• Эпидемия коронавируса и фактический карантин, введенный в разных регионах России, ставят оппозицию в нелегкое положение.
• Онлайн-митинги и петиции важны, но для нормальной политической жизни необходим и живой уличный протест, и настоящие выборы.
• Рейтинги власти в России падают, а протест в массах нарастает, причем в условиях кризиса к нему присоединяются люди, ранее не замеченные в протестной активности.
• Политик Алексей Навальный считает: главное при переустройстве российского государства – это инвестиции в человеческий капитал.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Эпидемия, самоизоляция, карантин ставят очень нелегкие дилеммы перед российской оппозицией и протестным движением, перед несогласными в целом. Использует ли власть все это для создания перманентного чрезвычайного положения, перманентного карантина? Как можно протестовать, когда запрещены массовые мероприятия и выход на улицу как таковой? Каковы перспективы российского протеста после эпидемии коронавируса?

Корреспондент: Режим самоизоляции, введенный по всей стране, отразился и на российской оппозиции. Карантинные меры останавливают проведение любых акций и митингов, не говоря уже о несогласованных, за которыми помимо основного штрафа следуют еще и санкции за "нарушение режима самоизоляции". Новые механизмы аргументированы "охраной здоровья граждан" на фоне эпидемии.

13 мая Госдума досрочно приняла закон о возможности голосовать на выборах дистанционно и по почте, а также используя портал "Госуслуги". Этот законопроект был принят быстро, его рассматривали по сокращенной процедуре. Поправки в Конституцию, одна из которых обнуляет президентские сроки Путина, перенесли из-за пандемии (голосование должно было пройти 22 апреля). Теперь голосование по поправкам превратилось в сложную политическую задачу, где главное – не снизить легитимность власти.

Сценарий под названием "закручивание гаек" предполагает ужесточение политического режима в стране, однако рассуждать о конкретных сценариях пока рано, по крайней мере до окончания эпидемии. Экономическое раздражение очень легко может перейти в социальное, поэтому власть сейчас очень аккуратно выбирает пути смягчения принятых карантинных мер.

Оппозиция существует в пределах квартир, интернета и редких акций. Новый плацдарм – онлайн-митинги, петиции, не так широко освещаемые СМИ, скорее распространяемые по социальным сетям.

Сергей Медведев: У нас в гостях политик Алексей Навальный, основатель Фонда борьбы с коррупцией.

Алексей, вирус сделал то, чего не смогла добиться Росгвардия – убрал людей с улиц, наложил запрет на митинги? Что делать в этой ситуации?

Алексей Навальный: Если задача была – убрать вообще всех людей с улицы, то да, вирус, действительно ее выполнил. Забавно, что мы обсуждаем это сейчас, когда в России вообще не существует никакого карантина. Тем не менее, судя по всему, власть, конечно, как можно дольше попытается продлить эти карантинные и псевдокарантинные меры, преследуя свои политические цели: в первую очередь – добиться нужного и "правильного" голосования по так называемым поправкам в Конституцию. У меня нет больших сомнений в том, что на будущей неделе об этом будет объявлено и власть попытается провести голосование 24 июня.

Сергей Медведев: Что делать в этой ситуации оппозиции? Каковы могут быть протесты без массового уличного компонента?

Алексей Навальный: Как мы видим, прямо сейчас можно добиться довольно высокого градуса протестной активности и без уличного компонента. Собственно говоря, не только оппозиция власти, но и обычные люди, вообще весь мир сейчас получил опыт того, как можно жить по-новому в этой ситуации, ведь очевидно, что какие-то вещи останутся с нами надолго.

Я бы сказал, что именно сейчас градус протестной активности среди просто горожан, жителей, наверное, один из самых высоких за последнее время: посмотрите на все эти видеообращения врачей! Просто сейчас такая ярость зреет среди тех, кто раньше не был замечен в участии в протестной активности или прямой политике: это врачи, представители малого бизнеса, обычные люди, которые сейчас без дохода.

В последние пару месяцев мы сконцентрировались на том, чтобы продвигать именно нашу кампанию "Пять шагов", кампанию прямой денежной помощи населению. Сотни тысяч людей оставили свои подписи, и, судя по тому, что эти меры обсуждаются абсолютно везде, их комментируют абсолютно все, в каком-то смысле мы достигли своей цели.

Но сейчас, когда действительно невозможно проводить массовые митинги (а хотелось бы, конечно, провести по всей стране общероссийские акции, направленные против продления сроков Путина), задача по-прежнему остается – вести агитационную кампанию за то, чтобы не признавать эти выборы, а соответственно, не признавать новые сроки Путина.

Сергей Медведев: Последние цифры впечатляют! В общей сложности уже более двух миллионов подписей: на вашем сайте 500 тысяч, "ВКонтакте" – 700 тысяч, Change.org – 400 тысяч, на РОИ – 100 тысяч. Кстати, что означает последнее? Вы считаете, что будет какое-то обсуждение? Или это все будет формально, просто потому, что это обязаны обсуждать в федеральных органах?

Алексей Навальный: Они обязаны обсуждать, но я не сомневаюсь, что они будут обсуждать это формально. Тем не менее, мы их вынудим что-то сказать именно на официальном уровне. Собственно, об этом уже сказали Набиуллина, Силуанов, Чубайс. Многие представители российского властного истеблишмента были вынуждены, так или иначе, прокомментировать эти меры, и потому, что мы ведем кампанию, и потому, что все авторитетные российские экономисты поддерживают эти предложения. Но в ситуации с РОИ нам очень важно, чтобы правительство России официально сказало, если хотите, глядя в лицо 147 миллионам людей: ребята, мы не дадим вам денежной помощи (или, наоборот, дадим). Мы не исключаем, что если все больше и больше людей будут поддерживать эту программу, власть, так или иначе, будет вынуждена расширить меры помощи. В конце концов, они же начали выплачивать по 10 тысяч на ребенка, хотя и не с нуля до 18, но хотя бы с 3 до 15 лет.

Сергей Медведев: Онлайн вообще может оставаться достаточной площадкой протеста, если все эти меры затянутся еще на несколько месяцев, если осенью будет вторая волна эпидемии? Ведь, в принципе, деятельности много – и зум-протесты, и ваши петиции, и так далее. Можно ли всерьез рассматривать онлайн не как временную меру, а как некую новую территорию консолидации?

Алексей Навальный: Нужно все-таки немного шире смотреть на политическую деятельность. Понятное дело, когда люди собрались на улице, огромный митинг: они машут флагами, что-то кричат – это выглядит для всех как настоящая политика. Это здорово, это, собственно, и есть настоящая политика, самое мощное ее проявление, но этим все не исчерпывается.

Во-первых, в любом случае будет голосование, и, наверное, в ближайшую неделю мы увидим фактически массовое изнасилование сознания всех российских граждан, которых просто будут максимально цинично убеждать и заставлять идти продлевать сроки Путина под предлогом того, что нужно "поддержать русский язык", поддержать врачей и так далее. Во-вторых, есть кампания – идет огромное разоблачение лжи по поводу последствий коронавируса, смертности от него.

В сентябре нас ждут выборы. Будет ли жесткий сценарий? То, что произошло на прошлой неделе с поправками в законодательство о выборах, это и есть путь по жесткому сценарию. И в этом смысле прямо сейчас если говорить о политической повестке, моей и моих коллег, то это вопрос о том, что делать с выборами. Мы создали систему "умного голосования", она эффективна. Власть на нее ответила тем, что сейчас полностью сняла любые барьеры, стоящие перед фальсификацией. Каждый кандидат в стране сейчас мне пишет: "Я не понимаю, идти на выборы или не идти". Это большой вопрос!

Сергей Медведев: Какова ваша стратегия по отношению к голосованию по поправкам в Конституцию? Какой, с точки зрения протестного движения, будет наиболее эффективная стратегия?

Алексей Навальный: Мы считаем это голосование фальшивкой, мы его не признаем. Там вообще не существует никаких механизмов контроля, в принципе невозможно проконтролировать результат! Тем не менее, огромное количество людей, так или иначе, вынудят пойти на это голосование. Пока стратегия звучит так: мы не признаем это голосование, но если вас заставляют туда идти, то нужно идти и голосовать: "нет".

Сергей Медведев: А если смотреть на карантин шире, это угроза нынешнему режиму или точка, на которой режим достигнет некоего нового уровня консолидации, может быть, большего уровня репрессий? Пандемия дает больше возможностей для власти или для протеста, для оппозиции?

Алексей Навальный: Можно просто посмотреть на рейтинги власти: мы видим беспрецедентное их падение, и оно будет продолжаться. Власть с этим ничего не может и не хочет сделать, но в этом смысле действует предельно цинично. С одной стороны, они видят, что их рейтинги падают и будут падать, с другой стороны, сейчас заранее вводят новое регулирование избирательных кампаний и предоставляют совершенно фантастические новые полномочия полиции для того, чтобы не дать оппозиции использовать эти возможности.

Не будем говорить про несистемную оппозицию типа меня и моих коллег, которых традиционно не пускают на выборы. Понятно, что такое падение рейтингов власти открывает окно возможностей для коммунистов, для ЛДПР. Можно сколько угодно говорить о том, что они служат этой власти и являются крылом "Единой России", и все же это не совсем там. Для них открываются возможности, а власть сейчас планомерно закручивает, завинчивает и замуровывает все эти окошки возможностей.

Сергей Медведев: Как я понимаю, постоянно появляются новые трещины. Мы видим, что происходит с Дагестаном сейчас, когда невозможно скрывать статистику по смертности. И власть занимается таким постоянным латанием, заливанием варом этих новых "трещин в асфальте".

Алексей Навальный: Совершенно верно.

Сергей Медведев: Помимо голосования какие вы видите основные точки, на которых можно было бы работать и подчеркивать неэффективность власти?

Алексей Навальный: Сейчас мы очень много времени тратим на помощь профсоюзам врачей. И вообще пытаемся помогать и всячески стимулировать медиков по всей стране: и врачей, и медсестер, и фельдшеров – для того, чтобы они создавали свои горизонтальные сети в том виде, в котором они хотят это делать. Это первое.

Второе – борьба с ложью. Вот это бесконечное вранье и про уровень смертности, и про количество заболевших, и про помощь, которую якобы оказывают, и про зарплаты, которые якобы повышают, – про это нужно много говорить, и мы говорим.

Следующее – это очевидные грядущие и уже в полный рост встающие перед нами масштабные фальсификации на этом голосовании по путинским поправкам. Это будет даже не просто фальсификация, а грандиозная подделка результатов этого недореферендума. Тем не менее, несмотря на то что мы его не признаем, несмотря на то что я туда не пойду и призываю голосовать только тех, кого заставят туда идти, мы будем очень внимательно смотреть за всеми нарушениями, попытаемся организовать хоть какое-то наблюдение.

Третье – это все-таки голосование, которое пройдет в сентябре в регионах. Мы по-прежнему призываем всех участвовать в "умном голосовании". Политическая система в стране сейчас такова, что партия власти "Единая Россия" должна проиграть. Власть делает все для того, чтобы обеспечить себе ситуацию, при которой они фальсифицируют голоса в пользу "Единой России". Мы должны все вместе противостоять этому.

Сергей Медведев: Каковы ваши прогнозы относительно того, в каком виде выйдет из этого кризиса российская медицина: вы ведь наблюдаете, как она справляется с нынешним кризисом?

Алексей Навальный: Как российская медицина не справляется с нынешним кризисом… Я думаю, когда ограничительные меры снимут, мы не захотим бесконечно все это обмусоливать. Однако очень важно именно в тот момент не забыть про здравоохранение и его проблемы, ведь сейчас стало совсем очевидно, что у нас никогда не будет ничего хорошего, если мы не увеличим финансирование российского здравоохранения в процентах ВВП на уровне развитых европейских стран, то есть в два-три раза.

Вообще, смена экономической, политической и, если хотите, смысловой парадигмы российского государства должна произойти в сторону инвестиций в человеческий капитал. Путин тоже очень любит об этом говорить:"человеческий капитал", "инвестиции в человеческий капитал", – но мы видим просто бесконечное инвестирование в "Ростех" и в тот сектор, который называется правоохранительным, а на самом деле он бандитско-силовой. Но либо мы увеличим финансирование образования и здравоохранения в два – два с половиной раза, либо по-прежнему будем идти по наклонной, которая будет становиться все круче и круче.

Сергей Медведев: А каковы ваши личные жизненные стратегии по отношению к карантину, к изоляции? Как вы переживаете все эти недели, месяцы? Что можете посоветовать людям, чтобы справляться со всем происходящим?

Алексей Навальный: Традиционные советы, которые звучат сейчас: а вот почитайте такую-то книжку, или посмотрите такой-то сериальчик, или займитесь развитием себя. Я не буду давать такие рекомендации, потому что понимаю, насколько это раздражает 85% людей, которые сидят без дохода или с сократившимся доходом.

Я тоже наметил себе прочитать очень много умных книжек, посмотреть лучшие сериалы, пройти несколько курсов онлайн-образования, но, к сожалению, почти ничего из этого не сделал. Последние недели я нахожусь в гневе и в ярости в связи с тем, что не разрешают делать хотя бы пробежки в Москве. Это традиционная российская история – сначала не было никаких мер ограничения, а сейчас запрещено все, даже бегать на улице! Я, наверное, сейчас с личной точки зрения присоединился к тем протестным голосам российских бегунов и джоггеров, которые говорят: ну, хотя бы одиночные пробежки нужно разрешить! А так у нас обычная жизнь обычной московской семьи – сидим дома.

Мне-то очень просто переносить карантин, потому что у меня все-таки был год домашнего ареста. Это опыт с гораздо большими ограничениями, чем карантин: нельзя ни с кем связываться, нельзя ничем пользоваться, нельзя вообще выходить из квартиры! Я год сидел под домашним арестом, не выходя. И потом, все-таки не то чтобы я призываю всех посидеть месяцок в камере, но два месяца ареста в настоящей камере дают любому человеку много понимания того, какая это на самом деле полная ерунда – сидеть дома, когда у тебя есть домашняя еда, домашняя постель, телевизор и интернет.

Сергей Медведев: Что делать, когда жизнь поставлена на паузу, когда запрещены массовые митинги? Как человек, не согласный с нынешней властью, может выразить себя, особенно в преддверии предполагаемого голосования по поправкам в Конституцию? Об этих дилеммах рассуждает политик Дмитрий Гудков.

Дмитрий Гудков: Любая протестная активность во время эпидемии, во время так называемого локдауна возможны только в онлайне. Это, например, различные требования, петиции, которые сегодня массового подписывают. Или, скажем, мы сделали проект svoboduvsem.ru, где требуем принять проект амнистии от Госдумы, такой широкой амнистии, чтобы были освобождены и политические заключенные, и предприниматели. Там большой перечень статей, по которым мы предлагаем провести эту широкую амнистию. Собственно, уже разработали законопроект, который внесли в Госдуму от Сергея Шургунова.

Сейчас мы просим всех граждан активно писать письма в разные фракции Госдумы, в администрацию президента, потому что уже и КПРФ вписалась за этот проект амнистии, и Совет по правам человека поддерживает амнистию в той или иной форме.

Но при этом онлайн-протест, онлайн-активность не может заменить реальные выступления людей на улицах, на площадях. Принят новый закон о выборах, который, по сути, на этих выборах ставит крест. Например, запрещено участие в выборах людей, проходящих по ряду уголовных статей, то есть там есть, скажем, такие вещи, как надругательство над трупами, с одной стороны, а с другой – туда попали такие статьи, как "дадинская статья" – неоднократное нарушение правил организации митингов. Три раза не в том месте встали с плакатом – и вы уже в лучшем случае не можете участвовать в выборах, а в худшем вам светит несколько лет тюрьмы, как Косте Котову, как самому Ильдару Дадину, или домашний арест, как Вячеславу Егорову.

Там же среди статей есть закон о фейках. Если вы, например, не согласны с официальной статистикой по коронавирусу или с какой-то иной информацией и распространили свою версию, свой взгляд на эти события, и если вашу информацию суд признает фейком, вы тоже попадаете под статью закона о фейках и тоже не можете участвовать в выборах. Плюс там экстремистские статьи, по которым в основном экологов и политических активистов сажают или арестовывают, – все это тоже включено в перечень статей, по которым если человек проходит, то он не может в течение пяти лет участвовать в выборах.

Поправки в Конституцию и так уже приняты, а готовы ли они будут провести это голосование летом, когда люди уже в бешенстве оттого, что им не разрешают выходить из дома, не разрешают работать, они два месяца без средств к существованию и при этом любой выход на улицу карается штрафом минимум пять тысяч рублей? Люди сейчас настроены против власти, и это чувствуется. У меня такое ощущение, что власти вообще могут потихонечку переносить и переносить это голосование, чтобы про него все забыли. А все, что нужно, они уже приняли.

Сергей Медведев: Еще один участник нашей беседы – экономист Владислав Иноземцев.

Вы в "Снобе" написали о требованиях и стратегии оппозиции, которые должны быть сейчас. По вашему мнению, карантин повышает градус протеста? Может ли он стать той точкой консолидации протеста, о которой многие говорят?

Владислав Иноземцев: С одной стороны, он, конечно, повышает градус протеста, но с другой, нужно понимать, что все-таки в России очень велика доля бюджетников, огромное количество функционеров, которые получают свои зарплаты и пенсии так же, как они их получали и раньше. При этом готовность к консолидации существует. Но непосредственная, реальная консолидация и готовность действовать зависит от того, насколько четкие ориентиры будут даны самой оппозицией. Пока точек консолидации нет.

Очень многие не хотят Путина, но что дальше? Какова альтернатива? Чего хочет оппозиция? Кто такая эта оппозиция? Это очень большой вопрос. Тех, кто против нынешнего режима, я бы все-таки назвал не столько оппозицией, сколько сообществом недовольных, несогласных людей. Оппозиция – это политическая структура, которой в России сегодня, объективно говоря, нет. Этим людям необходимо найти какую-то реперную точку, от которой они оттолкнутся в своем протесте, неприятии. И вот голосование по Конституции сейчас может стать очень важной точкой консолидации. Поэтому спорить о том, следует голосовать за поправки к Конституции или против, идти на это голосование или нет, участвовать в нем или нет, кажется мне контрпродуктивным. Конечно, нужно идти, участвовать и пытаться выступить против этой идеи. Очень важна попытка собрать мощный консенсус против путинской реформы. Даже если это голосование будет фальсифицировано, даже если оно пройдет так, как хочет президент, все равно этот момент очень важен для оппозиционных сил как возможность показать свое единство, возможность коллективных действий.

Сергей Медведев: Это, видимо, ближайшая точка сборки и тестирования возможностей оппозиции или, как вы говорите, несогласных.

Владислав Иноземцев: Я бы даже сказал, что это не ближайшая, а единственная в ближайшие годы точка, просто потому, что новое избирательное законодательство исключает возможность любых реальных выборов на протяжении ближайших лет. И даже если выборы будут проходить, все равно это будут выборы между Путиным и неизвестно кем, условно говоря, охранником Жириновского. В этой ситуации на каждом уровне выборов всегда будут выбраны такие политические соперники, которые позволят власти сохранить свое положение. В нынешней ситуации мы видим четкий выбор, традиционную дилемму – да или нет: за бесконечного Путина или против бесконечного Путина. В этом случае люди лучше поймут, за что они голосуют, чем если им будет предложено несколько фейковых кандидатов.

Сергей Медведев: Вы пишете, что нет как таковой реальной структурной оппозиции, но есть большая масса распределенного протеста. В каком-то смысле она даже может становиться критической, учитывая то, что сейчас на глазах рождается какая-то новая распределенная сетевая цивилизация с новыми формами цифрового взаимодействия. Может быть, можно говорить о каком-то облачном протесте, распределенном протесте, цифровом протесте, который будет более эффективен, чем традиционные партии, выборы, митинги и вся эта классическая политика эпохи модерна?

Владислав Иноземцев: Я бы так не сказал. То, что мы сейчас видим, идея сетевого протеста, сетевого общения – это некий эрзац-процесс, который, безусловно, важен. Два-три месяца карантина, самоизоляции и общения в сети вполне можно потратить на выработку неких программ дальнейших действий, понимания того, к чему мы призываем, дополнительных лозунгов, видения перспективы. Но никакие подобного рода действия не могут заменить реальной политики, реальных выборов, реальных митингов и реального давления на власть.

Любая власть непривычна к восприятию каких-то сетевых форм действия. А власть – это явление вечное, и пропаганда – один из моментов, который помогает ей укрепляться. Но, так или иначе, без прямого взаимодействия на выборах и на митингах позитивный прогресс для недовольных невозможен. Любое действие в сети – это некий инструмент консолидации, но он не может заменять действия. Власть была бы очень счастлива, если бы весь протест ушел в онлайн-митинги, в обсуждение петиций, которые движутся в никуда и никогда не принимаются во внимание. Здесь очень важно не перейти тонкую грань и не забыть о том, что предварительные шаги ни в коем случае не заменяют реальных.

Сергей Медведев: Перейдем к тем требованиям, которые, по-вашему, должна выдвигать оппозиция. Первые достаточно очевидны – делиться деньгами. Это то, в чем состоит столь разительный контраст между действиями российской власти и властей большинства развитых стран.

Владислав Иноземцев: Те предложения, которые высказывал Алексей Анатольевич, вполне реалистичны и разумны. И их высказывал не только он. Насколько я помню, первыми в этом ключе выступили представители партии "Яблоко", затем группа экспертов-экономистов: Гуриев, Сонин, Алексашенко, Рогов, я там тоже участвовал. Мы полностью согласны с тем, что власть должна делиться деньгами.

Но это вопрос разовый. Если мы посмотрим на самые успешные страны, те же США, Германию, Японию, которые выделили самые большие количества финансовых средств для обеспечения такого рода поддержки, то все они использовали это как разовую меру. Предложения Алексея сводятся приблизительно к распределению рублей из Резервного фонда через непосредственные прямые выплаты, через отмену налогов на малый и средний бизнес на определенный период. Это, безусловно, правильные требования. Можно спорить о каких-то конкретных суммах, но сама по себе идея компенсации со стороны власти за те неудобства и перерывы в бизнесе, которые власть сама ввела определенными своими решениями, очевидна. Проблема заключается в том, что российская власть – изначально власть распределительная. Они берут деньги из рентной экономики и передают людям – пенсионерам, бюджетникам. По большому счету акт раздачи денег из Резервного фонда – это последний шаг в этой модели.

Я за то, чтобы власть сегодня, в этой сложной ситуации делилась деньгами с населением. Но нам нужно смотреть дальше. Следующие шаги программы должны быть ориентированы на большую хозяйственную самостоятельность, на снижение тех гигантских мер регулирования, которые власть наложила на бизнес и общество, на увеличение хозяйственной свободы. Никакая политическая свобода не должна предшествовать свободе экономической, потому что без таковой она не дает тех результатов, к которым стремится любое либеральное общество.

Сергей Медведев: Вы говорите о необходимости перехода к общественной медицине. Здесь стоит поговорить не только о России, но и о мире в целом. Насколько нынешний кризис может подтолкнуть государства к ренационализации или обобществлению больших секторов медицины или, скажем, фармакологической индустрии?

Владислав Иноземцев: Я имел в виду не то, что необходима государственная медицина. Мы уже имели государственную медицину в СССР, она не всегда эффективна. "Государственная" медицина, которую мы видим в Европе, представляет собой очень сложный симбиоз между частной медицинской практикой и государственным финансированием. Говоря о государственной медицине, нужно иметь в виду государственный механизм финансирования здравоохранения. Когда вы идете к врачу во Франции или в Германии, вы можете заплатить ему за оказанные медицинские услуги, а потом стребовать эти деньги со своей государственной страховки. В этом отношении врач не считает себя госслужащим, он абсолютно нормальный свободный предприниматель.

В России этот вариант тоже достаточно важен, но я говорил о конкретной, очень маленькой задаче. Финансирование медицины должно быть намного прозрачнее. Проблема не только в том, что государство выделяет мало денег на медицину, но и в том, что эти деньги расходуются нецелевым образом. А медицина у нас крайне разнообразна, и из одной и той же кассы берутся деньги на очень плохие или вообще отсутствующие больницы в отдельных регионах страны и, наоборот, на больницы для избранных, которые обслуживают людей в Москве и других городах-миллионниках. Поэтому, во-первых, нужен очень мощный контроль, во-вторых, для того чтобы медицина развивалась, нам нужно максимально освободить и дерегулировать все возможности ее финансирования. Нужно пытаться мобилизовать инициативу и частных лиц, и крупных компаний, и государства с тем, чтобы эти деньги вливались в конкурентную медицинскую среду.

Сергей Медведев: И это может стать частью этой большой протестной стратегии, в которую включен и бизнес: более широкое перераспределение этих средств, выделяемых на цели национальной обороны, безопасности, в человеко-ориентированные индустрии.

Владислав Иноземцев: Все-таки картина будущего сложнее, чем любые два, три, пять, шесть шагов и даже сто дней. В каждой области это видение будущего должны рисовать определенные специалисты. Проблема наших несогласных: среди них есть исключительно яркие личности, которых я глубоко уважаю, но они никак не могут договориться между собой. Проблема заключается в том, что лидер один. И в этом отношении какому-либо лидеру, не имеющему доступа к массмедиа, действующему в тяжелых условиях подавления оппозиции, очень сложно бороться с таким достаточно харизматичным лидером, как Путин.

В первую очередь оппозиция должна предложить некий набор людей, каждый из которых мог бы быть лидером, специалистом, компетентным человеком в определенной отрасли. Не обязательно, чтобы кто-то один высказывался и о медицине, и об экономике, и о геополитике, и о многих других вещах. Вполне возможно найти людей, каждый из которых наиболее адекватно отражает оппозиционную повестку дня по каждому вопросу. И тогда несогласные выступили бы группой, неким теневым правительством. В этой ситуации возникла бы широкая повестка дня, которая могла бы обсуждаться, совершенствоваться и преподноситься обществу. Это уменьшило бы бессмысленную конкуренцию оппозиционных лидеров и дало бы определенное дополнительное видение перспективы.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Александр Морозов из Праги, политолог, научный сотрудник Академического центра Бориса Немцова (Карлов университет).

Как этот кризис, эта пандемия меняет конфигурацию власти и оппозиции? В последние годы мы все время говорили, что власть все больше и больше консолидируется, крепость врастает в землю, и нужен какой-то "черный лебедь", внешняя сила, которая смоет карту будней и сразу изменит этот расклад. Вот этот "черный лебедь", причем одновременно и нефтяной, и вирусный, эта экономическая рецессия – для кого она станет более выгодной? Чьи позиции укрепит этот кризис – власти или протеста?

Александр Морозов: Это непростой вопрос. С одной стороны, власть крепка, сильна и у нее в руках все: мы знаем структуру российского общества, роль госкорпораций, влияние бюджета на социальные группы. Но здесь есть момент определенной новизны. В ходе этой пандемии и в целом кризиса первой половины 2020 года возникла еще не паника, но некоторая сильная растерянность больших групп бюрократии.

В этом смысле главная политическая тема – это выборы 2021 года в Госдуму: они пройдут вокруг борьбы за бюрократию. Ведь говоря "раскол элит", мы имеем в виду не только раскол наверху, буквально внутри башен Кремля, но и падение доверия среди средней бюрократии Путину и как раз вот этим башням, а также тому, как они принимают решения и видят перспективу. Кризис 2020 года впервые отчетливо показывает, что пути части служилого народа (а он играет огромную роль в государстве и в жизни страны, и его численно много) начинают расходиться, идти по разным рельсам с той политической инерцией, которую воспроизводит Кремль.

Сергей Медведев: Получается, что Кремль постепенно лишается все большего числа союзников. Владислав Иноземцев правильно заметил, что сословная структура российского общества, власть напрямую связана с бюджетниками. Сейчас при помощи кризиса были отсечены примерно 20 миллионов человек, которые зарабатывают себе на жизнь сами, им было сказано: "Ребята, вы как-нибудь уж сами тут решайте, без нас". Но даже в этом ядре власти, в этих десятках миллионов бюджетников все равно начинаются какие-то расколы. Скажем, даже врачи: так ли легко большой медицинский сектор пойдет дальше под путинские знамена?

Александр Морозов: В том-то и дело! Здесь главный вопрос о том, с каким социальным самочувствием выйдут из первой половины 2020-го не только врачи, но и разного уровня руководители системы образования. Они ведь все тоже очень сильно почувствовали, что Кремль бросил их в этой трудной ситуации, предоставил их самим себе на очень неопределенных условиях.

Когда обсуждают повестку дня оппозиции, тут есть некоторое лукавство, потому что все-таки мы понимаем, что у нас оппозиция находится примерно в таком же положении, что и скрипач-виртуоз, которому примотали правую руку к туловищу и спрашивают: что вы нам сыграете, каков у вас репертуар? Вообще говоря, он может сыграть пиццикато одной левой рукой, но понятно, что возможности у него маленькие. Мы, конечно, узнаем по политической повестке, когда отвяжут эту руку. Если объявить свободные выборы, то в общем, зная и социальную структуру российского общества, и настроения, которые в нем есть, довольно легко прогнозировать, по каким осям разложится реальное представительство.

Сергей Медведев: Но не может ли быть такого, что власть привяжет и вторую руку? Будет ли все это использовано для введения перманентного чрезвычайного положения? Ведь как удобно сейчас – население на карантине, власть в бункере, коммуникация по телевизору, голосование по почте! Складывается какая-то невероятно удобная ситуация, при которой, может быть, страна достигнет некоего нового стазиса на более высоком уровне репрессий?

Александр Морозов: Да, этот исторический вопрос не решен. Мы, правда, видим сейчас, что наблюдаются две важные тенденции. С одной стороны, какие-то функционеры "Единой России" типа Чеснокова начинают писать, что система не готова к переходу, что поправки как таковые не создали новой, более надежной для власти ситуации, что аппарат не готов к выборам 2021 и 2024 годов, и так далее. Здесь совершенно очевидно выражается некоторая тревога в отношении системы. А с другой стороны, мы видим, что стимулируются дебаты. И, насколько я понимаю, на это есть добро администрации президента: поскольку у нас абсолютно все загнило и репрессии наращиваются, нельзя ли вновь оживить сцену дебатами между, условно говоря, Малофеевым и Гозманом, только уже не на федеральных каналах, которые себя дискредитировали, а в YouTube, в свободной форме? Это все говорит о том, что Кремль собирается нас развлечь на выборах 2021 года.

Я считаю, что проблема поправок уже в прошлом, это уже несуществующий элемент повестки дня. Все находятся в зоне выборов 2021 года, то есть началось со всех сторон прощупывание болота: условно говоря, а что можно сделать применительно к 2021 году? И разные политические группы у себя заявляют, мы это уже видим. И даже уже обсуждаются кандидатуры на конкретные одномандатные округа, что вполне правильно, потому что к этим думским выборам действительно будут притянуты большие ожидания. Во-первых, Навальный традиционно к федеральным выборам предлагает какую-то сильную идею, и это ожидается. Во-вторых, последствия этого кризиса будут очень сильно сказываться, а они расширяют возможности разных групп для своего продвижения.

И, наконец, третий момент. Все-таки выборы 2021 года будут отчетливо восприниматься либо как последние выборы вообще, а потом уже все должно быть репрессивно, никому ничего не будет, и победил, условно говоря, Совет безопасности со своей схемой развития страны, или все-таки это выборы, при которых еще остаются опции и даже, возможно, некоторое серьезное политическое развитие между 2021 и 2024 годом. Так что здесь важная развилка.

Сергей Медведев: А развилка остается? То есть сейчас появилась большая неопределенность в системе, чем та, скажем, которая была в январе?

Александр Морозов: Да, безусловно!

Сергей Медведев: Будущее более открыто, и мы сейчас даже на рубеже 2021 года можем представить себе некие альтернативные сценарии вот этому бесконечному Путину? Или это такое временное возмущение, которое по мере выхода из карантина будет снято, и мы снова вернемся к консолидированной повестке конца 2019-го – начала 2020 года?

Александр Морозов: Думаю, здесь нас ждут довольно драматические события. Большинство наблюдателей, да и специалистов по политическому развитию хорошо понимают, что сам Кремль находится в таком состоянии, при котором реформироваться изнутри он уже не может. И Путин – мы хорошо это видим – может двигаться только инерционно, чтобы он там ни совершил. Но эта инерция может быть очень длительной. А навстречу этой дикой инерции явным образом движется негативная оценка и падение доверия со стороны и больших социальных групп, разных, и новых в том числе. А с другой стороны, еще и совокупность обстоятельств этого кризиса: не только карантин, но и неудача с нефтью, очевидная ошибка Кремля, и явно плохо проведенная конституционная реформа. Все почувствовали, что она сделана так же криво, как пенсионная, в некотором смысле даже хуже.

Сергей Медведев: Кризис – это не только глобальное обнуление всего, но в то же время и возможность, и шанс для всех жителей страны пересмотреть, перестроить российскую политику.