Сергей Медведев: Сегодня я хочу поговорить об одном известном эффекте, который называется "эффект Стрейзанд" – это когда некий тщательно скрываемый факт становится достоянием общественности именно потому, что его тщательно скрывают. Например, недавно все россияне узнали, что у Игоря Сечина нет дома в Барвихе стоимостью 60 миллионов долларов, а у его жены Ольги нет яхты "Княгиня Ольга" стоимостью 150 миллионов долларов, потому что именно так постановил суд. Может быть, эта информация не разлетелась бы по стране, но это становится известно именно потому, что они требуют опровержения через суды.

Точно так же россияне узнали о существовании порносайтов под названием PornHub и Youporn: решение о блокировке первого принял Бутурлиновский районный суд Воронежской области, а решение о блокировке Youporn принял Первореченский суд Владивостока.

Получается, что блокирование информации, особенно в информационную эпоху, в эпоху соцсетей ведет к тому, что она моментально становится доступной всем. Проблема порнографии чрезвычайно интересна, потому что здесь в дело вмешался Роскомнадзор, и, видимо, учитывая тренды последнего времени, мы будем наблюдать все большую блокировку подобного рода ресурсов.

Поговорим о роли порнографии в интернете, в соцсетях, о ее месте в общественном сознании. Ведь совершенно очевидно, что если брать долю интернет-трафика, то это совершенно огромный объем, я слышал цифры: до 25% всего интернет-трафика – не знаю, насколько это верно. В любом случае, если это присутствует в интернете, то это присутствует и в нашем сознании.

У нас в гостях Кирилл Мартынов, доцент Школы философии Высшей школы экономики; Александр Павлов, доцент Школы философии Высшей школы экономики; Полина Колозариди, социолог, исследователь (Высшая школа экономики), и интернет-эксперт Антон Меркуров.

Откуда берется это табу, почему запрещена порнография? Я могу понять, почему запрещена различная экстремистская деятельность: высказывания, призывы к свержению правительства, призывы к ненависти... Но почему такая аллергия на порнографию?

Кирилл Мартынов: Я не могу сказать, что всерьез есть аллергия на порнографию. Наверное, надо разобраться, о какой стране мы в данном случае говорим. В России есть формальные законы, запрещающие производство и распространение порнографии, но в реальности это законодательство применяется в совершенно исключительных случаях, когда соответствующим надзорным правоохранительным органам нужно прищучить какого-то человека или отчитаться о плане по борьбе с порнографией. А так, по-моему, сколько лет этот закон действует, столько лет он совершенно не выполняется.

Отличным примером здесь является наша любимая социальная сеть "ВКонтакте", которая борется-борется с порнографией и совершенно никак ее не побеждает, и порнография, по крайней мере та, которая не связана с педофилией, совершенно спокойно там существует. Хотя, может быть, в последнее время на фоне скандалов, которые были вокруг них, они действительно чуть более активно пытаются с этим бороться.

Мне кажется, здесь есть какая-то ханжеская позиция, которая предполагает, что "мы с вами не такие, кто-то смотрит, но среди нас таких, безусловно, нет". Это такая несколько детская позиция, которая на Западе, мне кажется, изжита. Твоя порнография – это твое личное дело. Безусловно, вокруг этого может быть, с одной стороны, какая-то культурная критика, а с другой, если ты понимаешь, что не надо смотреть порнографию на работе, то, в принципе, в тебя никто не бросает камнем.

Полина Колозариди: Все-таки хештег "освободи сосок" был по поводу фильтров, которые существуют в "Инстаграме", где не разместишь даже эротическое изображение женщины с обнаженной грудью. В "Фейсбуке" буквально несколько недель назад был большой скандал. Я, к сожалению, забыла имя норвежского журналиста, который опубликовал открытое письмо к Марку Цукербергу по поводу фотографии вьетнамской войны.

Сергей Медведев: У меня был единственный случай цензуры в "Фейсбуке" – когда я разместил совершенно фантастическую по красоте фотографию литовца Ромуальдаса Пожерскиса, где обнаженная девушка идет по берегу под руку с карликом. Это моментально было заблокировано, и мне было вынесено предупреждение.

Кирилл Мартынов: Только давайте договоримся, что мы сейчас обсуждаем. Во-первых, вы не привели никаких порнографических примеров, во-вторых, вы говорите о том, что мейнстримные новые медиа ограничивают использование обнаженного тела на своих площадках. Как это связано с табуированностью порнографии?

Антон Меркуров: Наше общество несколько лицемерно. С одной стороны, все смотрят порнографию. Потребители журнала "Плейбой" и прочих – это солдаты и люди, находящиеся в "местах не столь отдаленных". Соответственно, благодаря интернету этого стало действительно много, это обрело а-ля официальные рамки. PornHub рекламируется на Таймс-сквер, инвестируют во всякие интересные вещи, пытаются цивилизоваться… При этом у нас пуританское общее пространство.

С одной стороны, в силу распространения технологий, интернета, медиа, мы имеем неограниченный доступ к неограниченному массиву порнографии. С другой стороны, мы имеем людей, которые с серьезным лицом говорят: "Знаете, запрещено, заблокируем" и так далее. Как будто бы судьи, которые, как выяснилось, не читали даже эти переговоры и решения, а просто подписывают… У судьи в день сто таких дел – просто подписали. Естественно, все это не говорит о том, что эти люди не смотрят порнографию, не являются ее потребителями, но в силу своих жизненных обстоятельств они вынуждены занимать консервативную или ханжескую позицию и говорить, что этого нет.

Сергей Медведев: Последнюю пару недель идет довольно большая волна, даже в "Фейсбуке" пошел флешмоб: люди стали словами описывать порнографические ролики.

Александр Павлов: Наверное, нужно действительно четко проговорить, что мы подразумеваем под порнографией, ведь сегодня понятия смешиваются. Одно дело – изображение наготы, другое – порнография. Я читал не сам закон, а экспертное мнение: порнографией у нас считается зоофилия и детское порно, все остальное находится в зоне серого. Следовательно, уплатив большой налог, можно это производить и продавать.

Сергей Медведев: То есть любое изображение полового акта между людьми по согласию…

Александр Павлов: Это идет в жанре "эротика". Другое официальное определение порнографии – это то, где есть половой акт и где, извините, эрегированный половой член больше, чем 30 сантиметров. Так было какое-то время назад, когда я занимался этим вопросом.

Другое дело, что порнографией может признаваться все, что угодно, через некое социальное клеймо. Мы можем вспомнить прекрасный фильм "Операция Ы и другие приключения Шурика", где один из покупателей смотрит на изображение почти обнаженной русалки и говорит: "Срамота". В этом смысле я бы не говорил, что наше общество ханжеское или лицемерное.

Порнография всегда находится даже не в черной, а в серой зоне. Это некий дополнительный атрибут жизни человека с давних времен. В Советском Союзе, когда секса, который неизбежно связан с порнографией, "не было", многие извлекали эротическое содержание даже из цензурированного "Декамерона" Боккаччо. Те, у кого была полная версия, были счастливы, а те, у кого была цензурированная, все равно что-то оттуда получали.

Сергей Медведев: Иосиф Бродский в своих воспоминаниях писал, что в детстве его эротическим объектом являлась картина "Прием в комсомол". Там у девушки была юбка сантиметра на два короче, чем нужно, и эти дополнительные два сантиметра ноги вызывали в нем совершенно неодолимое желание. "Прием в комсомол" – это тогда тоже порнография, если это конструируется обществом как некая зона запрета?

Александр Павлов: С одной стороны, это ирония, а с другой, это то, что возбуждало лично Бродского. Точно так же мы видим в интернете многочисленные мемы относительно буркини: тоже показывают один миллиметр тела, и все приходят в большой восторг.

Возвращаемся к официальным определениям: порнография – это то-то, то-то и то-то. Другое дело, что мы должны понимать: мы обсуждаем секс и сексуальность или все-таки то, что называется жесткой порнографией, где показано все. В 70-е годы, самые либеральные в США, когда официально ходили смотреть "Глубокую глотку", стояли очереди. Ирвинг Кристол, американский консерватор, когда только переходил с позиции либерала на позиции консерватора и неоконсерватора, был довольно либерален в социальных вопросах и написал текст "Порнография и аргументы в пользу цензуры". Хорошо, обществу нужна порнография… Он говорил, прежде всего, о литературе: если кому-то нужна порнография, то он должен затратить какие-то особые усилия для того, чтобы найти ее на черном или сером рынке, из-под полы и так далее.

Сергей Медведев: Имелось в виду, что доступность порнографии ее аннулирует?

Александр Павлов: Не то что аннулирует, есть некая цензура. Мы помним знаменитое "Дело Ларри Флинта", когда самые невинные изображения подпадали под запрет федерального законодательства.

Сергей Медведев: Мне кажется, тогда порнография – это некий акт по преодолению цензуры.

Александр Павлов: Это всегда какая-то подцензурная вещь. Как только что-то порнографическое становится неподцензурным, это перестает быть порнографией.

Антон Меркуров: Но мы сейчас живем в XXI веке, когда любые материалы, от порнографических до старинного издания Библии доступны нам в один клик с нашего персонального устройства, и это не требует вообще никаких усилий.

Александр Павлов: Официально или неофициально?

Антон Меркуров: Что значит – официально? Я человек, у меня есть мобильный телефон, и почему районный суд какого-то города решает, что мне смотреть со своего устройства, и почему этим вообще занимается районный суд? Сегодня заблокировали PornHub, завтра заблокируют что-нибудь еще, а алгоритм будет один и тот же. Вот это ужас...

Александр Павлов: Не ужас. Важно то, что субъектом социально-политического процесса становятся районные суды, которые выходят на федеральный уровень. В этом смысле ведомство, которое блокирует эти ресурсы, является инструментом. Действительно, любой районный суд может стать субъектом политического процесса и прославиться на весь мир. Мы знаем, что "Рутрекер" и другие торрент-трекеры были заблокированы значительно раньше, чем PornHub. "Рутрекер" – это что-то более криминальное или более ужасное?

Сергей Медведев: Там совершенно другие основания, здесь правообладатели…

Александр Павлов: Разумеется. Но любопытно то, что это так. А PornHub некоторое время беспрепятственно существовал на пространствах сети.

Антон Меркулов: У блокировки пиратских ресурсов всегда изначально были конкретные бенефициары в лице правообладателей.

Александр Павлов: А вы думаете, что у PornHub нет бенефициаров?

Антон Меркуров: Если сейчас выяснится, что кто-то очень красиво занес…

Александр Павлов: Например, альтернативных порносайтов…

Сергей Медведев: Мне в голову не приходила такая теория заговора.

Антон Меркуров: Но если это сейчас вскроется, можно прямо пойти и весь этот Роскомнадзор гнать к чертовой матери в суды. Я не вижу в этой истории прямого финансового бенефициара.

Александр Павлов: Есть ресурсы, которые производят и распространяют, а есть ресурсы, которые просто не делают своего контента и распространяют: Youporn, Redtube.

Сергей Медведев: Кирилл, вы верите в такую теорию заговора?

Кирилл Мартынов: Я отслеживал российскую историю цензуры, то, как она шаг за шагом приобретает какие-то дополнительные основания, делает сначала робкие, потом все более уверенные шаги. Меня тоже поражало, что сначала были заблокированы маленькие трекеры, а потом большой "Рутрекер". Здесь очевидно, что, с одной стороны, правообладатели давно этого добивались, но, с другой стороны, было довольно сильное сопротивление, которое все время откладывало, когда мы блокируем "Рутрекер". Многие другие популярные трекеры были заблокированы гораздо раньше. В какой-то момент действительно сложилась парадоксальная ситуация, когда один контент вам доступен, а другой недоступен, потому что пришли правообладатели и потребовали запретить раздачу голливудских фильмов.

Но, с другой стороны, я даже не совсем понимаю, что происходит, когда правообладатель порнографии приходит в Россию и требует защиты своего контента. Это старая проблема: грабят бордель, а его владельцы не могут официально пойти в полицию, потому что сами занимаются чем-то не вполне законным. Здесь возникает какая-то странная коллизия, и, возможно, она как-то разрешается.

Сергей Медведев: В данном случае бенефициаром блокировки является, видимо, какое-то абстрактное общество, мораль которого защищается этими блокировками.

Кирилл Мартынов: Кстати, PornHub – далеко не первый ресурс такого типа, который заблокирован в России, просто это большая медийная история, ведь это мировой лидер этой индустрии, с которым связаны другие медийные истории. Моя гипотеза заключается в том, что мы так долго шли к блокировке порноресурсов как раз из-за ханжества судов. Суды как бы делали вид, что такого не существует, и потому это не надо блокировать.

Александр Павлов: Небольшая поправка по поводу теории заговора. Почему суды принимают такое решение? Есть некий запрос, это не их инициатива. Раньше для того, чтобы в Роскомназдоре взяли какое-то дело в оборот и начали рассматривать, могло поступить официальное заявление от какого-то одного гражданина России. Нужно конкретно посмотреть, что было в Бутурлиновке и так далее. Здесь, может быть, нет никакого коррупционного элемента.

Полина Колозариди: Просто есть человек, который пришел и сказал: мне PornHub мешает жить, закройте его, в конце концов.

Сергей Медведев: К этому шло. Просто нужно было пройти несколько ступеней цензуры, чтобы дошло до основного ресурса интернета.

Полина Колозариди: Блокировка такого крупного ресурса, как PornHub, – это похоже на запрет "Макдональдса" со всеми его плюсами и минусами. Почему запрет "Макдональдса" – это другая история, чем запрет любой другой бургерной или любого другого фастфуда? Потому что "Макдональдс" – это организация, которая создает свою нормативность. Точно так же, как PornHub и Youporn создавали ту классификацию, ту нормализацию порнографии, в которой мы последние десятилетия жили и живем. Для государства такая нормативность является конкурирующей.

Я не знаю, насколько она хороша для нашего общества. Я даже в свое время писала о том, что, на мой взгляд, интернет-порно несколько изменило весь жанр. Я не могу сказать, что он стал лучше, чем нарративное порно, которое мы имели раньше – это другой жанр с другой нормой. Для государства норма такого рода является конкурирующей нормой. То есть типа мы говорим, что много секса – это нехорошо, а там говорят, что много секса, по-разному классифицированного, это всем доступно.

Сергей Медведев: В данном смысле это биополитика по Фуко?

Кирилл Мартынов: Роскомнадзор в своем знаменитом ответе PornHub сказал, что они не торгуют демографией, что очевидно отсылает к этой теме, что они борются за воспроизводство здоровых россиян.

Сергей Медведев: Одна из тем, которую я хотел поднять, это фантастическая переписка Роскомнадзора с PornHub: мы не на рынке, пишут они, мы не торгуем демографией. Выходит, в логике надзорного контролирующего органа порнография подрывает демографические основы государства?

Кирилл Мартынов: Они это высказали в довольно явной форме. Они патриоты.

Сергей Медведев: Это древнее табу, которое идет с библейских времен: табуирование мастурбации, "семя, истраченное впустую"?

Кирилл Мартынов: Очевидно, нужна, как это называлось у Фуко, мальтузианская семья, предназначенная для производства биомассы, из которой потом государство делает солдат, рабочих, отчасти – избирателей.

Сергей Медведев: Порнография как раз стимулирует интерес населения к сексу: социология показывает, что обширный просмотр порнографии ведет к демографическому всплеску.

Кирилл Мартынов: Мне кажется, российское правительство не против порнографии, а против вообще технологического прогресса и технологического будущего, в которое идет мир. В развитом мире репродуктивная функция все больше отделяется от сексуальности, и совершенно очевидно (в Гарварде как раз об этом говорили), что через 20 лет зачатие ребенка не будет выглядеть как половой акт: это будет дикость, половой акт не нужен, потому что это плохой сценарий.

Сергей Медведев: То, что началось с сексуальной революции конца 50-х, сейчас уже превращается в сексуальный киберпанк.

Кирилл Мартынов: В этом смысле российское государство выглядит как очень архаическая структура, которая в очередной раз встает на пути большого процесса и говорит: нет, у нас все будет, как завещали деды, такое квазивикторианское общество.

Сергей Медведев: То есть обратная привязка секса и репродукции…

Полина Колозариди: Делая это, государство не стоит исключительно на том, что придумала Мизулина. В каком-то смысле, мне кажется, разрыв, существующий между людьми, которые уже на пути в технологическое будущее, уже практически живут в нем, и теми, кто говорит "да вы что, с ума сошли?", огромен. Это сейчас происходит не только в России – люди обретают голос, поддерживая Трампа в Штатах, в том числе, и эти люди в любом случае в каком-то виде выскажут свой протест, если не сокращать этот разрыв. А если говорить: нет, мы сейчас придем в технологическое будущее, все будет нормально, смотрите порно, все хорошо, – это вызовет другой протест: не запрет Госкомнадзора, так других…

Кирилл Мартынов: Если они хотят занимать консервативную позицию, то конкретно запрет порнографии – это самая неудачная стратегия для того, чтобы быть консерваторами. Ведь то, как выглядит, особенно сейчас, запрет порнографии, это просто дополнительный стимул вырываться на свободу. Совершенно очевидно, что у любого человека, которому запретили порнографию (а он хотел ее получить), есть достаточно сильный постоянный стимул для того, чтобы вернуться к ней обратно. Это означает, что ты понимаешь, что такое VPN, и вступаешь в технологический прогресс в ускоренном темпе.

Полина Колозариди: Отличный сценарий: люди ради порно ставят себе тор.

Сергей Медведев: Нынешняя волна запретов подвигнет людей к уходу от блокировок. "Грани.ру" и "Каспаров.ру" еще не заставили людей это делать, а вот порнография заставит.

Кирилл Мартынов: Довольно трудно представить общество, которое массово идет на "Грани.ру", потому что там пишут что-то такое о режиме, это локальная история, а вот за порнографией мы, конечно, все пойдем.

Александр Павлов: Я не владею статистикой, но я где-то читал, что потребителей порнографии в интернете не так много – по-моему, миллион в день.

Антон Меркуров: Потребителей порнографии в интернете примерно столько же, сколько пользователей интернета вообще. Большая часть населения или начинает свой день с просмотра порнографических роликов, или заканчивает – кому как нравится.

Александр Павлов: Мне очень не нравится степень обобщенности, когда говорят "государство", "правительство" и тому подобное. Прокуратура начинает судопроизводство, потому что им пишут – не в суд, а какой-то гражданин пишет заявление в прокуратуру. Районный суд рассматривает это, в то время как Роскомнадзор (один Роскомнадзор, а не все государство, не все правительство, не все консерваторы) является инструментом, который это блокирует.

Сергей Медведев: Есть анекдотические случаи. В Казани была блокировка: следователь Следственного комитета зашел в интернет, открыл Гугл и набрал "Казань, проститутки, видео, порно". Ему выдали 136 сайтов, и все они были заблокированы. То, что при другом запросе выдаются десятки миллионов сайтов со ссылками на порнографию, суд совершенно проигнорировал.

Александр Павлов: Зная всю подноготную, довольно странно навешивать эту идеологию государству и правительству.

Антон Меркуров: Я не понимаю, почему в данном случае нельзя навешивать. Глава государства много лет находится у власти, славится своей любовью к философу Ильину и консервативными взглядами. Соответственно, вся дальнейшая система подстраивается под эти консервативные взгляды и господина Ильина.

О реформе судебной системы думать страшно. Чтобы следователь не имел инструмента, чтобы зайти и написать… Не может следователь писать такие вещи, и тем более такие вещи не должны исполняться.

Александр Павлов: То, что вы говорите, это очень сильное допущение.

Антон Меркуров: Это не допущение – это здравый смысл. К вопросу о великом и ужасном русском надзоре: реально есть куча дырок, начиная с ФСКН, ФСБ, прокуратуры и прочих, которые могут позвонить в Роскомнадзор, написать письмо и сказать – заблокируйте. Роскомнадзор по закону обязан будет это исполнить и заблокировать.

Сергей Медведев: А разве блокируется не по решению суда?

Антон Меркуров: И без решения суда можно много чего заблокировать, спасибо за закон. И все это накручивается на то, что бедная Мария Сергеевна, сотрудница прокуратуры из города Урюпинска, у которой двое детей, маленькая зарплата, да еще сейчас ведомство расформируют к чертовой матери, видит этот ужас… Она не обладает компетентностью в области интернета и интернет-технологий, и все это капает и валится в эту машину ада, и в итоге мы имеем то, что имеем. Поэтому я это все обобщал – в данном случае это допустимо.

Сергей Медведев: На порнографию надо смотреть как на неизбежное общественное зло, типа наркотиков или, наоборот, как на общественное благо?

Полина Колозариди: Я соглашусь с Александром, который очень ясно сказал, что порнография – это то, что всегда существует в серой зоне относительно сексуальности. У кого-то из писателей был рассказ о том, что было бы, если бы у людей реализовывались не сексуальные инстинкты с помощью порнографии, а то же самое в отношении еды, возникало бы фуд-порно, тоже такой интернетный жанр.

Порнография всегда должна оставаться чем-то запретным или полузапретным, приоткрытым, должна давать возможность соприкоснуться с чем-то греховным или не вполне легитимным. Если будет свободное изображение полностью обнаженных тел и эрегированных членов любого размера, в любых позициях и по-разному устроенных…

Антон Меркуров: А сейчас не так, что ли?

Полина Колозариди: Сейчас есть маркеры, мы существуем в мединой системе, где определенный контент не дозволен детям до 16, детям до 18 лет.

Кирилл Мартынов: Тогда давайте говорить не о табуированности, а о том, что это некие приватные практики. Физиологические отправления табуированы или нет? Нет, конечно. Все их совершают. Что в них загадочного, недоступного?

Когда вы говорили о яхте Сечина, я думал, что будет другой заход: мы можем начать с того, что люди, у которых есть яхта, жена-фотомодель, дом на Рублевке и все остальные радости жизни, еще и порнографию хотят запретить этим несчастным и обездоленным офисным клеркам. Я бы сделал левацкий, социалистический заход.

Человек имеет право на порно. И особенно странно, когда богатые запрещают бедным смотреть порно – это по-настоящему чудовищно.

Полина, мне кажется, что в своем последнем спиче вы стоите на очень консервативных позициях. На мой взгляд, как раз западный мир идет к тому, что границы между сексуальностью и порнографией стираются, то есть нет никакой подлинной сексуальности, которая не порнография.

Если представить себе порнографию как часть медиа, которая существовала в самых разных формах со времен наскальной живописи и книгопечатания, то теперь мы подходим к ситуации, когда порнография постепенно, шаг за шагом становится более впечатляющей, более прекрасной, чем реальный половой акт и реальные сексуальные переживания. Точнее, они дают это как бы в виде виртуальной реальности, в виде футуристических вещей, которые с года на год, с десятилетия на десятилетие у нас появятся. Репродуктивную функцию мы выносим, и порнография становится подлинным местом для реализации сексуальности.

Сергей Медведев: Может быть, тогда это уже не порнография, а сексуальность плюс, это некое расширение сексуальности, переход ее в виртуал, дополненная реальность?

Кирилл Мартынов: Мы опять возвращаемся к тому, что следует понимать под порнографией. Есть, я бы сказал, позитивистское прочтение порнографии, когда мы под ней понимаем некое буквальное воспроизведение полового акта в рамках некоего медиа. Есть акт, вот его изображение, оно буквально. А есть культурное определение порнографии, которым мы можем как угодно манипулировать.

В викторианском обществе тоже была порнография. Там был разрыв между тем, что самое эротическое переживание в жизни молодого человека – это шелестящая юбка какой-то женщины, а при этом доступна порнография, фотография к тому моменту уже существовала, и порнография прекрасно развивалась при помощи тогдашних медиа.

Полина Колозариди: Я предлагаю срединный путь между этими двумя определениями. Порнография – это то, что классифицирует и норматизирует представление о сексуальности, то, что мы можем представить как сексуальное. Неважно, насколько мы можем это воплотить – возможно, и нет.

В этом смысле порнографические рассказы зачастую не описывают непосредственно половых актов, они воображаются с инопланетянами, с фрезеровочным станком, с чем угодно. В этом смысле порно и особенно видеопорнография составляет нормальный, норматизирующий кодекс.

По поводу его левого потенциала я сильно сомневаюсь. На мой взгляд, текст в этом смысле имеет намного больший высвобождающий потенциал.

Кирилл Мартынов: По сути, мы говорим о том, что Путин запрещает людям мастурбировать. Является ли борьба против такого рода вещей освобождающим актом? С этого, наверное, надо начинать.

Сергей Медведев: Я хочу понять, каково будущее. С одной стороны, Кирилл говорит, что порнография является некоей сексуальностью плюс, развитием сексуальности, а с другой стороны, мы видим нарастающий вал блокировок. Россия будет жить в этом зазоре между надзорным государством и расширяющимися практиками сексуальности в виртуальном пространстве?

Александр Павлов: Кирилл очень здорово сказал, что в обществе есть некие сферы, которые являются по-настоящему интимными. В частности, если вы приедете на Запад, в Канаду или в США, то раньше там, если спросить "где у вас уборная", WC, то никто не скажет – для этого было слово "реструм" (дословно – "комната отдыха"). Теперь, когда у них написана табличка "Реструм", тоже не принято спрашивать, как туда пройти, надо говорить: "мне нужно помыть руки".

Сергей Медведев: Как у нас раньше говорили: "Хочу ознакомиться с планировкой".

Александр Павлов: Вот этот вопрос является по-настоящему интимным.

Давайте посмотрим на порнографию. Это тоже интимное дело. Ее обсуждение, присутствие в дискурсивном пространстве возникает только тогда, когда у нас есть информационный повод, мы приходим с умными лицами и пытаемся обсуждать сексуальность, секс и порнографию.

В целом это дело практики. Говорят: каждый пользователь это смотрит, все в России это делают. Они это делают, и им не нужно это обсуждать. Это интимное, личное дело этих людей, им не нужно выносить это в публичность – вот что крайне важно.

Сергей Медведев: С другой стороны, за прошедшие пять лет мы видим наступление биополитики, которое заключается именно в том, что государство влезает в сферы приватности, в клозет, в холодильник, в спальную комнату.

Александр Павлов: Я бы не стал пользоваться такими алармистскими высказываниями. Мы знаем, что общество развивается скачкообразно, маятникообразно. В США в 70-е годы снимают "порношик" и даже более жесткие порнографические фильмы, а в начале 80-х годов к власти приходит Рональд Рейган, избранный президент. Общество устало от того, что они могли смотреть, делать и тому подобное.

Консервативные тренды не обязательно закрепляются навечно, они могут сменяться более либеральными. Когда мы говорим о контрреволюции, мы подразумеваем, что была революция, а, следовательно, эта контрреволюция, в свою очередь, может смениться очередной сексуальной революцией.

Антон Меркуров: Давайте я расскажу про будущее. Есть два тренда, которые связаны друг с другом. Во-первых, революция свершилась, когда у нас с вами появились недорогие персональные устройства, по мощности сравнимые с компьютером, который был энное количество лет назад.

Кроме того, сейчас каждый день в связи с распространением интернета и технологий на нас валится, что интернет и технологии – это угрозы, там вирусы, ломают пароли, интернет блокируют, за вами следят ФСБ, Сноуден и так далее…

Третий фактор – государство вмешивается в те или иные процессы коммуникации: PornHub, запрет мессенджеров, скайп и прочие вещи. Пользователь начинает ставить себе VPN, обходить эти запреты и исключает государство из коммуникационного процесса, что, соответственно, делает государство ненужным для пользователя. Я хожу через VPN, и решение Госкомнадзора меня вообще мало волнует. Я подчеркиваю: мне непонятно, почему какое-то ведомство, какие-то люди, какие-то суды должны вмешиваться в мой коммуникационный процесс.

С другой стороны, государство как таковое начинает терять своих граждан, потому что у нас очень порушили медийную историю, и государство не может что-то объяснить гражданам, и граждане не могут что-то объяснить государству. Тем самым проходит большой водораздел между гражданами и государством как таковым, которое еще сокращается в своем объеме, у нас появляется больше автономии, нам не нужно государство в куче вещей, мы можем договориться друг с другом. Этот разрыв растет и будет, мне кажется, расти дальше. Государству все чаще, больше и лучше придется доказывать свою нужность как некоей структуры для дальнейшего существования человечества.

Сергей Медведев: Здесь очень важный фронтир свободы, где, с одной стороны, осуществляется сфера гражданской автономии в просмотре порнографии, а с другой стороны, появляются совершенно ненужные и необъяснимые блокировки Роскомнадзора, которые легко обходить.

Кирилл Мартынов: Государство тоже не дурак. И мы хорошо видим, как это работает, на примере Китая, где, насколько я понимаю, к порнографии добраться можно, а с другой стороны, можно и в "Фейсбук" выйти, если очень постараться, но большинство граждан этим не занимаются, потому что им нужно зарабатывать деньги на жизнь. У них есть собственные социальные сети, подконтрольные Коммунистической партии Китая. Самое главное: если вы попробуете выйти со смартфонами, размахивая ими, на улицу, то вас немедленно свинтят.

Антон Меркуров: Китай часто приводят как пример, но, мне кажется, несмотря на то, что представители тех людей, которые разрабатывают великий китайский файрвол, побывали в Москве, эта идея нетиражируема, и мы никак не можем сказать: знаете, в Китае получилось – мы возьмем любую другую страну и сделаем так же.

Кирилл Мартынов: Я говорю не о сходстве культур и не о том, что их можно копировать. Тезис "государство уходит" опровергается тем, что государство может как раз воспользоваться этими технологиями для того, чтобы вернуться в новом обличье. Оно может дать автономию, свободу людям, у которых есть VPN, но при этом забрать у них все остальное.

Антон Меркуров: Логично.

Сергей Медведев: В этом отношении вы ожидаете дальнейших блокировок? Действительно, сейчас идет волна общественного резонанса.

Антон Меркуров: С точки зрения публичного политического пространства, мы имеем сегодня некомпетентные, стопроцентно лояльные органы государственной власти, которые отвечают за эту конструкцию и сейчас делят между собой поляны интересов. Роскомнадзор тоже накачивает себе пиар, потому что им тоже это важно. Соответственно, мы имеем большие группы в лице "Ростелекома", в лице господина Чемезова, которым, так или иначе, выгодна эта история, потому что она идет от ФСБ и господина Иванова. Поэтому, чем дальше, тем все только хуже, мы все это будем наблюдать. Слава богу, мы точно не останемся без работы как комментаторы и как участники этих событий. И нет никакой перспективы, что дальше будет по-другому.

Сергей Медведев: Давайте попробуем оторваться от бренной российской земли и пофантазируем о мире будущего, где будет, видимо, реальная и виртуальная, дополненная реальность. Порнография в этом смысле создает абсолютно новое пространство кибер-секса? Нам надо ждать появления каких-то андроидов для секса?

Кирилл Мартынов: Если объединить мою историю о том, что секс и порнография постепенно сольются и порнография станет просто лучшим сексом, и Полинину правильную идею о том, что порнография в нынешнем виде – это некая нормативная практика, которая определяет, что мы вообще считаем сексом, а что мы им не считаем, какие бывают виды секса… По-моему, из объединения этих двух историй возникает не вполне тривиальная картина.

Понятно, что нам в этой сексуальности плюс, как вы выражаетесь, опять потребуется какое-то представление о норме, которое будет каким-то образом кодифицировано. А дальше, очевидно, будет какая-то политическая борьба за то, что еще мы можем или должны считать сексом. Я думаю, это будет высококонкурентная среда.

Сергей Медведев: За право определения, что является сексом и, соответственно, что является объектом государственного контроля…

Кирилл Мартынов: Вопрос о государственном контроле здесь, в общем и целом, вообще не возникает. В США вроде никто не регулирует порнофабрики.

Сергей Медведев: Может быть, действительно формируется такая оппозиция, как государство против дополненной реальности? Даже не только порнография, а вот, например, вся эта история с покемонами... Мы видим, как контролирующие органы и их агенты в обществе борются с пакемономанией. Традиционное общество против дополненной реальности...

Антон Меркуров: Я как пользователь скажу, что главным моим разочарованием от будущего была порнография в HD. Сегодня мы можем скачать фильм в гигантском разрешении, в прекрасном качестве. Поверьте мне, старому юзеру: нет ничего ужаснее высокодетализированной порнографии.

Сергей Медведев: Есть же очень интересные форматы гражданской, сетевой порнографии – порно 2.0. Люди сидят в чатах, обмениваются роликами, начинают сохранять эти ролики, выкладывать в сеть. Все больший объем в трафике занимает домашнее порновидео довольно низкого разрешения, появляется своего рода корневой гражданский активизм.

Кирилл Мартынов: Гаражная порнография.

Полина Колозариди: Она активно коммерционализируется и строится довольно патриархально. Большое количество веб-чатов и всего такого – это не то, что люди высылают друг другу фотографии, как они мастурбируют друг перед другом, а это довольно патриархальная схема, где мужчины платят за то, чтобы женщины перед ними раздевались, изображали стриптиз, половой акт и все, что угодно.

Про будущее я хочу сказать только одно: очень важно, как будут развиваться визуальные формы. Важнейшая история – это смена нормативности, о которой сказал Кирилл. Но, мне кажется, есть фронтир, который не менее важен, чем государство – это наше умение говорить о сексуальности не только в форсмажорных обстоятельствах, которые мы наблюдаем в последнее время в российской онлайн среде. Мы говорим о сексе, либо когда им кто-то занимается неправомерно (скандал с 57-й школой), либо когда секс оказывается в контексте скандала с цензурой, например, как сейчас с PornHub. Когда мы будем говорить о сексе в другом контексте, говорить спокойно, не стесняясь личных примеров, не придумывая бесконечных эвфемизмов, вот тогда, мне кажется, произойдет какое-то будущее, в котором не будет этого разделения на кибер-панк, секс-героев, с одной стороны, и поклонников Мизулиной и запрета порнографии всея Руси, с другой.

Александр Павлов: Я хотел бы обратить внимание, что общество сотрясало еще в 80-е, особенно в Великобритании был феномен моральной паники. Они даже составили список фильмов ужасов, которые нельзя смотреть ни при каких обстоятельствах. Что мы наблюдаем сейчас? Не случайно сегодня вся дискуссия вертелась вокруг того, что государство нам, обществу запрещает смотреть порнографию. Был запрет, пришли люди, заступники порнографии, стали строить хештеги (больше всего там было шуток), говорили, что революции не будет – это была последняя надежда. Мы не видели людей, которые пришли и сказали бы: вот какой кошмар, оказывается, у нас долгое время порнография была разрешена, а мы не знали, общество развращено… Моральной паники нет, этой консервативной позиции в обществе нет. Вот что важно.

Сергей Медведев: Россия с этой точки зрения – достаточно продвинутое общество. Я помню, в свое время мы делали передачи про презервативы. Durex анализирует сексуальные практики в различных обществах, и Россия там занимает одно из первых мест по раскрепощенности сексуального поведения, количеству партнеров, по-моему, делит первое место с Австрией в Европе.

Полина Колозариди: Помните скандал в июне этого года по поводу того, как деанонимизировать порноактрис? Нашли женщин, занимающихся съемками в порнофильмах, начали деанонимизировать и обсуждать все это. На мой взгляд, эта история показала, насколько отношение к этой теме у нас архаично и травматично для тех женщин, которые как-то связаны с порноиндустрией. Конечно, это очень табуированная тема, что у нас есть люди, которые снимаются в порнофильмах (я не говорю о проституции и так далее), эти люди не защищены, они подвержены тем же рискам, что и блудница две тысячи лет назад.

Кирилл Мартынов: Но одновременно существует феномен порноактрис-знаменитостей.

Полина Колозариди: Назови мне, пожалуйста, трех российских.

Кирилл Мартынов: Недавно была история о том, что какому-то 16-летнему геймеру какая-то странная организация выделила в виде поощрительного приза порноактрису, и она совершенно спокойно ходила с ним по улицам.

Сергей Медведев: По-моему, это Беркова.

Кирилл Мартынов: Российский рынок вообще в убогом состоянии. Люди, которые хотят состояться в этом деле, просто уезжают отсюда. Феномен заключается не в том, что это табуировано, а в том, что интересно показать две стороны одной жизни: ты такой сталкер, ты находишь порно-актрису, а потом находишь, как она выглядит в обычной жизни.

Сергей Медведев: Я думаю, это было бы возможно и в Америке.

Мы копнули очень интересную тему, и она в результате действительно глубоко политическая, потому что вопрос о порнографии – это вопрос о полисе, о городе, о нормативных практиках. Мне здесь очень интересно как раз то определение, которое дала Полина: порнография как некая постоянно колеблющаяся зона нормативности, как формулирование государством и надзорными органами того, что является нормативным.

Вернемся к тому, с чего начали, – "эффект Стрейзанд": чем больше запрещают, тем больше порнографии. Зона прикрывания (буркини), зона запрета как раз формирует эти запретные плоды, которые в результате становятся еще более желанными. Так что Роскомнадзор, сам того не желая, может быть, еще больше способствует сексуальному просвещению наших граждан, а не это ли является последним и главным фронтиром свободы?