Российские СМИ сообщают, что власти рассматривают возможность проведения парада Победы и голосования по обнуленной путинской Конституции 24 июня.

"В России можно аккуратно снимать карантинные меры", – 20 мая заявил премьер Михаил Мишустин. В мае в некоторых регионах стали смягчать карантин. Власти утверждают, что суточный рост числа зараженных коронавирусом в целом по России снизился с 4,2% до 3,5%. В Москве мэр Сергей Собянин грозит долго сохранять изоляцию, отрицая право даже на прогулки, но открывает МФЦ, нужные для оформления дистанционного голосования.

Число зараженных в ряде регионов ежедневно аккуратно колеблется в интервале 90–99 человек, выяснила экономист Татьяна Михайлова, и никак не переходит запретную сотню. Власти Дагестана требует помощи центра, указывая, что жертв вируса десятки, а вот погибших от "пневмонии" уже около 700. Изо дня в день обнаруживаемые статистические чудеса вызывают обоснованные подозрения, что уровень смертности от эпидемии в России занижен в разы ради быстрого выхода из карантина. Ведь продолжение изоляции обещает падение доходов бюджета при необходимости расширения помощи бизнесу и гражданам, что невозможно без использования резервов ФНБ.

Что происходит с обрушенной "карантином" на фоне падения нефтяных цен экономикой РФ? Обсуждают научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин и экономист, бывший зам председателя Центробанка РФ Сергей Алексашенко (Вашингтон).

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: Российская пресса сообщает, что власти рассматривают возможность проведения парада Победы и голосования по обнуленной путинской Конституции в один день, 24 июня. На тему отмены карантинных ограничений уже высказались премьер Михаил Мишустин, вице-премьер Татьяна Голикова и мэр Москвы Сергей Собянин. При этом Сергей Собянин более осторожен, чем руководители правительства. В каком состоянии сейчас Россия и что ее ждет? Это обсудят научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин, а из Вашингтона с нами будет на связи экономист, в прошлом зампредседателя Центробанка России Сергей Алексашенко.

Как там у вас дела в изоляции в Америке?

Сергей Алексашенко: Изоляция в Америке тоже заканчивается. Уже большинство штатов начали снимать ограничения. Если посмотреть на карту Америки, то на самом деле в изоляции остались восточные и западные штаты, а вся середина Америки пошла по пути снятия ограничений. Вашингтон, где я нахожусь, он относится к регионам, где ограничения сохраняются, они не ослаблялись. Количество заболеваний, если переводить в расчет на Москву, те же самые примерно 2700–2800 тысяч случаев с учетом разницы 20-кратной в населении города. Хотя карантин в Вашингтоне был достаточно мягкий по сравнению с Москвой, то есть можно было гулять, кататься на велосипедах, никаких цифровых пропусков не было, полиция на улице не останавливала, но, тем не менее, ограничения сохраняются и вопрос об их снятии будет рассматриваться только в начале июля.

Михаил Соколов: Давайте теперь поговорим об экономике. Есть такие данные последние, что средства Фонда национального благосостояния на 1 января этого года составляли в рублях порядка 8 триллионов, к 1 мая они увеличились до примерно 12 триллионов рублей. Получается, что не так все плохо у России, есть хорошие денежные или золотовалютные запасы?

Сергей Алексашенко: Давайте все-таки разделять золотовалютные резервы и фискальные резервы Минфина. Фонд национального благосостояния – это резерв Минфина. Действительно он возрос по двум причинам. Первая – Минфин в апреле месяце перевел те деньги, которые он в течение прошлого года закупал и держал на отдельных счетах, соответственно, туда пришло более триллиона рублей. Минфин выиграл от девальвации. Потому что Фонд национального благосостояния хранится в валюте, российская валюта сильно подешевела, процентов на 15 по сравнению с доэпидемиологическими временами, с концом февраля – началом марта, до срыва сделки ОПЕК+. Соответственно, это дало Фонду национального благосостояния в рублевом выражении еще триллион с лишним рублей.

Нужно хорошо понимать, что это меньше чем 12, потому что два триллиона было потрачено на покупку акций Сбербанка, а еще без малого два триллиона – это, мягко говоря, бумажки, которые мало чего стоят. Например, облигации Януковича, выпущенные Украиной в 2013 году, всевозможные кредиты Внешторгбанку, Россельхозбанку, Российским железным дорогам, Внешэкономбанку и так далее по списку. Денег совсем живых у Минфина примерно 8,5 триллионов рублей, которые находятся в ФНБ. То есть для каждого из нас это какая-то гигантская сумма, но с точки зрения российского бюджета выясняется, что сумма не такая большая. Оценка, сделанная Центром развития, говорит о том, что провал доходов в бюджетной системе – это федеральный бюджет, региональные бюджеты, бюджет Пенсионного фона, Соцстраха, он может составить порядка 4 триллионов рублей. Если добавить, что наверняка правительство будет принимать дополнительные расходы, соответственно, 4,5 триллиона рублей нужно будет из Фонда национального благосостояния тем или иным способом забрать. То есть денег много, но держаться придется.

Михаил Соколов: Почему надо будет эту дыру в бюджете латать за счет Фонда национального благосостояния, который Владимир Владимирович Путин очень любит держать про запас на какой-то дальний черный день? Я понимаю, что сбор налогов падает, увеличиваются расходы. Пишут, что на два триллиона рублей федеральные траты выросли. Нельзя ли просто, как говорят в простоте, включить печатный станок и инфляционными методами увеличить денежную массу, а неприкосновенные запасы сохранять на будущее?

Сергей Алексашенко: Конечно, можно. Более того, я вам скажу, что это будет делаться. Точно так же, как будут сокращаться какие-то бюджетные программы, ранее утвержденные. Минфин – у нас закон что дышло, для Минфина то же самое: когда принимаются законы о бюджете, то он жесткий только для бюджетополучателей, а для Минфина правительство может сделать с бюджетом все, что хотят, – перебросить деньги из одной статьи в другую, здесь сократить, там увеличить. Поэтому будет все пущено в ход, и сокращение расходов, перебрасывание денег на другие статьи расходов. То, что вы называете печатание денег, на самом деле это будет выглядеть чуть более цивилизованно: Минфин будет занимать на рынке, основными кредиторами выступят государственные банки, ВТБ, Сбербанк, Газпромбанк, Россельхозбанк, Внешэкономбанк, которые тут же через несколько секунд принесут электронные бумажки в Центральный банк и получат кредит под эти деньги. На самом деле деньгами Центрального банка, то есть теми самыми напечатанными деньгами профинансируют бюджетный дефицит. Это все будет делаться. Вопрос в том, в каких пропорциях.

Михаил Соколов: Дмитрий Яковлевич, традиционный вопрос: как вам в питерской изоляции поживается?

Дмитрий Травин: В питерской изоляции поживается не так плохо. У нас нет таких серьезных проблем со всякими цифровыми ограничениями, как в Москве. В Питере четко реализуется известная российская ситуация, когда строгость закона смягчается необязательностью его исполнения. Власти нам время от времени говорят, что надо делать то-то, то-то, в масках ходить и так далее, но особого контроля, особых проверок нет. Я лично законопослушный гражданин, все соблюдаю, но я бы не сказал, что это серьезный карантин.

Михаил Соколов: Предприятия начали работу, стройки и прочее. Оживление, заказанное Владимиром Путиным, уже есть?

Дмитрий Травин: Более того, это тоже, кстати, к вопросу о необязательности, пока Путин еще ничего не открывал, я, бродя по продуктовым магазинам возле своего дома, видел, что работает ювелирный магазин, который явно не относится к числу тех, которые должны были в то время работать, еще некоторые магазины работали. То есть у нас какое-то странное ограничение в работе экономики было. Создавалось представление, что по "хорошей" российской традиции те, кто договорился с властью, те могут работать даже в условиях карантина, те, кто не договорился, те не работают. Я знаю, что некоторые крупные предприятия работали в самых сложных условиях. Инженеры работали на удаленке, а пролетарии ходили к станку. Так что очень все было не строго в Петербурге.

Михаил Соколов: Сегодня видел, в Законодательном собрании Петербурга была дискуссия о бюджете, об изменениях его. Как я понял, урезают скорее то, что есть у слабых каких-то групп, скажем, программу расселения коммуналок, а у сильных особо ничего не берут. Ваши олигархи, видимо, не пострадают от эпидемии, свои госзаказы они получат?

Дмитрий Травин: По всей видимости. Это стандартный для нашей страны и не только для нашей страны способ общения власти с народом. Те, кто в широком смысле в народе сильный, те, кто могут продавить свои интересы, с теми достигаются договоренности, кто не может продавить, с теми не достигаются.

Михаил Соколов: Каково ваше мнение, каков прогноз, как поведут себя власти в этом деликатном денежном вопросе, когда дыра в бюджете у них все время увеличивается, поскольку нужно увеличивать расходы? Все-таки кое-какие социальные обещания были сейчас Путиным и правительством даны, видимо, все будет автоматически проголосовано в Государственной думе. А доходы уменьшаются, в том числе, кстати говоря, и трансферты регионам придется увеличивать. На что они сделают ставку – на кубышку или на денежный станок, опять же упрощая?

Дмитрий Травин: Мне кажется, подход такой промежуточный. Мы все прекрасно видели, что не были взяты на вооружение предложения Навального о том, чтобы крупные суммы денег просто раздать населению. Понятно было, что Путин по совету Навального действовать не будет. Думаю, здесь дело не только в том, что это посоветовал Навальный, Путин просто не хочет тратить все имеющиеся деньги, всю кубышку, поскольку проблемы у российской экономики будут большие, у бюджета будут большие проблемы. Собственно, Сергей Алексашенко все это четко обрисовал, я с этим совершенно согласен. Путин исходит из того, что проблемы не рассосутся за два-три месяца, они будут до конца года. Я не удивлюсь, если проблемы будут и в следующем году. У нас ведь не только проблемы с вирусом, у нас проблемы с ценами на нефть, которые являются важнейшим источником доходов и вообще локомотивом для российской экономики. Хотя сейчас они несколько подросли, но никакой гарантии, что они дальше подрастут и увеличатся хотя бы до уровня 50 долларов за баррель, нет, а может быть, наоборот, упадут опять. То есть здесь целый ряд факторов сошлись очень неблагоприятных. Поэтому, как мне кажется, российская власть исходит из того, что у нас, может быть, и в следующем году будут серьезные экономические проблемы. Поэтому те деньги, которые есть в кубышке, они растягиваются. Скорее всего, будут прибегать к заимствованиям, пока у нас есть такая возможность, все-таки наш долг по отношению к ВВП небольшой. Возможно, будут печатать деньги, хотя этого меньше всего хотелось бы, неограниченной денежной эмиссии. То есть будут смотреть по ситуации. В принципе за последний месяц видели, что Путин движется от одной точки к другой, принимает какое-то решение, смотрит, что получится, потом снова выступает и говорит: а теперь я дам народу то-то и то-то. Дальше смотрит, что получится. Наверное, в таком ключе все это будет продолжаться и дальше. Так что я не возьмусь предсказать, как Путин и Мишустин будут поступать.

Михаил Соколов: Сергей Владимирович, будут занимать, не будут занимать, полезут в долги или нет?

Сергей Алексашенко: Я думаю, что приоритет правительства, Путина – это выполнить все бюджетные обещания. Потому что в противном случае это будет называться дефолт, пусть и в другой форме. Соответственно, тот бюджет в том объеме, который принят Государственной думой, плюс-минус какая-то усушка, утруска, плюс еще дополнительные обязательства, они должны быть профинансированы полностью. Причем не только бюджет федеральный, но и бюджет пенсионный. Пенсионный фонд формируется за счет взносов от зарплаты, а если зарплата упала, то у Пенсионного фонда дыра, нельзя же не заплатить пенсионерам. Приоритет будет отдан тому, чтобы выплатить все бюджетные обязательства. А дальше есть три источника, три составные части и счастья министра финансов Силуанова – Фонд национального благосостояния, заимствования и перераспределение бюджетных расходов. Примерно по одной трети на каждое из этих направлений будет отдано. То есть треть возьмут из кубышки, треть привлекут заимствования. Собственно говоря, Минфин на внутреннем рынке постоянно занимает. Меня сильно удивляет, что Минфин не выходит на внешние рынки, где ситуация была очень благополучной и многие страны смогли занять деньги достаточно дешево. Я абсолютно уверен, что никакой неуправляемой эмиссии не будет, она будет управляемая, строго в ограниченных объемах. На эту тему жаркие подковерные дискуссии идут между Минфином и Центральным банком. Поэтому все понятно, по мере движения вперед мы будем узнавать, как оно все происходит. Я, честно говоря, не стал бы особо волноваться, потому что Владимир Путин все 20 лет сторонник такой достаточно сдержанной, скорее жесткой, чем мягкой, бюджетной политики и макроэкономической политики. Я думаю, что никаких потрясений с резким скачком инфляции у нас не будет. Единственный источник инфляции – это, конечно, падение цен на нефть и сильная девальвация рубля. Но это бюджетное правило и постоянные продажи валюты Центральным банком приводят к тому, что и этот элемент сглаживается. Я бы сказал так, что ситуация будет плохой, но это не будет ужас-ужас ни для бюджета, ни для получателей.

Михаил Соколов: Как в России перспектива получения привычных нефтегазовых доходов? Я вижу, за последние пару дней стоимость фьючерсов на "Брент" с поставкой в июле увеличилась, была два дня назад 34, теперь 36. Что происходит в данный момент на мировом рынке? Действительно наступает стабилизация на уровне тех же 30–35 долларов? То есть эта сделка, которая была наконец заключена по сокращению или по имитации сокращения добычи нефти, заработала?

Сергей Алексашенко: Если посмотреть более широко на все финансовые рынки, то там существует достаточно уверенный оптимизм. Инвесторы, игроки на рынке смотрят на перспективы экономики достаточно оптимистично, потому что цены на акции растут, доходность облигаций падают, что означает, что цены на них тоже растут, растет цена на нефть. Слухи о том, что вакцина чуть ли не завтра появится, конечно, есть желание у всех играть вверх. Тем более что американский Центральный банк, Федеральная резервная система печатает доллары практически в неограниченных масштабах, о чем прямо сказал председатель ФРС, что у нас нет никаких лимитов, сколько надо, столько и напечатаем. Ситуация на нефтяном рынке действительно стала потихонечку улучшаться. Потому что, с одной стороны, все страны, которые подписали соглашение ОПЕК+, они выполняют свои обязательства; страны, которые не подписали, тоже сокращают добычу нефти, и Норвегия, и Соединенные Штаты Америки, рыночно невыгодно продавать нефть по таким ценам, которые сегодня существуют на рынке. По мере открытия американской экономики резко от дна отскочило передвижение американцев на автомобилях, соответственно, потребление бензина. Если перед началом карантинных мер потребление бензина составляло 10 миллионов единиц, соответственно, на пике падения оно было 5, а сейчас поднялось к 8. В принципе отскок от дна произошел, и спрос на нефть потихонечку на рынке восстанавливается, хотя падение все равно существенное. Нужно сказать, что то, что мы видим на мониторах наших компьютеров, фьючерсные контракты на ближайшие месяцы поставки – это не совсем то же самое, что получают российские нефтяники. Если вспомнить март-апрель, начало мая, то цена на нефть на мониторах была где-то в диапазоне от 20 до 30 долларов с колебаниями в разные стороны. В результате с середины марта по середину мая цена нефти, которую получили российские экспортеры, та цена, от которой формируются нефтегазовые доходы Минфина, она была сначала 18, а потом 19 долларов за баррель. В этом месяце с середины мая по середину июня ситуация будет получше, но там 34 долларов, конечно, не будет, я думаю, что где-то 25–28 долларов, что в принципе хорошо. Конечно, это снижает давление на нефтегазовые доходы. Но нужно хорошо помнить, что бюджетное правило Минфина работает по цене, оно не работает по объему. То есть оно не предусматривает увеличение использования средств ФНБ, если экспорт нефти, экспорт нефтепродуктов снижается. Собственно говоря, эту часть выпадающих доходов от снижения экспорта Минфину придется компенсировать за счет каких-либо других источников.

Михаил Соколов: Я не могу не попросить вас прокомментировать сегодняшнюю новость, связанную с российскими нефтегазовыми проектами. "Северный поток – 2", суд Евросоюза отклонил иск против европейских газовых норм. То есть в принципе Россия попадает здесь в ловушку. Если с первым "Северным потоком" такая возможность была дана, применение газовой директивы, то во втором случае, даже достроив эту трубу, туда придется запускать каких-то независимых производителей или их имитировать. Опять же сложности это для режима Путина или нет?

Сергей Алексашенко: Я не думаю, что это большие сложности для путинского режима, как и для российской экономики. Нужно хорошо понимать, что хотя газ и "Газпром" являются нашим национальным достоянием, доля газа в российском экспорте не очень велика. При сегодняшнем масштабе цен, наверное, меньше 10%, что не критически важно, даже если экспорт газа сократится на какую-то еще большую величину. Я думаю, что, конечно, это неприятный удар по самолюбию "Газпрома", это означает, что "Северный поток – 2" можно будет загружать "газпромовским" газом только на 50%. Но, во-первых, эта нитка газопровода "Газпрому" не то чтобы критически нужна, особенно сейчас, когда цена на газ упала, потребление газа в Европе резко сократилось. С другой стороны, я думаю, что финансовая инженерия в исполнении российских властей позволит найти какие-нибудь обходные маневры. Скорее всего, появятся какие-нибудь альтернативные поставщики газа, которые будут продавать оставшиеся 50% и при необходимости заполнять трубу. Честно говоря, я бы не сильно беспокоился за то, что будет происходить с этой трубой. Тем более что банки, которые ее прокредитовали, строительство, они все свои деньги получат назад, потому что "Газпром" гарантирует за счет наших с вами кошельков возврат всех долгов. Если кто-то и пострадает, то мы с вами. В наших корыстных интересах сделать так, чтобы "Северный поток – 2" был загружен как можно сильнее.

Михаил Соколов: Кстати говоря, сегодня господина Сечина утверждают, появилась уже директива, на 5 лет во главе "Роснефти". Он все время просит какие-то налоговые льготы для своей, государственной, но, видимо, своей компании. Все-таки, может быть, он их и получит. Не получит ли он тогда возможность просто-напросто в ту же самую трубу "газпромовскую" войти? Поменяют закон, например, и будет не монополист экспортер "Газпром", а в том числе какие-то дочерние компании "Роснефти". У них же тоже, кажется, газ есть.

Сергей Алексашенко: Да, конечно. Я думаю, что самая простая поправка к этому закону, в России можно же закон написать так, что мышь не проскочит, что в принципе единственным экспортером газа является "Газпром", но в газопровод "Северный поток – 2" в объеме 50% мощности могут поставлять газ и другие нефтегазовые компании, контрольный пакет которых или не меньше 40% принадлежит российскому государству. Это совсем не сложно. В принципе, это может быть и "Роснефть", и "Газпромнефть", могут ЛУКОЙЛу дать поблажку, "Сургутнефтегазу". Мы хорошо понимаем, что кто бы ни являлся формальным экспортером российского газа, оператором и переговорщиком на европейском рынке будет выступать "Газпром". "Газпром" держится не за физическую монополию, не то что ему труба так дорога, что он никого близко к ней подпускать не хочет, "Газпром" боится, что если другие российские нефтегазовые компании пустить на европейский рынок, то они зальют рынок своим газом, цена на газ упадет, они отобьют у "Газпрома" его потребителей. Страх состоит в том, что "Газпром" хочет иметь одно окно продаж с тем, чтобы регулировать, контролировать, влиять на цены. Поэтому если построить такую конструкцию, где "Газпром" будет выступать фактически в роли переговорщика по контрактам, продавцами газа будут выступать другие компании, почему нет? Особенно в условиях, когда после коронавируса года через два-три, когда экономика восстановится, спрос на газ начнет расти.

Михаил Соколов: Дмитрий, что вы скажете о российской элите, о ее последних заявлениях? Скажем, если вы посмотрите социальные сети, то возмущение, например, идет в связи с выступлением у Познера министра труда Котякова, который заявил, что не было планов раздать средства Фонда национального благосостояния населению, а во-вторых, они не ожидали такого потока обращений за помощью на детей, эти 10 тысяч рублей. На ваш взгляд, почему российская управленческая элита на публике выглядит не вполне адекватной? Она действительно не знает, как живет страна?

Дмитрий Травин: Я бы разделил здесь два вопроса. Один вопрос, как справляется путинская управленческая элита со своими обязанностями. Вообще по-разному. С одной стороны, финансовый и центробанковский блок справляются, на мой взгляд, более-менее нормально. То, что касается организации каких-то взаимоотношений не с деньгами, а с народом, там все сложнее, там действительно постоянно происходят какие-то сбои. Я не думаю, что проблема в той элите, которую подбирает Путин, там масса проблем. У нас государство вообще раздутое, берет на себя больше, чем может выполнить, проблемы в этом смысле нарастают.

Вторая сторона вопроса, как отношение общества, если судить по социальным сетям, меняется в отношении Путина и путинской элиты. Здесь у меня такое ощущение возникает, если судить именно по социальным сетям, что неприятие путинской системы резко нарастает последние годы, примерно с того момента, как Путин повысил пенсионный возраст. Понятно, социальные сети – это не массовые опросы, это не результаты голосований, но это тоже в какой-то степени показатель. Общество все больше начинает отторгать ту систему, в которой оно существует около 20 лет. Какое-то время были представления типа: если не Путин, то кто? Кто может заменить этого лидера и эту элиту? Сейчас все больше отношения сводятся к откровенному неприятию, иногда к ненависти. То, что в демократических системах снимается за счет перевыборов, за счет того, что элита обновляется, появляются новые люди, вместе с новыми людьми появляются новые надежды, это у нас не работает. Новые люди представляют все ту же самую систему, президент не меняется, соответственно, не появляется новых надежд. Я думаю, что эта проблема будет в ближайшие годы даже более важной для путинской системы, чем проблема собственно экономическая.

В экономике будет продолжаться стагнация, в этом году будет серьезный провал, потом, наверное, по чуть-чуть, понемножку будет снова экономика набирать обороты. Скорее всего мы в долгосрочном плане будем оставаться в той же стагнации, плюс-минус несколько процентов. А то, что общество совершенно уже не переносит эту систему и потеряло надежду, вот это мне представляется довольно новым явлением. Правда, из этого я не делаю вывод, что система рухнет, скорее всего, она просуществует еще очень долго, но просуществует в каких-то других формах, когда люди отчаялись, этого всего не хотят, но система как-то продолжает работать, винтики всякие крутятся.

Михаил Соколов: У системы есть, как мы видим, слабые звенья. Сейчас в связи с эпидемией прорывы оказались на Северном Кавказе, сначала выход людей на улицы во Владикавказе, затем фактически протест элиты в Дагестане, когда она начала в аккуратной форме фактически называть цифры реальной смертности, когда всплыли данные не только о вирусе, которые, видимо, ограничивают циферкой, которую можно называть, но и о пневмонии. Пришлось собирать специальное совещание Путину, принимать меры и так далее. Риски дестабилизации, на ваш взгляд, в этих условиях сначала кризисного, потом стагнирующего режима, они сильно возрастают?

Дмитрий Травин: Риски возрастают. Но я бы не сводил такого рода дестабилизацию к серьезной угрозе для системы. Да, где-то будут выступления, где-то будут протесты, где-то власть будет договариваться, где-то будет подавлять. Падение режима из таких протестов не вытекает. Придется как-то путинской системе приспосабливаться к этой меняющейся ситуации.

Михаил Соколов: А как все-таки приспосабливаться? Например, новый фактор – это резкий рост безработицы. Конечно, не такой, как в США, но тем не менее, в России, похоже, таких уровней безработицы не было бог знает с каких времен, плюс начались задержки с зарплатой. Ситуация нехорошая, прямо скажем, особенно в крупных городах.

Дмитрий Травин: Да, ситуация нехорошая, но из этого не следует, что вот эти безработные в миллионном количестве выйдут на улицу и начнут сносить режим. Мы все будем затягивать пояса, кто-то больше, кто-то меньше. Хуже всего будет действительно безработным, хуже всего будет, очевидно, пенсионерам, которые снова окажутся среди наиболее бедствующей части населения. Я думаю, что власти как-то будут перераспределять бюджет, заимствовать какие-то деньги для того, чтобы затыкать дыры уже сейчас. Серьезные проблемы для режима вытекают обычно не из снижения уровня жизни, а из комплекса обстоятельств. Когда элита не готова жить по старым правилам, когда появляются какие-то альтернативные лидеры, когда возникают какие-то серьезные идеи, подхватываемые миллионами.

Михаил Соколов: Например, если взять социальные проблемы, та же система здравоохранения выдерживает это испытание эпидемией в России? Вы же можете сравнить, например, американскую ситуацию, которую здесь рисуют чудовищной, и российскую?

Сергей Алексашенко: На самом деле очень тяжело сравнивать что-либо российское с тем, что происходит в других странах мира, потому что информация в России фактически засекречена, искажена. Условно говоря, если бы мы с вами говорили неделю назад, обсуждали бы Дагестан на основании официальной статистики, там все выглядело достаточно неплохо. Прошло совещание у Путина, вся страна, весь мир узнали, что, оказывается, в Дагестане очень и очень погано. Непосредственно говорить нельзя. Более-менее мы видим, что происходит в Москве, где по разным причинам, Дмитрий говорил об этом, я могу только присоединиться к тому, что в принципе Собянин как политический игрок чувствует какую-то ответственность, он старается не возбуждать политическую активность населения, не хочет переводить нарастающий дискомфорт людей, которые сидят на жестком карантине, в политическую плоскость. Потому что если бы еще сейчас Собянин начал врать, как врал Васильев в Дагестане, то, конечно, по прошествии какого-то периода возникло бы очень серьезное политическое противостояние в Москве, чего Кремлю меньше всего хочется.

В Москве мы видим, что больницы действительно не переполнены, эпидемиологические отделения, карантинные отделения, там есть запас свободных мест. Но я бы не сказал, что это какая-то уникальная ситуация. По большому счету Россия начала вступать в эпидемию где-то с задержкой примерно три недели по сравнению с европейскими странами. Было время подготовиться, было время посмотреть, что делают другие страны, что делают врачи. Насколько я понимаю, на горизонтальном уровне врачи разных стран между собой очень активно общаются, обмениваются данными, протоколами, опытом. Они не пытаются устраивать это через правительство, через Министерство здравоохранения, они говорят друг с другом напрямую. С другой стороны, давайте честно говорить, кроме Нью-Йорка, который столкнулся с очень сильным всплеском эпидемии, некоторых итальянских городов, в первую очередь Бергамо, каких-то катастрофических картин, что в больницах все отвратительно, там вообще не хватает ничего, не было.

Больницы работают, по мере того как началась эпидемия, туда начали направляться дополнительные ресурсы. Поэтому сказать, что у российской медицины есть какие-то особые достижения, я не могу. Сказать, что российская медицина так провалилась на общемировом, общеевропейском фоне, тоже, наверное, сказать пока этого нельзя.

Говоря все это, я хочу еще раз подчеркнуть, что даже если карантинные ограничения сейчас начнут сниматься, даже если Путин лично объявит о том, что мы победили вирус, – это неправда. Эпидемия, развитие болезни, связанной с COVID19, будет продолжаться до тех пор, пока не появится реально работающая вакцина, которая станет доступна каждому гражданину, в нашем случае России, когда каждый сможет прийти и сделать такую прививку. А это горизонт полутора лет, а может быть, и двух лет. Поэтому, как у Высоцкого, "я на десять тыщ рванул как на пятьсот и спекся", поэтому способность российской системы здравоохранения, российской власти выдерживать такое давление в одну точку, борьба с эпидемией давит на систему здравоохранения главным образом, все остальное как бы на подхвате. И это слабое звено может, наоборот, окажется сильным. По мере того как мы будем двигаться из месяца в месяц, эти ограничения будут то ослабевать, то усиливаться, к этому нужно быть готовым.

Сейчас ослабятся карантинные ограничения, народ выйдет на пляжи, попьет пивка, обнимется, поцелуется – и через пару недель новый всплеск эпидемии в Москве, снова карантинные ограничения усиливаются. В разных регионах то же самое будет происходить примерно. Тогда и будет видно, насколько российская медицина готова к такому длинному стайерскому забегу на десять тысяч с тем, чтобы справиться с этими болезнями. Пока в принципе по внешним показателям российская медицина заслуживает вполне четверки, потому что провалов особых не видно. Вранье со статистикой – мы хорошо понимаем, что это не врачи врут, которые борются за жизни пациентов.

Михаил Соколов: Врут, конечно, чиновники, когда они рисуют в регионах день за днем по 95, 96, 97, но не больше ста заболевших. Понятно, что какая-то черта им незримая проведена, сколько можно сказать, что нельзя.

Я хотел спросить о прогнозах восстановления. Предположим, сейчас карантины будут снижаться постепенно. Ваш коллега Владислав Иноземцев считает, что раз кризис такой искусственный, то и восстановление будет взрывным, люди начнут потреблять, ездить, покупать и прочее. С другой стороны, есть пессимисты, которые говорят: на что они будут покупать, безработица возрастет, в той же России, в отличие от Америки, денег раздали мало, почти не раздали, бизнесы в крупных городах подразорятся. В общем, стагнация будет тяжелая на много лет.

Сергей Алексашенко: Я очень внимательно смотрю за всеми прогнозами восстановления экономик разных стран, которые делают и международные организации, и центральные банки, и правительства. Я вам скажу, что никакого особого оптимизма ни у кого из них нет. Никто не говорит о том, что у нас будет V-кризис, когда быстро упал, отжался и вскочил на прежний уровень. Самые оптимистические прогнозы говорят о том, что на докризисный уровень экономика выйдет где-то в начале 2022 года. При этом восстановление экономики в целом не означает, что все сектора выйдут на докризисный уровень. Мы же исходим из того, что до конца 2021 года вакцина общедоступная не появится, а это означает, что те или иные ограничения по социальному дистанцированию сохранятся в ресторанах, в гостиницах, особенно пляжных гостиницах, в самолетах, кинотеатрах, на дискотеках, на всевозможных концертах, спортивных мероприятиях и прочее.

Мы хорошо понимаем, что ресторан может успешно работать, европейский ресторан, как работает московский ресторан, мне непонятно, московский средний ресторан со средней ценовой категорией и с нижней, он может работать устойчиво прибыльно, если его заполняемость в пиковые часы составляет 100%. А ему, как в Испании, говорят: ребята рестораторы, вы можете открывать свои рестораны, но у вас никогда не должно быть посетителей больше, чем 30% мест, которые у вас записаны. При 30% заполняемости ресторан не может быть прибыльным, он или должен поднять цены в два-три раза, тогда потерять еще больше своих посетителей, или просто не открываться. Восстановление точно совершенно не будет быстрым, восстановление точно совершенно не будет равномерным, кто-то будет восстанавливаться быстрее, кто-то будет восстанавливаться медленнее. Я, честно говорю, оптимизма испытывать особенно не надо. Я бы не стал называть этот кризис искусственным, у него происхождение не экономическое, оно природное, естественное, но пока не найдется вакцины, которая сможет прививать иммунитет от коронавируса, ограничения будут сохраняться, и значит, экономика будет страдать.

Михаил Соколов: Есть сторонники шведско-белорусского пути, которые проклинают санитарно-эпидемиологический террор, как они это называют. Дмитрий, в этих условиях сегодняшних будет ли российская власть менять свои политические планы? Все эти утечки последних дней: 24 июня, 8 июля, одновременный парад и голосование, поправки в обнуленную Конституцию и так далее. Будет ли Путин гнать с этим политическим вопросом сейчас или все-таки благоразумно воздержится от таких действий, которые были запланированы до эпидемии, до осени?

Дмитрий Травин: Очень трудно здесь что-то предсказывать. Многие прогнозы не сбываются. С одной стороны, многие говорили, что Путин никогда не откажется от парада 9 мая, тем не менее, отказался, то есть здесь благоразумно все было сделано. С другой стороны, многие ожидали, что Путин не начнет так быстро выводить страну из системы ограничений, пока у нас еще довольно много людей заражается каждый день, но выводить стали довольно быстро. Так что здесь я не берусь что-то предсказать. Наверное, Путин использует первую же возможность для того, чтобы провести голосование по поправкам в Конституцию. Но я не думаю, что это будет как-то искусственно гнаться, быстрее, быстрее, то есть это можно и отложить на месяц-другой.

Я чуть-чуть добавил бы к вашему предыдущему вопросу, потому что я живу в Петербурге – это туристический город, как известно, я очень хорошо понимаю, какие сложности с восстановлением экономики будут. Сейчас у нас как раз настал период белых ночей, когда в Петербург приезжает масса туристов. Петербург собирает туристов именно в это время, потому что где-то с октября по апрель уже не нормальный туристический сезон. Сегодня границы закрыты, часть гостиниц наверняка разорится, часть ресторанов, кафе наверняка разорится. Допустим, ситуация будет восстанавливаться где-то осенью, но осень нормального туристического потока в Петербурге с нашими погодными условиями не бывает. Поэтому я очень сомневаюсь, что бизнес, который связан с туристами, выйдет в Петербурге в нормальном состоянии из всего этого кризиса. Так что здесь резкого восстановления никак не будет.

Даже если предположить, что в обозримой перспективе откроются границы, пойдут туристы, кстати, надо вспомнить, что туристы у нас в значительной степени китайские – это самый контингент, которого будут опасаться сейчас, я думаю, что и туристический поток будет маленький, и возможности для приема туристов будут маленькие. Это только один пример. Я думаю, во многих отраслях люди, которые разбираются в специфике отрасли, могут привести много примеров, много доказательств того, что не так просто все будет восстановить после этого кризиса.

Михаил Соколов: Что вы скажете о политических планах власти российской на фоне эпидемии? Уж больно много каких-то непонятных дерганий в последнее время, утечек. Явно ревность и по отношению к господину Лукашенко, который парад все-таки провел, и вообще изображает, что никакого вируса в помине нет, ничего не боится. Похоже, что власти как-то начали гнать телегу впереди лошади?

Сергей Алексашенко: Два слова про шведско-белорусскую модель. Я бы сказал так: цыплят по осени считают. Смертность в Швеции сейчас сильно превышает смертность в соседних скандинавских странах. Здесь есть свои проблемы. Поживем – увидим. Эпидемия – процесс длинный, итоги мы будем подводить попозже.

Что же касается политических перспектив в России, то, честно говоря, мне кажется, что все эти разговоры о голосовании по Конституции, о Победе, конечно, они для Путина важны, но по большому счету они никак не меняют политический ландшафт и политическую конструкцию. Мы же хорошо понимаем, что Путин объявил, что захочу – останусь, захочу – уйду. Пока у президента полномочия только возрастают. Если останусь, то у меня будет столько полномочий, что вам мало не покажется. В этом же смысл изменения Конституции. Понятно, что тем или иным способом голосование пройдет. Понятно, что Элла Панфилова уже заготовила, результаты известны. Какая разница, пройдет 24 июня, Путину, конечно, символично – да, или пройдет 3 сентября, когда выясняется, что закончилась Вторая мировая война.

Мне кажется, что реальный политический процесс в России связан с изменением закона о выборах, который прошел через Думу и через Совет Федерации на фоне этой эпидемии. Выясняется, что в тот момент, когда вся страна борется за жизни людей, борется с экономическим кризисом, нет более важного закона, он прошел достаточно стремительно, который фактически позволяет Кремлю фальсифицировать выборы в любой момент, в любом регионе, в любом объеме. Чего там только нет, там и ужесточение допуска кандидатов, которые собирают подписи, что количество брака уменьшается, там и возможности голосования по почте и голосование по электронным системам. Вообще там самое интересное, что это право избирательных комиссий отменять выборы. Губернатор вводит режим повышенной готовности, "режим ХЗ", который сейчас существует, своим указом, избирком отменяет выборы. Все оказывается законным. Можно отменить любые выборы. Оказывается, что самым влиятельным человеком в российской политической конструкции становится Элла Александровна Памфилова, которая своим решением может отменить выборы в Думу, может отменить выборы президента, отложить, не то чтобы насовсем отменить. Мне кажется, в этом состоит реальное изменение политической конструкции.

Вторая часть связана с тем, что в условиях эпидемии российские власти продемонстрировали достаточно наглядно весь потенциал средств электронного слежения за гражданами России. Понятно, что этот ресурс, о котором мы раньше могли только догадываться по работе камер наружного наблюдения в Москве, которые успешно работали, отлавливая оппозиционеров, но регулярно не работали на месте преступлений, понятно, что эта система, ружье, повешенное на сцену, обязательно должно выстрелить. Если российские власти создали эту систему, создали базу данных, идентифицировали большое количество людей по месту проживания, машин, которыми пользуются, по социальным контактам, то понятно, что эта информация, эти системы будут в дальнейшем использоваться. Поэтому я бы сказал так, что судьба российской политической системы хорошо проглядывается последние 20 лет, идет постоянное ужесточение, ужесточение. Гражданские права и свободы все сильнее ограничиваются. Россия, по большому счету ее всерьез нельзя назвать демократическим государством, это авторитарная структура, где власть избирает саму себя, таким образом удерживает все рычаги правления в государстве.

Михаил Соколов: Это значит, что если закручивают гайки во время этой эпидемии под шумок, что оппозицию боятся? Ее вроде нет, есть Навальный где-то виртуально, есть какие-то еще люди, ее нет на улице, все вроде закручено, а приходится еще и еще закрывать крышку. Это же опасно.

Сергей Алексашенко: Это традиционная ошибка властей в условиях закрытых авторитарных систем, тем более где отсутствуют каналы обратной связи и обратного получения информации, увеличение давления пара путем закручивания гаек. Давайте честно говорить, оппозиции структурированной в России нет. При всем уважении к тому, что делает Навальный, хорошо видно, что его политическая база, социальная база не растет, она достигла какого-то предела и дальше не растет по разным причинам, которые можно обсуждать.

В Кремле же сидят не дураки, они видят, что рейтинги Путина, рейтинги власти снижаются. Они понимают, что фига в кармане российского населения с каждым днем только растет. Вспомните, в 2018 году эта фига неожиданно проявилась на губернаторских выборах в отдельных регионах. Хорошо понятно, что население сможет ее достать в любой момент, дай только ему повод. Поэтому, конечно, закручивание гаек – это такой тактический инструмент, который авторитарные режимы используют достаточно одинаково и на удивление скучно, даже никакого разнообразия нет. Да, закручивают политические гайки – это единственное, что Кремлю остается в этой ситуации.

Михаил Соколов: Что-нибудь хорошее от этой эпидемии может произойти? Может быть, она подтолкнет какую-нибудь модернизацию, какие-то новые технологии? Вы что-то позитивное увидели?

Сергей Алексашенко: В мире, безусловно, много чего позитивного произойдет. Я привожу очень часто слова генерального директора компании Microsoft, который сказал, что за эти два месяца эпидемии скачок в цифровизации обычной жизни и бизнес-жизни случился такой, который, думали, случится года за три, а то и за пять. Понятно, что те, кто хотят, кто ищет модернизации, кто хотят реформ, независимо, политических реформ, социальных реформ, они, конечно, нашли много инструментов, увидели много возможностей как в бизнес-части, так и в обычной жизни. Конечно, мир будет меняться.