Михаил Соколов: Телепропаганда в России любит рассказывать о том, что в США эпидемия разгулялась, а у нас все идет по плану. Вот по какому-то странному плану президент России Владимир Путин с 12 мая отменил оплачиваемые нерабочие дни, как раз когда Россия вышла на второе место в мире по новым случаям коронавируса. В расчете на миллион человек Москва и Вашингтон пришли к равным показателям по болезни. Владимир Путин решил дать по 10 тысяч семьям с детьми, немножко льгот подкинуть бизнесу, а за все дальнейшее, за ограничение или за послабление возложил ответственность на губернаторов.

Владимир Путин: "Ситуация в регионах различна, отличается. Именно поэтому субъекты Федерации ранее получили возможность принимать гибкие решения, соразмерные уровню рисков. Сегодняшним Указом эти полномочия подтверждаются. Это должны быть детально просчитанные решения глав субъектов Федерации. Опасно безрассудно забегать вперёд. Но и сидеть сложа руки, уклоняясь от ответственности, также нельзя. Нужно пройти между Сциллой и Харибдой".

Михаил Соколов: Между Сциллой и Харибдой бывают и неожиданности. Теперь заболел коронавирусом пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков. Сегодня с нами в эфире обещал быть из Вашингтона политолог Ариэль Коэн, из Петербурга с нами по скайпу зам. председателя партии "Яблоко", член Законодательного собрания города Борис Вишневский, а в студии политолог Александр Кынев. Как вы поняли послание Владимира Путина? Губернаторам дан сигнал на смягчение изоляции или, наоборот, на некое закручивание гаек за свой счет?

Александр Кынев: Ни то, ни другое. Дан сигнал по возможности свалить весь негатив на глав регионов, поскольку совершенно очевидно, что эти полтора месяца сидения на дому без государственной помощи уже поставили значительную часть населения в ситуацию невозможности физического выживания, у людей просто кончились деньги, даже у тех, у кого они были. Люди просто не могут сидеть дома, государство им никак не помогает. То, что предложено, – это касается очень небольшого количества, получить это тяжело. По сути дела такая профанация фактически. В таких условиях рейтинги власти падают, они не могут не падать. Какой смысл поддерживать тех, кто на тебя навешивает постоянно новые обязательства, вводит новые штрафы и никак не помогает. Таким образом, президент говорит, что все, я свою миссию выполнил, я ограничения снял, а дальше обращайтесь к губернаторам, они решают, когда вам начать работать, кому чем помогать и так далее. Федеральный бюджет всё: нерабочие дни закончились, то, что мы могли обеспечить тем, кто у нас завязан на государственные деньги, эти компенсации за ваши нерабочие дни тоже закончились. В этом смысле, я думаю, это попытка избежать негатива, пускай теперь губернаторы по регионам выбирают, что для них важнее – угробить до конца недогробленный бизнес или спасать собственную шкуру, боясь развития эпидемии и количества смертей. Так что у них ситуация в этом смысле неблагоприятная, и то плохо, и то плохо, хороших вариантов практически нет. Надо понимать, что то, что мы наблюдаем, – это не только следствие такого окукливания федеральной власти, которая привыкла думать только о себе, которой плевать абсолютно на людей, она не для этого деньги много лет копила, мы наблюдаем еще другой эффект – это негативная селекция в губернаторском корпусе, когда много лет выбирались просто исполнители. Посмотрите классическую биографию наших губернаторов – это такие службисты, карьеристы, которые всю жизнь из кабинета в кабинет, попутно где-то получали какое-то образование и так далее. На сегодняшний день две трети губернаторов – это так называемые "технократы", то есть люди, которые никогда никем не избирались. Мне кажется, эта история в Липецке, когда господин Артамонов, бывший вице-президент Сбербанка, полтора года назад его назначили в Липецк, договорился там до предложений травить избирателей химикатами на улицах, чтобы они не собирались. Еще недавно мы шутили, что дустом не пробовали, теперь оказывается, что дустом тоже можно.

Потом пошло опровержение. Самое интересное, если мы посмотрим, то опровержения в самом Липецке и в Москве разные. Федеральные СМИ сообщили, что губернатора неправильно поняли, что-то передернули, а в липецких СМИ другой текст, он говорит о том, что он готов был идти на жесткие непопулярные меры, проводить дезинфекцию. Такое ощущение, что разные пиарщики делали тексты в Липецке и в Москве. Это как раз самая негативная селекция, люди, которые никогда не избирались, у которых нет никакой поддержки, которые привыкли действовать по приказу, а им говорят: кризис, теперь решайте сами. Они в жизни не понимали, как этот регион устроен, они ничего кроме презентаций на совещаниях делать не умеют. Они начинают списывать друг у друга по принципу "где жестче", давайте еще докрутим, давайте отчитаемся, что мы самые крутые. Тот же Артамонов в Липецке содрал режим пропусков в Москве, но решил его ужесточить: ограничение по часам, что в магазин нужно ходить один час, а не больше, если больше часа, то уже нарушитель и так далее. Какие цифровые пропуска в аграрном регионе? Это надо с дуба рухнуть, чтобы до этого додуматься. Тем не менее, мы все это видим в красоте. Такое ощущение, что у нас ярмарка словоблудства регионального на почве вируса, когда, чтобы отметиться, нужно показать себя самым большим отморозком. Если ты адекватен, если ты разумный, то значит ты опасный, а если словоблуд, значит свой в доску. Такая демонстрация лояльности. Теперь этим людям говорят: все, теперь президент ни за что не отвечает, теперь вы за все крайние. Я думаю, что результата хорошего на этом фоне быть не может, потому что когда неадекватные люди, они всего боятся. Я подозреваю, что сейчас львиная доля будет насколько это возможно затягивать все эти запреты. Потому что надо как-то из этого выходить, надо объяснять людям, зачем они это все вводили. Потому что огромное количество ограничений абсолютно бессмысленное, неоправданное. Они же не думали о том, нужно это, не нужно. Кому нужны были запреты на нахождение в парках? Никто не может объяснить. Масса вещей, такое ощущение, что писались не врачами, не какими-то специалистами, а какими-то просто пиарщиками или просто бюрократы переписывали друг у друга, и все.

Михаил Соколов: В общем, держать население по домам больше невозможно, оно нарушает, обозлилось, денег нет, работы нет, помощи нет. Выбирается какой-то полубелорусский вариант.

Александр Кынев: На мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас, – это очень показательная штука. Удивительно, но хуже всего, наиболее отмороженно ведут себя как раз те губернаторы, у которых нет никакого публичного опыта. Чем он в большей степени кабинетный карьерист, тем, как правило, он ведет себя хуже. Наиболее адекватно ведут себя те губернаторы, у которых есть опыт публичной политики. Савченко, казалось бы, на что автократ, но на фоне остальных, или Коновалов в Хакасии, мы видим, что степень публичности и того, до какой степени человек карьерой обязан людям, а не бюрократической вертикали, прямо сказывается на его адекватности. Я думаю, это общее следствие того, что мы видим сейчас в России, в Белоруссии, в Китае: авторитарные режимы, которые привыкли сохранять контроль и вообще не думать о людях, от которых нет реальной поддержки, когда дело доходит до кризиса, выясняется, что и готовность людей следовать их указаниям, выполнять условный карантин тоже низкая. Потому что в демократической стране государство может принимать меры и рассчитывать, что люди, которые его избирали, будут каким-то образом коммуницировать и какие-то советы выполнять. Наши избиратели чихать хотели на нашу власть и ее советы, потому что власть чихает на наших избирателей. Все абсолютно закономерно.

Михаил Соколов: Борис, как для вас очередной сигнал Путина отражается в вашем регионе? Вы пытаетесь, насколько я понимаю, вести бесконечный диалог с губернатором Бегловым. Что из этого, собственно, получается?

Борис Вишневский: Получается плохо. Потому что губернатор Беглов – это такой классический представитель путинского наместника, который приучен держать и не пущать, запрещать и наказывать и докладывать наверх, что все хорошо. Когда показывали в начале президента Путина, такая замечательная прозвучала фраза, проникновенно, даже, я бы сказал, с некоторой дрожью в голосе: нельзя уклоняться от ответственности. Простите, на протяжении полутора месяцев ровно этим и занимается Владимир Владимирович Путин, он непрерывно уклоняется от ответственности за что бы то ни было. Он объявляет так называемые выходные дни, говоря гражданам: выживайте, как можете. Потому что платить им зарплату за эти выходные дни работодатель, которому запретили работать, не может, у него нет на это денег. Он говорит губернаторам: решайте сами. По старому армейскому принципу: ничего не знаю, но чтобы к утру было. А теперь он отменяет эти принудительные выходные дни. Собственно, а что меняется, давайте подумаем. Те отрасли, которым работать не давали, им так работать и не дают. Это значит, что люди, которые сидели без работы, и сейчас будут без нее сидеть. Только это будет называться не выходными днями, а как-то иначе. Но при этом если сфера услуг, торговля, сфера развлечений, спорт, гостиничный бизнес, туризм не могут объективно работать, им все равно – это выходные дни, объявленные Путиным, или это не выходные дни, потому что у них нет денег, люди, которые работают во всех этих сферах, лишены доходов. Эти люди могли бы терпеть эти все введенные ограничения при одном простейшем условии: если бы они видели помощь от государства. Но они же не видят.

Я еще раз напоминаю в нашем замечательном эфире: 27 марта, уже больше полутора месяцев назад, бюро "Яблока" принимает антикризисный план, говорит о том, что необходимы прямые выплаты гражданам, еще много других пунктов, которые касаются и компенсации платы за ЖКХ, и снижение налогов, и много чего другого. Потом разные политики, экономисты начинают выступать фактически с тем же, Гудков, Навальный, Иноземцев, Гуриев, большая группа депутатов и питерских, и московских. Очевидно совершенно, что имеется серьезный общественный запрос на эту самую прямую помощь.

Полтора месяца президент молчит, сейчас он выдавливает из себя по капле с таким мучительным выражением на лице, как будто у него орел, как у Прометея, по кусочку печень откусывает, что дадим деньги семьям с детьми до 15 лет. А в 16 чего делать? Ребенок и в 16 лет, и в 17 еще не работает, но пить, есть хочет очень даже, даже больше, чем в 3–4 года. Вот это непрерывное уклонение президента от ответственности – это одна из самых главных черт последнего времени. Почему он так себя ведет? Потому что он трус. Потому что он всегда в кризисное время прячется, берет паузу и старается ни в коем случае ни за что не отвечать.

Губернаторы, которым он через режим видеоконференции приказывает решать чего-то самим, решить ничего не могут на самом деле. Мне очень приятно было слушать, как мой давний знакомый Александр Кынев почти слово в слово пересказывал часть моей статьи, вчера опубликованной в "Новой газете", я даже допускаю, что, может быть, он ее читал. Я понимаю, что у дураков мысли сходятся, конечно, это не пересказ текста. Я ровно об этом писал, что авторитарная вертикаль в принципе не работает в кризисных ситуациях, что на ключевые посты поставлены люди, которые только умеют получать команды и докладывать об их исполнении. Они не приучены ничего решать самостоятельно, у них задача контролировать ресурсы, направлять потоки в нужную сторону, подделывать выборы, давить оппозицию и докладывать, что все хорошо, народ обожает партию и правительство, отдельные экстремисты и маргиналы успешно задавлены. Они набраны из секретарей, охранников, письмоводителей, лакеев, камердинеров, чиновников второго ряда. Действительно они почти все никогда в жизни никем не избирались.

В ситуации, когда сверху нет команд, они абсолютно растеряны. Они пытаются копировать друг друга, большая часть копирует московского мэра Собянина. Они понимают, что за излишне жесткие запреты точно не накажут, а если они будут вводить какие-то послабления, вот тут могут наказать. И мы видим то, что видим. Что мы видим в Петербурге? С сегодняшнего дня очередной абсурд в законе. Вчера в очередной раз изменено постановление городского правительства об ограничительных мерах в связи с эпидемией, теперь не только в магазин, аптеку, общественный транспорт или такси, как в Москве, нельзя зайти без маски и перчаток, теперь нельзя даже выйти на улицу. Это же, простите, абсолютно прогрессирующий маразм. Для кого опасны граждане на улице, если они соблюдают дистанцию? Ни для кого. И для них никто не опасен. Тем не менее, полицейские облавы и угроза штрафов.

Я на протяжении месяца объясняю питерской администрации, что не надо запрещать людям гулять в парках, потому что никакой опасности при соблюдении дистанции ни они не представляют, ни для них никто не представляет. Нет, эти запреты не отменяют. Я пытаюсь объяснить администрации, что нельзя запрещать людям старше 65 лет глухо сидеть дома, не выходя, грозя им штрафами за выход, потому что без свежего воздуха и без солнца их здоровье подвергается опасности, дайте им возможность при необходимости выйти в магазин, или в аптеку, или прогуляться во дворе. Нет. Сегодня получаю ответ от губернатора – нельзя ни в коем случае, пусть сидят дома на самоизоляции и не высовываются оттуда. Это же не имеет никакого отношения, я вам уверяю, к борьбе с эпидемией – это борьба с гражданами, их права, это наступление на права граждан под предлогом борьбы с вирусом. Если бы хотели бороться с вирусом, усилия бы направляли на покупку средств защиты, которых категорически не хватает.

Мы с коллегами из питерского "Яблока" второй месяц занимаемся тем, что собираем деньги у горожан, которые готовы участвовать в этой благотворительности, покупаем маски, перчатки, респираторы, костюмы, очки, бахилы и передаем их медикам, потому что в какую больницу ни позвонишь, обычно на вопрос "Что вам не хватает, что нужно?" нам отвечают: "Все". А где городской бюджет, где эти немыслимые миллионы, миллиарды, которые выделены на эти цели? Неизвестно. Нам велено теперь носить маски и перчатки, но почему-то маски эти не предоставлены. Я позавчера обратил внимание господина Беглова на очень простую вещь. В постановлении правительства России номер 417 говорится, что граждане обязаны исполнять указания органов исполнительной власти о ношении средств защиты. Только там дальше написано замечательно в скобочках: в случае их предоставления. Так предоставьте, дайте бесплатно, а не объясняйте, где их купить по драконовским ценам. Если себестоимость маски 70 копеек, она продается по 30 или 40 рублей, то давайте подумаем, какие десятки и сотни миллиардов рублей на этом наваривают и кто. Это, на мой взгляд, будет предметом очень серьезного расследования, надеюсь, в ближайшее время журналистов и не только журналистов.

Михаил Соколов: Ариэль, как вам из Вашингтона свежее выступление Владимира Путина? Такое впечатление, что он взял кусочек программы Навального, а кусочек американских мер, в масштабе, естественно, не том. Наконец-то решился.

Ариэль Коэн: То, что у нас к логическому завершению подходит режим изоляции, – это понятно практически в любой стране. Другое дело, как это получилось. Что меня поражает сейчас от двух моих собеседников. Да, они описывают эту вертикаль, эту авторитарную систему, отсутствие больших дебатов на главных каналах медиа, а в результате что? Тут бардак и там бардак. Сейчас на экране передо мной выведены цифры смертей и заболеваемости. В Соединенных Штатах почти 82 тысячи смертей и заболевших 1 миллион 380 тысяч. При этом федеративное устройство в принципе другое. Трамп тоже говорит губернаторам: забирайте суверенитет столько, сколько можете, вводите собственные меры, чтобы мне потом отмазаться от результатов. Но то, что Соединенные Штаты сейчас начинают немного открываться, они открываются уже когда нет роста, плато тоже вверх-вниз, в один день меньше случаев, в другой день больше случаев смертей, но тенденция, начало медленного к спаду уже началось.

Что меня поражает – что Россия не дождалась, чтобы пошел спад заболеваемости, начала открываться. Я понимаю почему. Потому что людям это все обрыдло, кто-то хочет идти на работу, у кого-то кончились деньги.

Эти карантины, мы сейчас учимся, что делать в эпидемиях. Я боюсь, что это не последняя может быть эпидемия. Если у нас безответственно микробиологи будут бегать и ловить летучих мышей, панголинов и другую живность, бог его знает, чего они еще из этих зверушек накопают, что может прийти бумерангом из Африки, что может прийти из того же Китая еще. Так что нам очень важно понимать, как работает система.

Я опубликовал сейчас три статьи о том, как и почему Соединенные Штаты не были готовы к этой пандемии. Не было вентиляторов, не было запасов, не было средств защиты. И в России тоже очень похоже. Но Соединенные Штаты вроде как оклемались быстрее, сейчас такого острого дефицита в масках и перчатках для врачей вроде нет. А так мы продолжаем искать оптимальные средства лечения, мы их не видим, и продолжаем работать над вакциной. Будем надеяться, с божьей помощью где-то к концу года уже будет вакцина.

То, что касается российского опыта, система создавалась не для пандемии, она для других целей создавалась. Для других целей – обеспечения явки на выборах, обеспечения правильного голосования, обеспечения всенародной поддержки партии и правительства, для этого она работала. А тут получается сбой, тут получается, что не оказалась готова к этому, а бог его знает, к чему еще она может оказаться негодной.

Я не уверен, что в принципе любая авторитарная система не годится для борьбы с кризисами. Мы видим, что в Китае они задавили этот кризис, если верить их цифрам, это большое "если", если верить цифрам, то справились, если не верить цифрам, то, видно, открылись до того, как нужно было открываться. Очень интересный опыт Тайваня, Кореи, Новой Зеландии, в какой-то степени и Израиля, что и демократии, в которых народ дисциплинирован и достаточно понимает, что те меры, которые от него требуются, это для его же, народа, блага, они это выполняют достаточно адекватно и тем самым давят распространение вируса и заболеваемости.

Михаил Соколов: Есть ли эффект консолидации вокруг власти у вас, в Соединенных Штатах? Что там с рейтингами Трампа, Байдена или губернатора Куомо? Кто получает этот эффект сейчас?

Ариэль Коэн: Очень парадоксально, эффект пока что получил Конгресс, контора очень непопулярная до последнего времени. Конгресс на уровне 20% получал "одобрямс", вдруг он чуть ли не удвоил свою популярность. Популярность Трампа упала.

Популярность губернаторов на какое-то время возросла, но когда ты серьезно начинаешь копать, что было в штате Нью-Йорк, что делал губернатор Куомо, два приведу факта. Когда в 2015 году после урагана они создали комиссию, комиссия посчитала, прослезилась, что катастрофически не хватает вентиляторов, ИВЛ, комиссия порекомендовала закупить 10 тысяч аппаратов ИВЛ. Вместо этого создали рабочую группу, которая написала аж 273 страницы рекомендаций, как эти ИВЛ использовать, кому они должны идти в первую, во вторую и в третью очередь. Но, увы, не закупили необходимые ИВЛ. Потому губернатор Куомо бегал и орал благим матом, чтобы ему привезли из других штатов или закупило федеральное правительство. Привезли, закупили.

Губернатор Куомо разрешил или его главный санэпидемврач свозить или оставлять заболевших стариков в домах престарелых, не разделяя, где у нас инфекционные, а где у нас еще не заболевшие. В результате время от времени вбрасываются дополнительные цифры о погибших стариках в штате Нью-Йорк.

Так что я к этому подхожу абсолютно беспартийно. В тех статьях, которые я опубликовал, я говорю, что необходима двухпартийная или непартийная расследовательская комиссия, которая будет смотреть 20 лет назад, когда и что кто знал и кто принимал или не принимал какие меры. Дело в том, что у нас 20 лет писали о том, что от летучих мышей именно коронавирусы могут перескочить на людей, создать глобальную эпидемию, пандемию. И кто что делал? Никто ничего не делал, хотя уже звоночки были очень серьезные, была эпидемия SARS – это коронавирус, была эпидемия свиного гриппа, это, правда, не коронавирус, но тоже воздушно-капельным путем передается, высокая смертность и так далее. Была Эбола, которую, слава тебе господи, задавили. Так что эпидемии были, пандемии были, и к этому оказались абсолютно не готовы.

По сценариям, которые мы смотрим, сценарий развала глобальной экономической системы, конкуренция Китая с Америкой, конкуренция в четырехугольнике Китай, Россия с одной стороны, Америка с другой и Евросоюз с третьей – это все ведет к очень плохим последствиям уже сверх и вне вопросов медицинского обеспечения здравоохранения. Что у нас происходит с экономикой, мы выкарабкаемся из этого кризиса или у нас будет некое L-образное развитие, где у нас резко упало, а потом стабилизировалось, но на уровне на 10% меньше от ВВП на январь 2020 года. С этим всем предстоит бороться либо Трампу, если его переизберут, либо Байдену, который, на мой взгляд, не в самой лучшей физической и ментальной форме, и их администрациям, а также правительствам и президентам других важных стран, в том числе и Российской Федерации.

Михаил Соколов: В общем, впереди, судя по всему, достаточно трудные времена. Но это трудные времена не только для людей, но, видимо, и для власти. Рейтинги одобрения Владимира Путина, его деятельности, падают, идут всякие утечки из некоей закрытой социологии, чуть ли не до 15% доходят. В этой ситуации будет ли российская власть спешить вернуться к своим старым политическим проектам, попытаться пропустить все по полубелорусскому варианту, где-то работают, где-то не работают, где-то платят, где-то не платят, в это время, пожалуйста, вам и голосование по обновленной Конституции, и юбилейный парад ближе к осени, сплясать всю старую пляску, несмотря на то что уже ситуация в мире и в России серьезно изменилась?

Александр Кынев: Такое ощущение, что в каких-то внутренних кабинетах еще идет инерционный процесс, хотя снаружи все уже поменялось. Видимо, еще не до всех дошло, насколько изменилась среда. По моим ощущениям, поведение самой власти, она просто сейчас рассчитывает побыстрее провести голосование по одобрению поправок в Конституцию. Я так понимаю, что те очень слабенькие меры, которые пока предложены, финансы, про которые мы сегодня говорили, видимо, не последние, наверняка что-то есть в загашнике. Есть понимание, что надо будет людей каким-то образом задобрить перед голосованием, раздать какие-то подарки, плюшки, повысить на какой-то период уровень социального оптимизма с тем, чтобы под это дело получить нужный процент на референдуме.

Напоминаю, что у нас в сентябре выборы. Я сильно подозреваю, что, наверное, придется жертвовать губернаторами, потому что до осени протянуть денег может и не хватить, слишком много потребуется подачек. Поэтому, я думаю, сейчас у них главное – это пролонгировать право избираться высшего лица, а остальные пойдут в порядке остаточном. Это то, что внутри них творится, им кажется, что само рассосется. Вообще стратегия Путина, об этом Борис Лазаревич говорил правильно, он всегда в кризисный момент уходит в кусты и пережидает, что все само собой рассосется.

Михаил Соколов: А зачем Жириновского выпустили на сцену с криками, что давайте не будет устраивать голосование?

Александр Кынев: Это то, что внутри домика, а снаружи домика уже все совсем по-другому, там уже лес горит. На мой взгляд, тот факт, что действительно президент крайне ослаб, то, что он вышел из своего образа сильного лидера, причем, на мой взгляд, это необратимый выход, его невозможно восстановить. Произошло массовое саморазоблачение Путина в глазах людей, который показал себя человеком, которому плевать на избирателей, который ни о ком не заботится, в кризисной ситуации просто исчезает. Раньше это видели эксперты, до людей не доходило, сейчас это люди почувствовали на собственной шкуре за эти полтора месяца и увидят еще дальше более серьезно.

Нынешняя власть устроена очень прагматично. Ведь никакой внутренней любви всех этих прекрасных людей друг к другу нет. Это сборище стервятников, это волки, предельно хищные существа. Как только есть ощущение, что кто-то ослаб, ему тут же перегрызают горло, делят его кусок. Когда есть чувство, что вожак ослаб, что это уже не альфа-самец, а бета или кто-то еще, то они понимают, что пришло время и надо поменять вожака. На мой взгляд, ощущение того, что вожак уже не тот, ведет к тому, что начинается грызня. Мы видим следы этой грызни в сливах про рейтинги, мы видим попытки перевода стрелок на то, кто виноват в кризисе.

Я думаю, что попытка вброса идеи насчет того, что давайте референдум вообще не проводить, я бы рассматривал это как элемент этой внутренней грызни, борьбы и так далее, когда разные группы элит пытаются пролоббировать разные варианты выхода с разными последствиями для себя. Путин, если удастся убедить не проводить голосование, он ослабнет еще больше. Выяснится, что он провел нечто и не смог это завершить, проект закончился крахом. Кто-то пытается такую идею вбросить. На мой взгляд, с точки зрения ситуации в элите, будет этот референдум или нет, я абсолютно убежден, – здание сгорело. То есть это попытка выиграть уже проигранную войну, это попытка завершить процесс, который уже бессмыслен и не нужен, потому что никаких 12 лет не светит на горизонте. Система умирает на наших глазах, она еще просто не поняла, что она умирает.

Михаил Соколов: Дальновидные люди, наверное, поняли внутри системы.

Александр Кынев: Кто-нибудь может представить, что система в таком виде, как сейчас, способна прожить еще 12–15 лет? Невозможно это.

Михаил Соколов: А вдруг нефть будет по 100, по 200?

Александр Кынев: Это долгосрочный тренд. Я думаю, что все абсолютно понимают, что система издыхает. И это как раз один из факторов того, насколько принимаются нервные и неадекватные решения. Было бы ощущение силы и стабильности, власть бы себя по-другому вела. Я думаю, что эта истерия и попытка запугивания – это следствие непонимания, что делать.

То, что мы наблюдаем, когда Путин ушел в кусты, вакуума власти быть не может, вакуум заполняется. Он заполняется фактическими альянсами, кто первый встал, того и тапки. Собянин, который сформировал собственную модель, чувствует себя в рамках этой модели вполне себе уверенно. Принимает ошибочные решения, но он во всяком случае показывает, что он способен их принимать, на фоне остальных, которые не способны вообще ничего. В этом смысле вакуум заполняется не самыми приятными людьми. Я думаю, что после Путина у нас не будет приятного лидера. Главное, что эта система в прежнем виде умирает, мы должны понимать это очень хорошо.

Михаил Соколов: Я вижу сообщение "Открытых медиа" со ссылкой на администрацию президента, что региональные власти заключают разные новые контракты, чтобы укомплектовать избирательные участки, начать пропаганду этого голосования. То есть они все-таки по этим рельсам продолжают катиться?

Борис Вишневский: Вне всякого сомнения. Почему происходит то, что мы видим в последние полтора месяца? Это пару дней назад совершенно прекрасно сформулировал мой школьный друг, политолог известный питерский Сергей Шелин, что в системе координат Владимира Владимировича Путина главными были две вещи – это обеспечение своего пожизненного правления и отметить юбилей Победы так, чтобы себя изобразить чуть ли не маршалом Победы, только что не на белом коне принимающим парад на Красной площади в присутствии съехавшихся глав государств, выражающих ему свое почтение, как главному бенефициару победы над фашизмом.

Второе, как известно, рухнуло из-за эпидемии, но от первого он отказываться не собирается. Это ключевая вещь, а не какой-то вирус, какие-то граждане, которые сидят без денег и будут сидеть и дальше, как минимум до конца мая месяца.

То, что мы наблюдаем, – это абсолютно логично в рамках построенной системы. Эта система строилась не для того, чтобы решать проблемы граждан, изначально, она строилась для того, чтобы удерживать власть в руках узкой группы лиц, независимо от общественных настроений, и делить ресурсы между своими, конвертируя власть в собственность. Это ее главное предназначение, этот механизм только для этого и может быть приспособлен, только так он работает. Ни с одним серьезным кризисом, когда он сталкивается, он справиться не в состоянии. Чего же удивляться, что Владимир Владимирович исчезает в трудные минуты? Абсолютно нечего.

Я проезжаю по городу, вижу – висят плакаты: "Конституция 2020. Будем платить пенсии. Защитим русский язык. Не отдадим ни пяди родной земли". У меня возникает вопрос: нас что, за идиотов держат абсолютных? Им раньше Конституция не давала помогать детям, индексировать пенсии, не отдавать ни пяди родной земли? Именно Конституция мешала это все делать на протяжение почти 30 лет, поэтому надо срочно принять новую, чтобы наконец-то это все было. Но это же курам на смех, это просто издевательство над гражданами. Любой человек, который мало-мальски следит за жизнью в стране, это прекрасно понимает, а ему эти плакаты вешают на каждом углу.

Я понимаю, что Владимир Владимирович, конечно, с маниакальным упорством будет стремиться голосование это скорее всего провести. Только в одном случае он не будет его проводить, как перед 22 апреля он почувствовал, что ситуация в стране такая, что это может вызвать взрыв и что он проиграет это голосование, сейчас он будет понимать, что голосование это проиграет, они найдут способ отъехать.

Но я прошу учесть одну очень важную особенность, она юридическая, не политическая, самое главное для Владимира Владимировича его обнуление сроков так называемое, это ваш покорный слуга предсказал еще в день внесения Путиным этих поправок в Государственную Думу, оно уже вступило в силу без всяких голосований. Потому что норма об обнулении сроков президента записана в той части закона, который приняла Государственная Дума, утвердил Совет Федерации, в третьей статье, которая вступает в силу без всякого всенародного голосования. Это две другие статьи вступают в силу по итогам голосования, а эта уже действует, его сроки уже де-юре обнулены.

Другое дело, что общество может не дать политически обнулить эти сроки, провал голосования, которое затевает Владимир Владимирович, будет как раз политическим недоверием общества обнулению его президентских сроков и ему самому. Если он почувствует, что это так, он, конечно, от голосования будет отказываться. Я думаю, что не зря уже выскочил Владимир Вольфович, как чертик из табакерки, они, видимо, прощупывают этот вариант тоже. Я думаю, что не зря Путин вынужден хоть какую-то денежку небольшую дать, как ни унизительно ему соглашаться с тем, что предлагали и "Яблоко", и Гудков, и Навальный, и другие.

Кстати, хочу еще раз сказать, что это не план Навального реализуется. Не надо все сводить к одному уважаемому Алексею Анатольевичу, он только один из многих предлагающих эти прямые выплаты и эту помощь. Владимир Владимирович, конечно, попытается еще что-то кинуть, если будет организовывать голосование. Я думаю, что это ему уже не поможет, потому что он вступил на эскалатор. Тот факт, что Акела промахнулся, он сегодня очевиден всем.

Когда президент четыре раза выступает из бункера, каждый раз ничего не говорит о том, что надо помочь людям переносить тяготы, которые обусловлены введенными им запретами и этими принудительными выходными, даже у самого глупого человека начинает возникать мысль: а зачем мне вообще такой президент? Зачем мне вообще пресловутая сильная власть, которая якобы 20 лет у нас выращивалась, чтобы эффективно отвечать на вызовы, если она не может ничего сделать, не может и не хочет, что самое главное. Она может воевать в Сирии и присоединять Крым, но она не может обеспечить нужное количество медицинских масок и перчаток. Это вопрос, который задают себе, я думаю, десятки миллионов граждан.

Я думаю, что Владимиру Владимировичу не поможет ничего вернуться в его прежний образ мачо и решительного офицера спецслужб, мановением руки посылающего бороться с террористами. Я полагаю, что сегодня он инстинктивно пытается удержать хотя бы то, что есть. Но мне представляется, что люди, которые его окружают, давно уже задумываются, а нужен ли он им в качестве гаранта уже чего-нибудь.

Михаил Соколов: Я заметил, что Борис Вишневский, как и подобает оппозиционному политику, во-первых, выдвинул свою партию на первый план, а других немножечко подвинул – это очевидно и нормально. Во-вторых, мне интересно, хорошо, мы приговорили режим чуть ли не к смерти, а представим себе, изменится ситуация на нефтяном рынке. Пока мы разговариваем, я смотрю: рубль вечером умеренно укрепляется к доллару и евро благодаря дорожающей нефти. Ариэль, вы как специалист в этой области, что нам скажете, может быть сейчас после того, как слегка добычу прикрутили, цены пойдут вверх, российский бюджет начнет снова наполняться, коррупционеры будут обогащаться, часть денег будет проливаться мимо их карманов к обычным гражданам, в общем все вернется в обычное для России русло или нет?

Ариэль Коэн: Больше нет, чем да. Во-первых, я отслеживаю котировки цен на нефть, которые рынок предсказывает на сентябрь, ноябрь и на 2021 год. Цены к 30 долларам за баррель вернутся к декабрю-январю, потом где-то в лучшем случае будут 35 за баррель, до 40 даже в 2021 году не дойдет. Поэтому надежд на рост цен на нефть нет, пока у нас нет вакцины, пока у нас не залетали в большом объеме самолеты, не стали опять ездить люди. А станут ли все те люди, которые ездили в западном мире на собственных машинах на работу, будут ли они ездить или они останутся на удаленке, как я сейчас работаю и многие другие? Вопрос: мы вернемся к тому уровню производства? Либо те мощности производства нефтегаза, металлов и всего того хорошего, чем славится земля русская, это вернется к тому уровню января 2020 года или оно стабилизируется на уровне 10–15% и таким образом будет обвал и очень длинный выход из этого экономического кризиса.

Второй момент: вот этот экономический кризис на 10–20%, что он значит для России, для Америки, для Китая, для Европы? Это не Первая мировая война, конечно же, не Вторая мировая, но наши политические системы, демократические ли, авторитарные ли, они этот стресс-тест переживут, они его пройдут и сдадут этот экзамен или нет?

Говорят сейчас о непопулярности Владимира Путина, я, как вы знаете, не являюсь его большим сторонником, но у меня вопрос: если эта система выдвинет сейчас лидера, которому хорошо за 40, но не за 60, который будет более жесткий, но при этом система, которая состоит из силовиков, из госолигархов, из просто олигархов, эта система сохранится, это что-то изменит? Или вся система может трансформироваться, деформироваться или даже рухнуть?

У меня, честно говорю, такого ответа нет, потому что мы сейчас находимся, то, что Клаузевиц называл, военный теоретик, "туманом боя". В этом тумане боя пока непонятно, что из этого получится, будет ли у нас быстренько веселый новый мир, когда у нас будет вакцина или очень эффективное быстрое лечение коронавируса, или мы начнем потихонечку сыпаться экономически, и политически, и социально. Тот, кто вам сейчас скажет, что у него есть все ответы, я лично буду ему смеяться в лицо.

Михаил Соколов: А назначить виновных можно, наверное? У вас в Соединенных Штатах есть желающие назначить виновных в лице Китая, содрать с них шкуру, выставить на поругание и взять еще деньгами. Может быть это хороший способ, по крайней мере, выкрутиться из ситуации на короткий момент в общении элиты с народом?

Ариэль Коэн: Безусловно. Мы уже видим, что республиканцы и лично товарищ Трамп назначили виновного. У меня, честно говоря, есть очень серьезное подозрение к той реакции Китая, партия, правительство и лично товарищ Си, как они себя вели, почему они не раскрывали данные по заболеваемости, почему они убеждали ВТО не объявлять пандемию. Что это за институт в Ухане и откуда он собирал летучих мышек, что они там делали, у меня к этому есть очень много вопросов, у меня нет ответов. Я не говорю, что этот вирус было искусственно манипулирован, сделан более заразным. Я не говорю, что они заразили намеренно весь мир. Я как бывший юрист призываю к тому, чтобы это расследовали серьезные эксперты, люди с запасом доверия, международная комиссия работала, внутриамериканская по неготовности Америки и так далее. Но то, что партии будут использовать врага внешнего для борьбы, направленной вне для того, чтобы себя любимых защитить, это понятно.

Демократы, мы видели, использовали так называемую русскую угрозу в 2016 году для того, чтобы бороться с Трампом. У них это получилось не очень хорошо. Да, там реально было вмешательство, безусловно, но я никогда не верил, что это вмешательство было решающим для победы Трампа и для поражения Хиллари Клинтон. К Хиллари Клинтон тоже были очень серьезные вопросы. И к Трампу сейчас будут вопросы. У меня на внутреннем интуитивном уровне ощущение, что Трамп не выиграет эти выборы. Трамп не сможет в таком тяжелейшем экономическом кризисе оправдаться за неготовность к эпидемии и за смерть уже более 80 тысяч американцев.

Михаил Соколов: Поживем – увидим. Прогноз очень интересный. Ариэль действительно поставил интересный вопрос про возможность трансформации этой системы. Ключевое звено сейчас Владимир Путин, а если действительно не Путин, а кто-то другой? Сейчас к Путину демонстративно приехал Игорь Сечин, попросил опять денег на свою "Роснефть". Он тоже старенький, вряд ли в наследники годится. А какой-нибудь 40–50-летний, бодрый, военного типа товарищ мог бы разрулить ситуацию, а тот же Путин отправится в роль Назарбаева в Казахстане, в конце концов? Все-таки сильно ударила по нему сейчас эта эпидемия.

Александр Кынев: Я соглашусь с Ариэлем Коэном о том, что мы не знаем, чем это закончится. Действительно, мы знаем только одно, что система в нынешнем виде умирает. Как в позднем Советском Союзе все понимали, что режим умирает, мы видели это на глазах. Сейчас мы видим на глазах, как умирает нынешний российский режим, но мы не знаем, что будет позже. Я думаю, что будет жесточайшая внутренняя борьба. Очевидно, что готовности эшелонировано реагировать, одинаково у всех нет и не предвидится. Путин, как стена, вокруг которой все это структурировалось, на наших глазах эта стена ветшает и потихоньку рушится. Соответственно, любая империя кончается войнами диадохов, я думаю, что эта война уже идет, она будет дальше. Кто в этой войне выиграет, мы не знаем. Насколько режим трансформируется, мы тоже не знаем, потому что есть много разных вариантов в разных странах. Есть вариант чилийский, есть вариант корейский, тайский, какой угодно. В любом случае очевидно, что режим в прежнем виде умирает – это точно.

Михаил Соколов: Свалить вину на кого-нибудь он может сейчас?

Александр Кынев: Я думаю, что это не поможет, потому что здесь не та ситуация. Россию с Америкой сравнивать не очень корректно, все-таки в Америке другая система, в Америке реальный федерализм. Как раз сейчас конфликт во многом был у Трампа с губернаторами. Там получилось так, что Трамп был в сторону гораздо более мягкой политики по отношению к вирусу, инициаторами запретов были губернаторы, наоборот многие мэры не соглашались с губернаторами, смягчали меры в городах. Получилось, что президент и меры за мягкий режим, губернаторы за более жесткий. У нас наоборот президент сознательно все это спихивал и продолжает это делать сейчас, в итоге за все это дело уже получает и получит. В случае с Россией на нашу статистику по заболеваемости никак нельзя полагаться. То, что происходит со статистическими данными, – это не поддается никакому цензурному описанию.

Краснодарский край, там все последние дни регистрируется около 99 человек, так не бывает, так не может быть. Плато это или не плато, сколько у нас заболевших, умерших, мы не знаем, потому что нашей статистике официальной грош цена. Все знают и понимают, что у нас до того, как была эпидемия признана, готовились к голосованию 22 апреля, очевидно, статистика подгонялась, какие-то вещи не фиксировались. Мы знаем массу свидетельств людей, которые не могли получить подтверждение, что они болели коронавирусом, с третьей-четвертой попытки в конце концов ставили. Мы не знаем, какая у нас на самом деле динамика, потому что у нас нет для этого объективных данных, потому что система манипулирует статистикой, она непрерывно врет.

Михаил Соколов: Значит, мы не знаем страны, в которой мы живем, можно сделать такой вывод.

Александр Кынев: У нас нет, к сожалению, сегодня адекватного градусника. Мы видим какие-то вещи, мы их чувствуем интуитивно, но зачастую этого нет в цифрах.

Михаил Соколов: Борис, что вы скажете о перспективах? Все плохо или совсем плохо?

Борис Вишневский: Все не очень хорошо. Что касается перспектив, я думаю, что все очень похоже на конец 1980-х. Режим действительно в кризисе, умирающий, но я не знаю, сколько еще он будет умирать. Но я вижу главное, я вижу, как в знаменитом стихотворении Окуджавы, что "люди царства своего не уважают больше". Царства погибают именно от этого. И нынешнее царство ни в коем случае не будет исключением.

Кто бы ни пришел вместо Путина и после него, оттепель неминуема, обязательна просто потому, что вся эта система, жестко замкнутая на одного человека, на персону конкретную, она не будет работать в таком же режиме от механической замены его на кого-то другого.

А уже если будут хотя бы полусвободные выборы, то я вас уверяю, отыщутся люди, способные гораздо лучше Владимира Владимировича завоевывать доверие избирателей и управлять страной. Другое дело, я не знаю, сколько еще продлится этот период. Я прекрасно понимаю, что система будет сопротивляться. Я прекрасно понимаю, что слишком многим есть, что терять, свои богатства, миллиарды, имущество за границей, огромную власть. Тому же Сечину много есть что терять. Вряд ли кто-то предполагает, что он готов будет это все отдать и уйти в монастырь. Но общество просыпается, общество совершенно иначе сегодня относится к власти, которая их просто обманула и кинула.

Михаил Соколов: Я думаю, что здесь у нас опять, как всегда, многоточие.