Михаил Соколов: У нас в опросе в твиттере, где большинство есть стабильное, те, кто боятся, и те, кто не боятся, они, тем не менее, подчеркивают, что надо менять систему. Ваши ощущения, возможно ли как-то скорректировать нынешнюю систему с тем, чтобы она была более эффективной, какими-то технократическими методами, не проводя перестройки по Горбачеву, не возвращаясь к гласности и свободам, а подкрутить гаечки, грефовские какие-то компьютеры включить, чтобы чиновники меньше чуть-чуть воровали и чтобы как-то поэффективнее начало деньги хотя бы раздавать к выборам, как нам обещает Дмитрий Орешкин?

Андрей Нечаев: Я как раз незадолго до нашей встречи поздравлял Михаила Сергеевича Горбачева с днем рождения. Он в больнице, но голос бодрый, ментально он в порядке. Он сказал, что пора делать революцию.

Михаил Соколов: Но он не уточнил, какую революцию?

Андрей Нечаев: Михаил Сергеевич человек мудрый, он плохого не посоветует. Конечно, для того чтобы действительно страна перешла на какой-то новый уровень развития, путь развития, надо кардинально менять всю систему, возвращая контроль общества над властью, возвращая политическую конкуренцию, возвращая свободные выборы, кардинально меняя соотношение властей, имею в виду в первую очередь судебную реформу, чтобы суд был действительно независимым институтом, а не придатком исполнительной власти, с чем мы сейчас как партия столкнулись, что Верховный суд просто штампует предложение Минюста. Другое дело, что, конечно, можно много сделать на технократическом уровне. Просто не хочется повторять либеральные мантры, но все то, что связано с благоприятным предпринимательским климатом, защищенность собственности, упомянутая всуе судебная реформа и независимость суда, принципиальное изменение налогового администрирования, не на словах, а на деле уравнивание в правах налогоплательщиков и мытарей. То есть то, что связано с реформой институтов, имеющих непосредственное отношение к экономике.

Михаил Соколов: Я вынужден сделать маленькую паузу, поворот в нашем разговоре. У нас сейчас на связи по телефону юбиляр Сергей Адамович Ковалев, правозащитник. Сергей Адамович, во-первых, я поздравляю вас с юбилеем, все-таки 90 лет – это прилично. Крепкого здоровья, и спасибо за сделанное в политике и правозащите.

Андрей Нечаев: Я присоединяюсь к поздравлениям от души.

Михаил Соколов: Как вы отреагируете на переданную сейчас Андреем Нечаевым реплику Михаила Горбачева, что пора делать революцию? Пора или можно еще подождать?

Сергей Ковалев: Что понимать под революцией? Я думаю, что всякие перевороты очень опасны. Надо находить компромиссы на конкретных, простых и очень точно обозначенных вещах.

Михаил Соколов: А что значит находить компромиссы сейчас, когда власть усиливает репрессии, давит "Мемориал" штрафами, кажется, пять миллионов вам уже выкатили?

Сергей Ковалев: Это полный беспорядок. Мне кажется, что без переворотов можно обойтись. Надо искать возможные компромиссы на простых и конкретных вещах.

Михаил Соколов: Сегодня день рождения не только у вас, но и у Михаила Горбачева. Я читаю сегодня Лилию Шевцову, она пишет, что "Горбачев пришел слишком рано. Мы не смогли справиться с собственным раскрепощением". Так это или нет?

Сергей Ковалев: Слишком рано никогда не бывает. Она имеет в виду, что мы не были готовы к позициям Михаила Сергеевича.

Михаил Соколов: Людям, как она пишет, опять захотелось в клетку, поэтому с точки зрения истории есть такое поражение, что самодержавие в России выжило и укрепляется.

Сергей Ковалев: Да, это так. Но я бы не сказал, что людям захотелось в клетку. Людей туда поместили, и это наша беда, беда нашей истории. Идея свободы, цивилизованной свободы в России не прижилась. Я не знаю, в чем тут дело, в нашей генетике.

Михаил Соколов: Идея свободы, может быть, не прививается еще и потому, что элиты не хотят этой свободы. Сейчас пытаются срочно зачем-то поменять Конституцию. Зачем, на ваш взгляд, меняют власти Конституцию?

Сергей Ковалев: Это опасная штука. Конституция не такая плохая, между прочим. Ее слабость в том, что она не работает. Значит, ей кто-то не дает работать.

Михаил Соколов: Мы опять приходим к тому, что идея свободы, идея Конституции не близка в каком-то смысле российскому народу.

Сергей Ковалев: Она не воспринята, к сожалению. В каком режиме мы живем? Это же не имеет ничего общего с демократией. Вопрос об обязательной и периодической смене власти. На самом деле наша власть откуда берет корни? Она берет корни из произвола, из КГБ, грубо говоря.

Михаил Соколов: К сожалению, это не выглядит оптимистично. Спасибо, Сергей Адамович. Я еще раз желаю вам крепкого здоровья и хорошего юбилея.

Андрей Алексеевич, а вы что скажете про Конституцию? Вы сказали, что у вас есть свой взгляд на происходящее. Зачем они бегут и государство произвола хотят сделать еще более произвольным?

Андрей Нечаев: Во-первых, мне вся эта затея с Конституцией крайне не нравится. Мне кажется, что она преследует одну-единственную цель – создать юридические или псевдоюридические предпосылки для сохранения Путина у власти. Скорее всего, это будет конструкция, что новые полномочия президента, новые правила его функционирования, соответственно, в этой части новая Конституция, значит обнуление всех прошлых сроков, отсчет начинается с нуля, еще два срока, уже теперь без слова "подряд" Владимир Владимирович может нами управлять. Мне кажется, весь смысл всей этой затеи только в этой простой и понятной формуле.

Михаил Соколов: Причем с новыми полномочиями, кстати говоря.

Андрей Нечаев: Все остальные поправки – это бутафория просто для того, чтобы чем-то занять публику, создать видимость некоторого общественного обсуждения, вынести на голосование наряду с теми поправками, которые легализуют сохранение власти, чисто популистские всякого рода вещи про индексацию пенсий, про МРОТ, ряд других социальных инициатив, за которые, естественно, всякий здравомыслящий человек проголосует. А при этом в нарушение порядка изменения Конституции голосовать, насколько я понимаю, собираются оптом. Если вам нравится идея индексации пенсий, то вы должны автоматом проголосовать за возможность президенту еще два срока нами управлять, что в принципе делает тот документ, который будет принят, нелегитимным в связи с нарушением порядка внесения изменений в Конституцию и принятие нового варианта. С юридической точки зрения этот документ нелегитимен. С политической точки зрения все эти поправки просто, как мне кажется, способ увлечь публику, занять какими-то периферийными проблемами.

У нас Конституция за малым исключением – это не закон прямого действия. Все эти индексации, МРОТы и все прочее будут регулироваться конкретными законами, где пропишут: конечно, индексация должна быть всегда, но на 0,002 промилле. Скажет нам правительство в законе или каком-нибудь специальном постановлении. Это будет чистая бутафория, просо пустой тезис, записанный в Конституции, не более того.

Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, вам не кажется, что как раз революция и происходит, вот эта конституционная революция Владимира Путина или конституционный переворот, который идею свободы унижает, как Сергей Адамович сказал, что людей гонят в несвободу? Вот это все и происходит при достаточно значительном безразличии как народа, так и общественности, политиков даже. Сейчас оформится совершенно новый политический режим с помощью этого псевдореферендума.

Дмитрий Орешкин: Я бы стал говорить скорее о контрреволюции. Потому что речь идет действительно о том, что устои организации государства меняются. Я не думаю, что это будет сопровождаться какими-то политическими эксцессами, насилием и так далее. Потому что для реальной революции, как мне кажется, нужны как минимум два фактора: когда раздражено население, подошло к краю и, что еще более важно, когда раздражены или не удовлетворены элиты. Как раз по второму случаю у Путина все в порядке.

Собственно говоря, тот же самый Михаил Сергеевич Горбачев начинал революцию сверху, потому что элиты как раз понимали, что контроль над экономикой утрачивается, Советский Союз явно отстает от своих глобальных конкурентов и надо что-то делать. Не очень было понятно, что именно, но верхи понимали, что что-то надо делать, отчетливее даже, чем низы. Низы привыкли жить не слишком богато. Я думаю, что сейчас что-то похожее, за исключением того, что путинские элиты чувствуют себя прекрасно, им хватает денег, а пока им хватает денег, никакого раскола не будет. Я думаю, даже и коррупция является скрепой этого режима, потому что за счет коррупции обеспечивается лояльность элит, прежде всего силовых, региональных, медийных и бизнес-элит тоже. То есть никто особенно наверху перемен не ждет.

Может быть, бизнес хотел бы, чтобы его меньше кошмарили, но в то же время он не настолько готов рисковать, чтобы терять то, что у него остается, ради каких-то идей о более прогрессивном развитии. Ничего страшного: состригут шерсть, а все-таки что-то останется, логика примерно такая. Я, честно говоря, не вижу поводов для разговоров про революцию. Когда Михаил Сергеевич говорит, что пора делать, мне хотелось бы на него посмотреть: кто будет делать? Военный переворот едва ли возможен пока, за этим Путин внимательно следит. Уличный переворот будет подавлен силовиками. Элитный переворот – не вижу в этом никакого интереса. Так что, я боюсь, все эти разговоры про революцию – это просто риторические упражнения. Будем понемножку гнить дальше, будем понемножку отставать от развитого мира, будем понемножку захлебываться в продуктах собственной жизнедеятельности, изолироваться, приближаться к крайне неблагоприятному исходу событий, который как раз уважаемый господин Ковалев назвал тем самым революционным переворотом, который никогда к добру не приводит.

Был бы смысл искать компромисс, если бы эта ситуация и эта модель власти была способна к оптимизации. Я не вижу такой оптимизации, я не вижу, как можно с такими подходами, например, развивать территории. Я представляю, как можно укреплять власть, я представляю, как можно выполнять какие-то отдельные государственные проекты, особенно связанные с усилением обороны, изоляция от Запада, укрепление вертикали и так далее. Но как поднимать это огромное – 17 миллионов квадратных километров пространство, я не представляю. Поэтому у меня ощущение довольно прискорбное, ничего светозарного я впереди не наблюдаю. Наблюдаю, как народонаселение привыкает к такому политическому нигилизму, когда власть может творить все, что хочет, выворачивать Конституцию так, как ей удобно, выполнять ее или не выполнять, вместо законной процедуры, референдума, проводить какие-то в законах не прописанные процедуры общероссийского голосования и так далее. Все это очень печально, потому что приводит к тому, что люди перестают верить вообще в государственные институты. Кто сейчас всерьез будет доверять Государственной думе, суду, вообще парламенту в целом, кто будет верить в честные выборы? Власть, мне кажется, это вполне устраивает. Выборы, конечно, мы понимаем, что они не честные, но и бог с вами. А что вы, собственно говоря, можете противопоставить? Да, украли несколько миллионов голосов, но ничего, всегда так было, и вы всегда терпели.

Мне кажется, мы в такую застойную фазу вошли. Так что я вижу не канун перестройки, а скорее завершение брежневской эпохи застоя, которая продлится еще, я не знаю сколько, уж точно не полгода и не год, как некоторые нетерпеливые люди говорят. Если ресурсы у системы, кому надо она заплатит, кого надо она напугает, кого надо посадит, все будет у нее замечательно. У нас будет похуже, а кто вы такие, чтобы кто-то печалился о нашем самочувствии? Мы – смерды.

Михаил Соколов: Это уж как-то слишком мрачно. Что касается завершения брежневской эпохи, я пока смотрю на ленту и вижу, что евро укреплялся уже до 75 рублей, доллар тоже прибавил, так что брежневской стабильностью не очень пахнет в данный момент. Действительно, почему они волнуются так политически? Вашу партию небольшую прищемили, слухи о том, что сам Путин возглавит список "Единой России" на выборах. Неужели без него не обойтись?

Андрей Нечаев: С одной стороны, наша Государственная дума в ее нынешнем состоянии орган довольно бесправный, который штампует те законы, которые ему предлагает президент, его администрация и отчасти правительство. Кстати, когда им дают свободу, то получается еще хуже, возникает "закон подлецов", еще ряд такого рода запретительных законопроектов, вроде по слухам дали возможность депутатам проявить инициативу.

Михаил Соколов: Думские выборы – это тест очередной. Будет плебисцит, сгонят людей, потом будет тест на думских выборах, а потом Путин будет решать, что ему делать дальше.

Андрей Нечаев: Я начал с того, что Дума вроде бы орган декоративный и бесправный, но на самом деле он декоративный и бесправный до тех пор, пока он подконтролен. Поэтому на самом деле в 2021 году, конечно, выборы для власти очень важны. У нее есть негативный опыт многих региональных выборов, особенно муниципальных выборов, последние московские выборы, где несмотря на то, что просто наших кандидатов сажали в кутузку вместо того, чтобы внести их фамилии в избирательный лист.

Михаил Соколов: Дмитрий Гудков и просидел месяц фактически.

Андрей Нечаев: И Дима Гудков, и Соловьев просидел две недели, который тоже был кандидатом. От нашей партии ни один из кандидатов не был допущен до выборов, а три человека посидели в кутузке. Тем не менее, какие-то оппозиционные и независимые кандидаты прошли. Дмитрий сказал, что некому делать революцию.

Понятно, что мы с Михаилом Сергеевичем не имели в виду, что надо завтра пойти штурмовать Кремль. Революция – это была фигура речи. Конечно, надо кардинально менять систему управления страной. Но недовольство, выражающееся в протестах по конкретным поводам, оно явно зреет. Я активно общаюсь с регионами, все-таки у нас 56 региональных отделений, бурлит народ. Пусть это наиболее активная его часть, но опять-таки революции всегда делаются активным меньшинством, потом все остальные просто следуют в фарватере. Сейчас это принимает форму протестов против мусорной проблемы, наиболее известная проблематика, другие экологические преступления, какие-то слишком явные коррупционные проявления местных властей и так далее. Но тем не менее, это брожение идет. С учетом того, что 6 лет уровень жизни падал, правда, сейчас нам Росстат со своим новым руководством нарисовал, что реальные доходы населения с поправкой на инфляцию якобы выросли, но даже те цифры, которые они называют, – это стагнация, 0,6% роста смешно после шести лет падения в общей сложности где-то на 15%. Возьмите вчерашний "Марш Немцова", 30 тысяч в Москве, очень активный, я как один из его организаторов, заявителей, мне понравилось, что он такой был энергичный очень, люди не шли с обреченными лицами. И в других городах тоже. То есть на самом деле социальное брожение набирает обороты. Если бы оппозиции удалось договориться о неких единых действиях, то я думаю, что позиции "партии власти", которые, по разным опросам, давно ниже контрольных 50%, популярность "Единой России".

Михаил Соколов: 35–36% называют. Кстати, рейтинг доверия Путину тоже 36%.

Андрей Нечаев: Она могла бы потерпеть, по нашим меркам, сокрушительное поражение на этих выборах. А дальше, когда будет приниматься решение о той форме, в которой Владимир Владимирович захочет сохранить власть, управляемость Государственной думой будет очень важна. Конечно, Конституционный суд должен правильно все интерпретировать. Поэтому одна из поправок в Конституцию, что теперь президент будет назначать и освобождать членов Конституционного суда, как, впрочем, и других судов. Это важный рычаг сделать этот орган подконтрольным. Поэтому эти выборы для власти важны, конечно.

Михаил Соколов: Я Дмитрия Орешкина, как специалиста по электоральным процедурам и вообще по выборам, хотел бы спросить. Действительно, предположим, этот плебисцит, голосование и прочее пройдет успешно для власти, приведут людей больше половины, больше половины опять же проголосует, как положено, за все красивое. А дальше действительно выход в думские выборы на тренде, не очень приятном для власти, когда, может быть, на что-то денег не будет хватать, будут разные проблемы с той же нефтью и так далее. Придется действительно Путина выводить в качестве лидера списка, как последний корабль надежды возвращения к хорошим, стабильным временам, о которых уже многие, кстати, подзабывают, уже 10 лет прошло с тех времен, когда казна наливалась этой нефтяной жидкостью, на все хватало, доходы росли, не надо было налоги поднимать и так далее.

Дмитрий Орешкин: Во-первых, я хотел бы сказать про выборы. Даже в советские времена, когда все избирательные комиссии контролировались членами партии и сотрудниками спецслужб, к концу 1980-х выборы показывали, что все хотят перемен, и члены партии, и тем более рядовые граждане, и начальники силовики и так далее. Тогда выборы при всей советской небезукоризненности, мягко говоря, привели к власти Ельцина.

Сейчас выборы, конечно, косые, более косые, чем были в 1990-е годы. Меня лично очень сильно печалит то, как не очень даже оглядываясь на мнение народа, на правовые механизмы, проводят эту процедуру. Она проводится абсолютно с явным пренебрежением к правовым основам электоральной демократии, без ясного, еще до сих пор не прописанного закона о том, как будут подсчитываться голоса, как будет строиться голосование. Нет у нас в законе такой процедуры, как общероссийское голосование, есть или выборы кандидатов, или выборы президента, или референдум. Но референдум требует как минимум трех месяцев подготовки. А здесь по-быстрому, тяп-ляп и готово, общенародным голосованием зафиксировали Конституцию, а куда вы денетесь? То, что они зафиксируют, трудно в этом усомниться. Хотя я, например, думаю, что могут получиться не совсем ожиданные результаты.

Наконец, я надеюсь, что значительная часть пассивно негативного электората найдет в себе мужество, чтобы оторвать задницу от дивана, прийти и проголосовать против, по крайней мере в Москве. Так или иначе, у нас есть электоральные султанаты, а у нас есть управляемый электорат, у нас есть ресурс фальсификата. Так что результат будет. Боюсь, что он не будет столь убедительным, как то хотелось бы президенту.

Но сама по себе дискредитация института выборов, естественно, отразится и на кампании 2021 года. Или будет снижена явка, потому что уже мало кто верит в эту процедуру, что очень плохо, потому что надо, чтобы народ во что-то верил, в том числе в законы хотя бы, или будут голосовать по приколу, против, как угодно. Но альтернативы все равно нет, поэтому в значительной степени избирательная процедура остается условной.

Хотя я еще раз хочу сказать, если как следует у народа накипит, то придет и проголосует. Раз не пришли – значит еще не накипело. В этом смысле я не такой безудержный пессимист, как могло показаться, я просто думаю, что мы немножко не созрели в общероссийском масштабе. Советский Союз готовился к краху 70 лет, уже три поколения понимали, что их обувают, обманывают и так далее. Сейчас мы только, пожалуй, с 2006 года начинаем понимать и то не все, куда эта модель власти ведет. Теперь о роли Путина, о сообщении РБК. Я думаю, что это то, что называется разминка общественного мнения.

"Единая Россия", как партия, всегда сияла отраженным светом популярности Владимира Путина. Сейчас она явно идет под горку, все цифры, все опросы показывают, что голосовать за эту партию охотников совсем-совсем немного. Все ресурсы административно регулируемых выборов вряд ли дадут этой партии больше 30–40%. В 2016 году там, где более-менее свободно голосовали, за исключением Дагестана, Чечни, Тувы и так далее, там проголосовало за "Единую Россию" процентов 35–40, а скажем, в Москве и Петербурге от общего списочного состава избирателей за "Единую Россию" в 2016 году проголосовало по 13% избирателей, то есть была очень невысокая явка и очень невысокая поддержка. Грубо говоря, 40% явка, 40% за, одно на другое умножаем, получаем 16% от списка, а в Москве и Питере даже было 13%. Вот эти крупные постиндустриальные центры, они как раз и есть основная угроза для Путина.

В этом свете мне кажется абсолютно неразумным, Путина можно называть кем угодно, но дураком его назвать трудно, так вот, поставлять свою голову под жернов с надписью "Единая Россия", пытаться с ним переплыть через электоральное море Владимир Путин не станет. Поэтому я думаю, это просто такие сливы из Кремля, опять же проверить, насколько мы готовы принять любую сказку, которую нам рассказывают. Ни один вменяемый политик, а Путин достаточно опытный политик, в его ситуации объединять свой рейтинг с рейтингом проигрывающей, непопулярной, надоевшей партии не станет. В конце концов, в гробу она, эта самая "Единая Россия" лежит для Владимира Путина, он на ее месте может нарисовать любую другую структуру, хоть тот же "Общенародный фронт", нарисовать партийные погоны и пустить на выборы – это будет гораздо более эффективно, чем рисковать своим собственным рейтингом, привязываясь к этому самому зеркалу, которое сияет твоим же отраженным светом, да еще к тому же потускневшему. Я думаю, это просто сказки.

Михаил Соколов: Кстати говоря, я тут не соглашусь с Орешкиным, поскольку после Крыма, Донбасса и разных безобразий уже можно предположить любые нелогичные ходы власти. Но это ее дело.

Сама система, в которой сейчас ключевой человек Путин, возможно, через какое-то время он им не будет, она способна выдвинуть фигуру типа Горбачева, который может начать те или иные перемены в духе перестройки, или это невозможно, эти перемены выйдут не из системы?

Андрей Нечаев: Я согласен с Дмитрием Орешкиным в том, что, наверное, для революции, не имею в виду вооруженное восстание, для революции как движения некоторого снизу, действительно пока достаточного количества акторов нет. Я говорил о том, что нарастает локальное напряжение, нарастают локальные протесты, но как скоро это может объединиться в ситуацию, похожую на конец Советского Союза, мы сейчас гордимся – 30 тысяч человек вышло на марш Немцова, в конце СССР в Москве до миллиона, полмиллиона человек точно выходили на митинги в поддержку демократических кандидатов и за запрет КПСС и так далее. Ничего подобного пока нет и в помине, давайте объективно смотреть на вещи. Насколько это может быть человек, который устроит перестройку-2, 3 сверху? Не знаю. Думаю, что из ближайшего окружения Путина я таких людей не вижу просто потому, что их абсолютно устраивает нынешняя система.