Сергей Лозница работает над фильмом, посвященным трагедии Бабьего Яра. Отношение к ее осмыслению бурно обсуждается в украинском обществе из-за инициатив и методов Ильи Хржановского, художественного директора мемориала "Бабий Яр", финансируемого международной группой частных инвесторов. Ажиотажную реакцию, в частности, вызвали фильмы его кинопроекта ДАУ. Мы публикуем русскую версию интервью Сергея Лозницы, опубликованного на сайте "Суспільне Новини".

– На какой стадии находится ваша работа над фильмом "Бабий Яр"?

– У нас, как и у всех, – карантин. Фильм мы должны были снимать летом. Ближайшая возможность, полагаю, представится в следующем году.

– Холокост, трагедия в Бабьем Яру катастрофически изменили многонациональный мир Восточной Европы и Киева в частности. До Второй мировой в Киеве кроме большого количества евреев жило немало поляков, немцев, чехов – это многообразие было уничтожено. Уничтожен целый социально-этнический мир. Как вы воссоздаете его в фильме?

– Фильм состоит из последовательности эпизодов, не связанных между собой одним героем или единым местом действия, но имеющих прямое отношение к трагедии, которая, в силу сложившихся обстоятельств, представлений, ненависти, подлости и коварства, страха и отчаяния, преступной воли и безволия, отсутствия знаний и понимания, произошла. Я буду использовать в фильме архивную хронику и стараться сделать изображение близким к архивному. Я хотел бы вызвать у зрителя сильное переживание. Хотел бы поместить зрителя в центр этой трагедии. Не оставить его сторонним наблюдателем, защищенным уютом плюшевого кресла кинозала. Для этого мне и нужна документальность – подлинность фактуры, лиц, реакций, переживаний. Достичь этого непросто. Вы спросите – зачем? Мне кажется, что не пережив эту трагедию как личную – мы не поймем. Не поняв – не преодолеем. Так и будет эта тень ходить за нами, и мы даже не будем знать, что она все время рядом.

– В одном из интервью о трагедии Бабьего Яра вы сказали: "Поскольку трагедия произошла в Киеве, ответственность за это, на мой взгляд, разделяют все жители Киева. На Киеве лежит это пятно". Как киевлянин, я это чувствую. Вслед за заявлением Никиты Хрущева о том, что "у нас не существует еврейского вопроса", а в Бабьем Яру погибли просто советские граждане, власть делала все, чтобы размыть память о произошедшем, даже вытеснить из употребления сам топоним. Но киевляне его помнят и несут в себе боль от случившегося. Что делать с этим пятном? Необходимо покаяние?

– Прежде всего, нужно сказать правду. Правду, даже если она, по мнению некоторых, "политически нецелесообразна" и не соответствует интересам текущего "исторического момента". Надо просто сказать правду. Нужно создать место, где каждый, желающий знать, мог бы с этим знанием встретиться, мог бы сам попытаться понять и принять решение, как ему с этим знанием дальше быть.

Советская власть скрывала преступления холокоста почти так же ревностно, как свои собственные. В некоторой степени это и были ее собственные преступления. В послевоенном СССР слово "еврей" было табуировано. Советская пропаганда твердила, что в Бабьем Яру погибали "советские люди". Собственно, вся история Второй мировой войны в советской и постсоветской историографии существенно искажена, а иногда и сфальсифицирована.

Но достаточно начать исследовать проблему, работать с архивами, читать опубликованные документы, воспоминания, сопоставлять факты и свидетельства, и туман пропагандистских клише рассеивается. Появляется знание, и со знанием приходит ответственность. Приходят вопросы. И самый главный из них – что с этим знанием о случившемся делать? Как с этим быть? Этот вопрос к настоящему, к нам – живущим здесь и сейчас.

– Одной из главных тем ваших фильмов является власть – от советского тоталитаризма в "Государственных похоронах", "Процессе", до его метаморфоз в гнетущей безнадеге "Кроткой" или гротескной разнузданности криминального беззакония в "Донбассе". Власть, переплетенная с насилием и подавлением. Считаете ли вы, что это понимание власти до сих пор воздействует на постсоветских людей?

– Власть – это всегда и везде насилие. Какую страну, какое общество мы бы ни рассматривали. Власть – это возможность навязать свою волю другим. Это парные отношения. Тот, кто навязывает свою волю, и тот, кому эта воля навязывается. Это всегда борьба. В этом смысле все общества одинаковы. Отличаются они методами навязывания воли. Цивилизация создала различные формы и инструменты власти, которые оберегают общество от потрясений и вырождения. Форма власти, которая складывается в том или ином обществе, когерентна сознанию. Если та или иная форма власти существует, это значит, что большинство в обществе с ней согласны. В советском обществе была довольно примитивная форма правления. Советская система рухнула в силу множества причин, но не потому, что значительная часть общества прилагала усилия к тому, чтобы ее разрушить. Сознание большинства советских людей, которые вдруг обнаружили себя постсоветскими, осталось прежним. Так что, делая фильмы о прошлом, я исследую современного постсоветского человека. Прошлое обладает таким преимуществом. Возникает эффект дистанции. Его можно изучать и препарировать, не отвлекаясь на помехи сиюминутности и актуальной повестки. И тогда вам могут открыться механизмы, движущие силы, мотивы. И тогда вам может открыться понимание. Понимание может что-то поменять в вас. А когда меняетесь вы – меняется мир. Так что пока мы не поймем прошлое – мы на него обречены. В этом смысле любой фильм для меня – это опыт.

– Советскому тоталитаризму и насилию посвящен масштабный проект Ильи Хржановского ДАУ. Выход в свободный доступ фильмов из него вызвал волну негодования относительно режиссера, его обвиняют в издевательствах над детьми и взрослыми, якобы происходивших во время съемочного процесса и зафиксированных в фильмах. Как вы оцениваете проект ДАУ? О чем он для вас?

– Прежде всего, вся эта вакханалия и травля фильма и его автора, поднявшиеся в информационном пространстве демократического, свободного государства Украина, мне кажется недостойной, низкой и просто отвратительной. К моему величайшему изумлению, образованный, воспитанный, прекрасно знающий мировой кинематограф директор Национального центра Александра Довженко вдруг взял и написал на своего коллегу, кинематографиста, донос в прокуратуру. Потому что это не киноведческая записка. Это донос в газету "Правда" в духе доносов сталинского времени – со всем набором пропагандистских инструментов – риторикой штампов, отсутствием логики, передергиваниями, подменой понятий, избирательной аргументацией и, главное, с ненавистью к (классовому?) врагу. (имеется в виду цикл публикаций Ивана Козленко на LB. ua - ред)

Все, что происходило потом, напоминает мне одну известную историю: "Тринадцать художников стоят около своих картин. Входит Хрущев со свитой. Художники начинают аплодировать. Никита Сергеевич молчит пару минут, затем громко, с ненавистью говорит: "Говно!" Подумав, добавляет: "Пидарасы!" Стоящий рядом Суслов кричит: "Задушить!" "Арестовать их! Уничтожить! Расстрелять!" – подхватывают другие члены правительства. Хрущев подходит к автопортрету Бориса Жутовского: "На два года на лесозаготовки!" Вдруг кто-то обращает внимание на художника Алексея Колли и выкрикивает: "Вот живой педераст!" Члены правительства и члены идеологической комиссии окружают его и подхватывают: "Живой педераст! Живой педераст!"

Могу только повторить очевидные (для меня) вещи: не стоит путать художественный нарратив с жизнью, а личность автора с его художественным высказыванием. Полагаю, что после того как 15 февраля 1978 года кассационный суд Италии постановил, что фильм "Сало, или 120 дней Содома" Пьера Паоло Пазолини является произведением искусства, эта тема закрыта.

Ну и второй, еще более важный принцип, на котором стоит цивилизованное общество, – презумпция невиновности. Человек невиновен, пока его вина не доказана в суде. Пока украинское общество этот принцип не освоит, оно останется советским.

Смотри также

Илья Хржановский: "ДАУ – это трактовка настоящего через прошлое"

А теперь о фильмах Ильи и проекте ДАУ. Прежде всего это художественное произведение. Это фильмы, снятые на пленку, сыгранные актерами в построенных декорациях. Если у вас возникает ощущение, что это реальность, и вам кажется, что все, что вы видите, происходило "на самом деле", то это только благодаря мастерству режиссера и его команды, добившихся такой степени достоверности. О проекте в целом можно будет сказать только после того, как станет возможно посмотреть все фильмы. Фильмы, которые я видел, производят сильнейшее эстетическое впечатление, затрагивают темы и вторгаются на территории, на которые советское и постсоветское кино еще не ступало. Кастинг потрясающий. Существование актеров в кадре – феноменальное. Игра Наташи – выдающаяся. Я не знаю ни одной профессиональной актрисы, которая с этой ролью бы так справилась.

Фильмы сделаны на высочайшем профессиональном уровне. И я вижу, сколько труда за всем этим стоит, труда большого коллектива. Кино – это акт коллективного творчества, и когда фильм получается – это маленькое чудо и заслуга всех участников творческого процесса.

Начав смотреть первую картину, я сразу перенесся в очень знакомое пространство и время – не совсем "прошлое", но скорее "present perfect" – настоящее совершенное время. Все вроде бы уже закончилось, но остается с нами. Здесь и сейчас. Как и язык персонажей фильма – то и дело в нем проглядывает современность.

Да и реакция публики на фильм – в полном соответствии с замыслом – органична и когерентна материалу. Фильм ведь возникает и живет именно в акте взаимодействия со зрителем. И вот вам – пожалуйста – "просвещенная общественность", посмотрев фильм, пишет доносы в прокуратуру и пасквили в своих изданиях, прибегая к тем самым инструментам, к тому самому словарю советизмов, которыми пользуются и герои ДАУ. С этой точки зрения директор киномузея или "прогрессивный" кинокритик играют свои роли в проекте ДАУ не хуже, чем буфетчица Наташа. С одной стороны, банальность всей истории с травлей ДАУ поражает, а с другой – можно только восхититься тем, насколько эффективен оказывается художественный метод Ильи Хржановского на территории бывшего СССР.

– Илья Хржановский – художественный директор мемориала "Бабий Яр". Предполагаете ли вы сотрудничество с этой институцией в рамках работы над своим фильмом?

– Да, конечно. Было бы странно, если бы мы работали в одно время, в одном месте, над одной и той же темой, не взаимодействуя друг с другом. Сейчас мы обсуждаем идею совместного проекта.

– Пандемия коронавируса нанесла большой ущерб киноиндустрии: приостановлены съемки, закрыты кинотеатры, отменены кинофестивали. Представляете ли вы, какие изменения постигнут отрасль после этого потрясения?

– Я оптимист. Кинотеатры откроют. Фильмы будут сниматься. Фестивали будут проводиться. Все вернется на круги своя… Всем здоровья. Набирайтесь сил. Жизнь только начинается.

---------

От редакции: Приносим извинения генеральному директору "Довженко-Центра" Ивану Козленко. Некоторые читатели этого интервью могли неверно истолковать фразу о "доносе в прокуратуру". Речь идет исключительно о публицистике господина Козленко, а не о каких-либо его заявлениях в юридические органы.