торрент-трекерах. Действительно, данные показывают, что существенная часть интернета – это неприличные изображения. Здесь есть комические и грустные стороны. Скажем, были исследования того, какой контент потребляют на мировых трекерах те публичные IP, которые существуют в Северной Корее и которые доступны военной элите, северокорейской номенклатуре. Выясняется, что они качают сериалы, видеоигры и, в основном, японскую порнографию. Погрузив свое население в мрачный политический контекст, верхушка Северной Кореи предалась доступным цивилизованному миру развлечениям, и поскольку национальный трафик невелик по сравнению с другими странами, там как раз легко отследить, зачем люди приходят на торрент-трекеры.

Сергей Медведев: А почему так сильно табуирована эта тема, причем совершенно во всех культурах – от исламской до авторитарных, коммунистических, социалистических культур, до сегодняшней России? В чем истоки этого табу?

Кирилл Мартынов: Тема секса вообще табуирована, а порнография рассматривается как разновидность недостойной сексуальности. Если высокая и одобряемая в культуре сексуальность сформулирована через семью, через отношения мужчины и женщины, предназначенные для продолжения рода и создания крепких отношений, то понятно, что порнография к этому имеет, мягко говоря, довольно косвенное отношение. До сих пор в России определенно есть такая классическая проблема: жена застукала мужа за порнографией – скандал, кошмар, практически измена.

С другой стороны, век, который породил наиболее яркие оптимистические ожидания в отношении технологического прогресса, – это, конечно, XIX, век пуританской, викторианской морали. Именно в этот момент, когда появился целый ряд новых медиа: фотография, кино, газеты и так далее – в современном смысле слова, с печатью, с фотографиями, как раз на порнографию предпочитали не обращать внимания по совершенно очевидным соображениям, поскольку это вообще соответствовало тогдашнему общественному настрою. Тогда порнография была вынесена за скобки, и она до сих пор не вернулась в массовое сознание.

Но при этом в последние десятилетия наметились очень серьезные изменения, потому что появился академический интерес к изучению порнографии, существует реферируемый академический журнал "Порн стадис", скорее всего, существуют какие-то другие журналы, которые тоже затрагивают эту тему, даже выходил номер "Логоса", нашего российского журнала, посвященного этой же теме. С точки зрения, условно говоря, высокой культуры, здесь интерес явно сформулирован, запрос есть.

Сергей Медведев: В какой момент порнография занимает важную нишу в общественных транзакциях? Это феномен нового времени, это, опять-таки, связано с технологией, с печатью?

Кирилл Мартынов: Я думаю, одна из проблем, связанных с порнографией, – это вопрос о том, что мы вообще под порнографией понимаем. Иногда бывают соответствующие судебные разбирательства, привлекаются эксперты: было ли это художественным высказыванием, была ли это эротика или порнография. Мы здесь в ином, внесудебном контексте сталкиваемся с той же проблемой, потому что не вполне ясно, что считать порнографией. Например, натуралистическое изображение сексуального акта предполагает, как правило, какую-то визуальную составляющую, но если мы так определяем, то неясно, что делать с литературой. Очевидно, что бывает порнографическая литература.

Сергей Медведев: Вы имеете в виду эффект воздействия – обычно суды смотрят, вызывает это возбуждение или не вызывает.

Кирилл Мартынов: Имеет ли какую-то возбуждающую составляющую роман Владимира Набокова "Лолита", по крайней мере, для какой-то категории лиц? Возможно, имеет, но в порнографию мы его, наверное, зачислять не будем, хотя найдутся те, кто зачислит. В общем, здесь сложно сказать, тем более тот факт, что кто-то возбудился, наблюдая за произведением искусства, не делает автоматически это произведение искусства порнографическим.

Сергей Медведев: Наверное, можно посмотреть интенцию автора? Если изначально целью произведения был не эстетический эффект, а именно эффект возбуждения…

Кирилл Мартынов: Здесь нужно сложное юридическое измерение субъективной составляющей, умысел на создание порнографии. Я думаю, порнография всегда была частью человеческой культуры. Наверное, мы можем обнаружить какие-то элементы культуры каменного века – наскальную живопись, какие-то фигурки мы тоже можем при большом желании считать порнографическими, хотя это будет, конечно, переносом наших современных представлений на ту культуру. Классические статуэтки женского плодородия имеют порночерты – широкие бедра, большие груди и так далее. Иногда в этих фигурках, так или иначе, представлен сексуальный акт. Мы могли бы считать это порнографией, но это, мне кажется, наше представление о том, что такое порнография.

С античностью тоже сложно. Можно найти, например, очевидно порнографические моменты в стихах Катулла, и иногда это очень странно звучит, особенно попытки это перевести на русский язык.

Для простоты мы можем сказать, что порнография в современном смысле слова появляется тогда же, когда появляются современные медиа. Первым современным медиа было книгопечатание. Это тот момент (конец XV века), когда, наверное, тиражируемая массовая порнография появляется в обиходе, начинает широко распространяться, появляются иллюстрации, тексты соответствующего содержания. Я думаю, эта тема ждет своего исследователя.

Моя гипотеза заключается в том, что определенную роль в развитии порнографии сыграла и так называемая революция Гутенберга. Когда мы говорим про Гутенберга и про книгопечатание, мы обычно начинаем рассуждать о том, что это были религиозные тексты. Действительно, в XVI веке Лютер был одним из первых авторов бестселлеров. Но уже тогда, в XVI веке были известны писатели, авторы эротической литературы или, мы могли бы сказать, порнографы. Я думаю, правильная история – это история порнографии и медиа.

Сергей Медведев: По поводу фотографии можно сказать то же самое? Вторая половина XIX века – достижения технического прогресса идут параллельно.

Кирилл Мартынов: Когда мы берем учебник по истории фотографии, конечно, мы не находим там главу о порнографии – это очень показательно. Порнография – тайный друг технологий. Я, например, видел исследования, которые доказывают, что современный интернет возник под давлением запроса на получение, в первую очередь, порнографического видео. Ведь когда интернет был медленный, первые системы потоковой передачи видео разрабатывались именно под это: людям нужно было быстро получить не очень качественное, но немедленно показанное по запросу видео.

Сергей Медведев: Фактически все, что мы имеем из продвинутых форматов интернета, так или иначе испытало влияние порнографии – это и широкополосный доступ, и видеочаты, и потоковые видео, и даже, как уверяют, мобильная связь 3G возникла под влиянием порноиндустрии – чтобы увеличить пропускную способность каналов, чтобы увеличить скорость. Здесь фактически первичен запрос не столько на качество, сколько на скорость доставки, потому что человек не может ждать, пока изображение загрузится, нужна немедленность, реальное время.

Кирилл Мартынов: Тут надо вспомнить, какой существенный переход был произведен за последние десятилетия в доступе к порнографии. До конца 90-х годов доступ к порнографии был всегда связан с какими-то социальными или экономическими трудностями. Она могла быть либо редкой, либо дорогой, либо добывать ее приходилось не очень комфортными способами – это было связано с какой-то неловкостью и так далее. И вот когда люди получили свои гаджеты, компьютеры, мобильные телефоны и постоянный доступ в интернет, тогда этот вопрос был кардинально решен. Это совершенно другое отношение общества к неприличной изнанке медийных человеческих потребностей. Возможно, не случайно именно тогда ученые начали более широко об этом говорить.

Сергей Медведев: Конечно, мы сейчас на пороге какого-то нового прорыва, о чем вы недавно писали в колонке в "Слоне". Это виртуальная реальность, которая погрузит нас со всеми органами чувств и прочими органами в порнографический контекст.

Кирилл Мартынов: Получается, что порнография – это такой жанр медиа, который в течение своей истории стремился к тому, чтобы быть более и более неотличимым от реального сексуального акта, может быть, в пределе – даже превзойти сексуальный акт и по разнообразию, и по достоверности, и по интенсивности ощущений. Этот курс был взят давно, но сейчас мы действительно стоим перед ситуацией, когда производителям компьютерного оборудования нужны веские причины, которые заставили бы людей покупать довольно дорогостоящее оборудование новых поколений.

В частности, речь идет о шлеме виртуальной реальности – это одна из наиболее перспективных разработок. Это бренд Oculus Rift, который изначально начал собирать деньги на этот шлем через краудфандинг, а потом весь этот стартап выкупил Цукерберг за два миллиарда долларов. Они делают на это серьезную ставку, но это железо остается дорогостоящим. Большая часть рекламной кампании шлемов виртуальной реальности нового поколения, с одной стороны, строится через видеоигры, а с другой, через какие-то возможности для дизайна, для новой системы работы дизайнеров, для новой системы разработчиков дизайнерских решений.

Третьей главной составляющей является использование виртуальной реальности для порнографии. Здесь уже появляются первые коммерческие предложения. Сейчас это все выглядит достаточно просто: человек надевает шлем виртуальной реальности, ему показывают видеоролик с полем зрения в 360 градусов – это означает, что оно стереоскопическое, 3D, помимо того что можно смотреть в разные стороны. Крупнейший западный сайт с потоком порновидео Pornohub предлагает своим подписчикам такую услугу. Это случилось в последние месяцы – такой очередной шаг к началу какой-то новой истории романа порнографии и медиа.

Сергей Медведев: Фактически порнография находится на некоем технологическом переднем крае, где действуют свои законы, где иногда не действует власть шерифа, а действует власть "кольта". Так что здесь складывается очень интересная антропологически-технологически-социологическая тема.

В России один из "пророков в своем отечестве" – Виктор Пелевин. Он тоже очень многие феномены описывает заранее, и у него в последних романах описаны такие формы секса будущего. В романе "Снафф" есть, по-моему, девушка, такой андроид – ты программируешь ее свойства, ее внешний облик, и тебе поставляется оживленная, одухотворенная кукла. В другом романе – "Любовь к трем цукербринам" – он изображает секс-партнеров, которые ставят перед собой некие медийные виртуальные щиты. Они занимаются любовью, но каждый себе заказывает некую подборку сценариев и видит других людей, другого партнера. Это реалистичные вещи?

Кирилл Мартынов: Пелевин – не единственный автор, который об этом говорит. В мире есть много фантастической литературы, которая предлагает такого рода сценарии. Есть роман "Заводная" Паоло Бачигалупи, американского автора, лауреата премии Хьюго. Там тоже речь идет о генномодифицированном андроиде, у которого есть определенные социальные запросы и социальные проблемы. Идея киберсекса у этого существа, созданного в результате генной модификации, фактически клона, сочетается с кибернетическими элементами, и у него есть какие-то потребности к освобождению. Это новая генерация секс-работников, секс-роботов, которые еще имеют зачатки самосознания, стремятся к изменению общества, то есть тут сделан еще какой-то следующий ход.

Здесь могут быть опробованы самые разные сценарии, если просто от фантастики идти к технологиям. То, что это не выдумка фантастов, по-моему, доказано уже сейчас, потому что люди очень охотно пускаются на такие эксперименты. Скажем, при нынешнем развитии массовых технологий есть огромный рынок – как правило, это женщины (хотя бывают и мужчины), которые работают в веб-камера-бизнесе. Очевидно, что есть какие-то потребители этих услуг, видеочаты, которые оплачиваются за время просмотра, за время работы секс-работницы.

Это одна составляющая, она негативно окрашена, потому что это какой-то бизнес, находящийся в "серой" зоне, что-то промежуточное между порнографией и проституцией. И при этом всегда возникает вопрос, почему работники индустрии в это идут, как это связано с их уровнем жизни, образованием, какой-то этической составляющей. С другой стороны, параллельно развивается ситуация, когда люди знакомятся по интернету, они могут жить далеко друг от друга, но у них есть потребность в какой-то такой демонстрации своей сексуальности.

Сергей Медведев: Секс по интернету – собственно, это происходит и между парами.

Кирилл Мартынов: Если человек уехал в длительную командировку, у него есть интернет, а супруга ждет его дома, то он может попросить ее о какой-то сексуальной услуге, которая в ином случае развернулась бы в их супружеской спальне.

Сергей Медведев: Кирилл предлагает благочестивый сценарий. А может быть, он никуда не уезжал, просто люди познакомились в интернете на специализированном чате...

Кирилл Мартынов: Важный момент: кибер-секс не исключает благочестивости или того, что обычно считается благочестивостью. Если мы вообще считаем, что любые формы добровольного сексуального партнерства между супругами – вещь вполне благочестивая, то такие сценарии сюда тоже включаются, и такие варианты существуют.

Если все это обобщить, то получается, что у людей есть запрос на эти вещи. Я думаю, что любая разумно работающая технология, которая сейчас будет появляться, будет немедленно коммерциализирована и воспринята теми людьми, у которых уже сегодня есть эти запросы, есть опыт этого киберсекса. У нас, наверное, нет социологии, говорящей о том, какая часть общества в это вовлечена, но это явно не доли процента, а гораздо больше.

Сергей Медведев: Это большие проценты. На специализированных сайтах есть очень большие разделы на русском: и русское порно, и русские чаты, и так далее. Мне кажется, в этом отношении Россия, отсталая по каким-то другим социальным технологиям и форматам, как часто случалось со всякими виртуальными изобретениями, здесь на переднем плане. Впрочем, социологии у нас нет, есть только собственное субъективное ощущение.

Интересный вопрос: как меняется этика? Кирилл упоминал старый советский сценарий – жена застукала мужа за порнографией. Скажем, человек смотрит порнографию или общается с другой женщиной в видеочате, но при этом между ними нет никакого физического контакта – это измена?

Кирилл Мартынов: Это ключевой вопрос. Ведь получается, что история о порнографии, в конечном счете, трансформируется в историю о том, как мы выстраиваем социальные отношения, романтические или семейные. Действительно, нет никакого ответа на этот вопрос.

Кстати, как я понимаю, если бы мужчина застукал жену за порнографией, то его реакция была бы еще более негативной, чем реакция среднестатистической женщины, по крайней мере, в нашем обществе. У мужчины есть традиционные патриархальные привилегии, а женщина просто совершенно аморально поступила бы, если бы произошло что-то подобное.

Сергей Медведев: Интересно, в порнографии есть гендерный дисбаланс? Я думаю, тут феминистки могут много сказать – что в основном это средство объективации, эксплуатации женского тела…

Кирилл Мартынов: Феминистки действительно первыми начали обсуждать тему порнографии. Действительно, мейнстрим этой дискуссии касался того, что это объективация женщины. Как всегда, в этих спорах есть и вторая сторона. Некоторые гендерные теоретики, феминистки говорят, что бывает, наоборот, высвобождающая порнография.

Сергей Медведев: А по-моему, здесь много равноправия. Порнография уравнивает, потому что есть очень много сценариев, в которых именно мужчина является объектом эксплуатации.

Кирилл Мартынов: Насколько я понимаю логику феминисток, все-таки мужчина в современном обществе учится сценарию сексуальных отношений с женщиной за счет просмотренной порнографии. Именно массовая порнография предлагает в основном мужчине роль человека, который берет ситуацию под свой контроль во время сексуального акта и тем самым предлагает женщине подчиненную роль. Об этом написаны тома, сотни тысяч научных статей, это все очень активно обсуждается.

Если вернуться к технологиям, то здесь есть огромная сфера, до которой феминистки толком не добрались: что будет с этикой семейных и романтических отношений в ближайшем будущем. Один из тезисов – порнография становится все более реалистической, все более похожей на сексуальный акт.

Сергей Медведев: Не наступит ли тот момент, когда виртуальный секс станет превалировать над реальным сексом, когда люди уйдут в виртуал?

Кирилл Мартынов: Я не знаю. Может быть, я слишком техно-оптимист, слишком люблю различные технологии, но я не понимаю, какие могут быть аргументы в пользу того, чтобы биологический секс сохранился. В западном мире сексуальность довольно давно отделена от репродуктивных функций. Если вы хотите завести ребенка, то вы должны это спланировать, и у вас есть совершенно конкретная задача, которая может быть никак не связана с сексуальным актом.

С другой стороны, есть такая составляющая психологической и социальной жизни человека, как сексуальность. В принципе, на мой взгляд, нет никаких серьезных аргументов в пользу того, почему весь секс в развитых странах не может стать в какой-то момент времени кибернетическим. Здесь много причин – это позволяет экономить время, а времени у нас всех мало, многие жалуются, что у них нет времени на романтические отношения. Пожалуйста – компьютеры, медиа приходят на помощь. Это безопасно с точки зрения нежелательной беременности, венерических заболеваний. И это, конечно, гораздо более свободный формат, который обязывает обе стороны лишь к тому, к чему они хотят быть обязанными.

Сергей Медведев: В какой-то степени это отвечает мужской физиологии, потому что, как показывают многие штудии, у мужчины заложена необходимость гораздо большего количества желаний и партнерш.

Кирилл Мартынов: И в женской психологии можно найти какие-то соответствия. Если для женщины важнее эмоциональный комфорт, то здесь нет причин для того, чтобы состояние эмоционального комфорта было по умолчанию исключено из этих практик.

Сергей Медведев: С другой стороны, может быть, мы зря противопоставляем виртуальный и реальный секс. Виртуальный секс обогащает практики реального секса, и это может укреплять семью. Как говорят: "здоровый левак укрепляет брак", так же и здоровая порнография укрепляет традиционный брак.

Кирилл Мартынов: Это компромиссная и не радикальная позиция. Мы обсуждаем радикальный сценарий в силу того, что он просто формально возможен. Неясно, зачем нужно поддерживать биологический сексуальный контакт, как это было всегда, почему люди должны продолжать заниматься биологическим сексом, если они делают это для удовольствия, а технологии позволяют получать большее удовольствие с меньшими издержками.

Сергей Медведев: В своей статье в "Слоне" вы пишете, что идет новая секс-революция, освобождение от диктата сексуальности, от гендерных ролей.

Кирилл Мартынов: Я стараюсь найти в этих изменениях какие-то позитивные вещи, так как уверен, что критических вещей тоже будет сказано немало. Мне кажется, так же, как экономическая независимость женщин во второй половине ХХ века, изобретение доступных контрацептивов привело к тому, что сексуальные отношения в западном мире стали более свободными и более индивидуализированными. Каждый выбирает себе сексуального партнера по своему вкусу, у него нет в этом каких-то моральных ограничений, если он не нарушает чужие права.

Сейчас мы выходим на следующий шаг, потому что новые технологии сделают сексуальную революцию еще более полной и более доступной для тех людей, которым приходится много работать, например.

Сергей Медведев: В любом случае, очевидно, что у человека появляется гораздо больший выбор в реализации своих сексуальных сценариев и гендерных ролей, которые ему предоставляет порнография.