Михаил Соколов: Напомню, что Борис Ельцин 30 лет назад, 29 мая 1990 года, был избран главой Верховного совета РСФСР, а через 10 лет он сдал власть Владимиру Путину. Обнуление сроков дает Путину возможность пожизненного президентства. Несмотря на эпидемию, сегодня Владимир Путин на 1 июля назначил голосование по поправкам в Конституцию.

К сожалению, хотелось про историю поговорить, а не про текущую политику, но она нам не дает покоя. Поэтому исторический экскурс немножечко отодвинется, а сейчас поговорим о событии дня. Вот это назначение дня голосования обнуляет действительно принятую по инициативе Бориса Ельцина Конституцию. Для вас это конец 30-летней эпохи, и впереди после консульства – империя?

Сергей Станкевич: Во-первых, я не согласен все-таки с тем, что происходит какое-то обнуление Конституции 1993 года. К счастью, она написана добротно, там есть всерьез защищенные главы, которые незыблемыми остаются. Та правка, которая происходит, а это первая системная правка за всю историю Конституции, она все-таки природы нашего государства не меняет сама по себе. Конечно, многие вещи, которые сейчас вносятся в Конституцию с этой поправкой, они не представляют собой проблемы конституционного регулирования, нужно регулировать на уровне законов более низкого уровня. В основном многие эти социальные обязательства в той или иной степени уже присутствовали в законах, но я не вижу ничего плохого в том, что они будут подняты на уровень Конституции. Потому что там действительно было записано важное положение, что Россия – это социальное государство, демократическое, федеративное и социальное. Эту сторону раскрыть в тексте в 1993 году не довелось, а сейчас она будет в большей мере раскрыта. Не вижу в этом ничего плохого. Другое дело, что процедура внесения этих поправок, их обсуждения и финального принятия оставляет некое чувство неудовлетворенности.

Михаил Соколов: Это напоминает события наполеоновской эпохи, когда был первый консул при республике, а потом фактически империя. Это же пожизненное президентство получается, если Путин возьмет и воспользуется теми правами, которые ему теперь подарили по формальной инициативе госпожи Терешковой, а потом все это будет сейчас проштамповано всенародным голосованием, не референдумом, а каким-то непонятным голосованием.

Сергей Станкевич: У меня такое ощущение, что, скорее всего, Владимир Владимирович Путин и не воспользуется этой возможностью. Ему нужен такой бронепоезд на запасном пути, чтобы его раньше времени не списали в хромые утки, чтобы его не перестали игнорировать, дескать, человек дорабатывает, чего особенно на него ориентироваться, надо делать ставки на преемника. Чтобы не создать для себя такую ситуацию преждевременно, чтобы связанные с этим риски не свалились на голову слишком рано, я думаю, что он такую возможность и исключил, показав, что он далеко не хромая утка, далеко не списан. Но захочет ли он этой возможностью резервной воспользоваться, у меня нет такой уверенности.

Даже психологически, если попытаться поставить себя на его место, я не вижу каких-то категорических причин, почему он обязан, вынужден будет это сделать. В конце концов никто из нас не вечен, у нас у каждого есть какие-то жизненные интересы, жизненные планы, чисто человеческие какие-то предпочтения и даже страсти, почему всего этого надо себя лишать, все это приносить в жертву, безвозвратно, кстати, приносить в жертву? Почему бы не уйти на пике собственной популярности в народе, а он действительно популярен реально. Мы можем какие-то критические стрелы ему адресовать, но в народе он популярен. Для политического лидера, оглядываясь на историю, очень важно уходить вовремя, самому режиссировать свой уход, а не дожидаться момента, когда все начинают проклинать, толкать в спину и кричать: ну когда же наконец? Вот это совсем плохо. Сейчас ситуация достаточно благоприятная для Владимира Владимировича. Я думаю, что он создаваемой Конституцией возможностью не обязательно воспользуется, если чего-то чрезвычайного не случится.

Михаил Соколов: После содеянного Путиным за эти годы неужели он может спокойно уйти, кто-то может дать ему гарантии спокойной мирной жизни после Крыма, войны с Украиной, всяких безобразий, которые осуществляют его соратники-коррупционеры, про которых мы все время все новые и новые истории получаем от господина Навального? Я все-таки помню, что в 1990-е годы Борис Ельцин с заподозренными в таких деяниях расставался довольно быстро и резко, а здесь люди той же команды сидят при нем, и как будто ничего не случилось, если тот или иной начальник обнаруживается с непонятно откуда-то взявшейся собственностью, хотя он в бизнесе не работал, например.

Сергей Станкевич: Ответственность все-таки у нас носит не групповой, а персональный характер, индивидуальный. Все те, кому можно будет предъявить реальные претензии, пусть отвечают лично. А что касается самого государственного лидера, то, я думаю, в интересах не только сторонников, но и в интересах даже тех, кто против Путина, чтобы здесь была некая гарантия от последующих политических преследований, иначе будет мощнейший стимул, если мы будем таким образом грозить последующей карой, продлевать срок пребывания у власти и создавать новые и новые препоны для правосудия. Будет время, чтобы спокойно со всем разобраться, если сохранится государство, если сохранятся даже в том достаточно урезанном виде демократические гарантии, которые сейчас существуют, правовая природа государства радикальным образом не будет отменена, то будет время спокойно со всем разобраться.

Михаил Соколов: У меня вопрос к Андрею Бузину, связанный со всенародным "голосованием", которым Путин дает себе шансы на продление политического будущего. О процедуре – почему так сильно упрощается процедура? Такая большая разница видится между обычными выборами и этим голосованием, или я ошибаюсь?

Андрей Бузин: Нет, вы не ошибаетесь. Процедура упрощается по той простой причине, что организаторам этой процедуры, инициаторам и организаторам изменения Конституции нужно в определенной степени снять с себя ответственность за это радикальное изменение Конституции. Поэтому надо, чтобы достаточно была высока явка на это голосование, и предприняты все усилия, чтобы ввести и новые формы голосования, и такие формы голосования, которые не могут быть достаточно хорошо проконтролированы обществом.

Михаил Соколов: Там, например, получается так, что 6 дней можно будет голосовать, до 1 июля?

Андрей Бузин: Да. Очень много усовершенствований не только в этом направлении, есть введение такой формы голосования беспрецедентной совершенно, которая никогда не использовалась в России, – досрочное, надомное голосование и другие формы тоже.

Михаил Соколов: Еще один тезис, который меня поразил, – это голосование без предъявления паспорта. Такое тоже не случалось еще в России?

Андрей Бузин: Нет, это не совсем так, не без предъявления паспорта, а голосование без занесения паспортных данных в список избирателей. Паспорт надо будет предъявлять. Этот способ, конечно, тоже уменьшает возможности контроля общественного, самое главное, что он увеличивает возможности для незаконных политтехнологий, в частности, увеличивает возможности для такой классической политтехнологии, как "карусели", то есть массовое многократное голосование групп избирателей, которые обходят избирательные участки и по согласованию, по договоренности с руководством комиссии многократно голосуют. Отсутствие занесения паспортных данных, конечно, этому тоже может содействовать.

Михаил Соколов: В последние годы в России в крупных городах удавалось организовывать наблюдение за выборами, контроль и более-менее подсчитывать, как оно получилось. В данном случае наблюдение какие-то возможно или оно будет отсутствовать?

Андрей Бузин: Оно очень сильно усечено теми нормативными актами, которые приняты. Субъектом назначения наблюдателями назначены общественные палаты, которые являются полугосударственными органами. Конечно, наблюдение на этом голосовании чрезвычайно затруднено и новыми методами голосования, и тем, что протокол участковой избирательной комиссии сильно усечен. Сделано очень многое для того, чтобы это общественное наблюдение затруднить максимально.

Михаил Соколов: Вы говорите о радикальном изменении Конституции, что вы имеете в виду? Сергей все-таки считает, что тут есть и некоторые плюсы. Я, честно говоря, их особо не вижу.

Андрей Бузин: Я их тоже не вижу. Я, конечно, не такой специалист в области истории, как Сергей, но с моей точки зрения, с точки зрения не политолога, это действительно радикальные изменения Конституции, потому что увеличивает степень авторитаризма в стране, увеличивает те самые полномочия, очень большие полномочия, слишком большие полномочия, которые уже есть у президента, окончательно разрушает разделение властей как в отраслевом плане, то есть фактически происходит уменьшение полномочий и законодательной власти, и судебной власти, в том числе Конституционного суда, и территориальное разделение властей. Посмотрите первую поправку, которая подразумевает, что возможно вообще выделение неких федеральных территорий. То есть, с моей точки зрения, это радикально.

Сергей Станкевич: По поводу изменений в Конституцию. Во-первых, требования либералов классических, русских либералов начала ХХ века – ответственное министерство, ответственное правительство. То есть правительство, отвечающее перед парламентом, усиливается ответственность правительства перед парламентом. Там еще целый ряд моментов, которые можно назвать некоторым сдвигом. Теперь у вечно правящей партии не будет возможности сказать: а мы не имеем никакого отношения к правительству, там вообще окопались какие-то либералы, мы за них не отвечаем, мы их критикуем. Вечно правящая партия вечно критикует правительство. Вот этой удобной возможности у них теперь не будет, я считаю это благом. Единственное, с чем я согласен в плане основной озабоченности, – это покушение на местное самоуправление, оно серьезно. Но опять-таки формулировка такова, что его можно повернуть в любую сторону, все будет зависеть от реального правоприменения.

Михаил Соколов: А покушение на процедуру вас не беспокоит? Если мы возьмем ельцинское время и горбачевское позднее, подозрений в фальсификации каких-то выборов до 1996 года фактически не возникало, они возникли уже позже с развитием политтехнологий. Сейчас просто открыто меняют правила игры, чтобы можно было мухлевать.

Сергей Станкевич: Правила проведения этого голосования настолько дивно сформулированы, что складывается отчетливое впечатление, что арифметика вообще никого не интересует, в смысле количество голосов и процентов, а важно создать психологическое ощущение сопричастности у возможно большего числа граждан. Если бы интересовал подсчет голосов, можно было на всеобщий день голосования в сентябре все перенести, где нормально налаженные процедуры могли бы сработать. Я не вижу в этом государственного переворота, не надо пугалку создавать.

Михаил Соколов: При рейтинге, который у Путина упал с 59% два года назад до 25–26%, когда люди называют, кому они доверяют, – это достаточно серьезные риски – идти на такое голосование с честным подсчетом голосов. Сергей Александрович, на ваш взгляд, как одного из людей, кто занимался Конституцией, ее подготовкой, принятием, сейчас выходит, обнуляются все политические достижения 1990-х годов у нас на глазах?

Сергей Филатов: Да, я тоже рассматриваю эти действия сегодняшние как возможность приобщиться к основному документу. Видимо, организаторы этого процесса побоялись кардинально поменять Конституцию, хотя была такая возможность. Мы по действиям нашей правящей партии видим, что не совсем удовлетворены многие из них нынешней Конституцией. Но вот эти поправки, которые вносятся, они в основном носят пропагандистский характер. Конституция, чтобы она была удобной для чтения, чтобы она была удобной для поправок, она небольшая, в Конституцию внесены очень важные положения, что 52 федеральных закона можно принимать без Конституции и 14 конституционных законов, которые можно принимать без изменения Конституции, но они приравниваются к основному закону. Мне кажется, что те поправки декоративные по здравоохранению, по образованию, по детям и по прочим вещам, если закрепить в Конституции, можно было это сделать дополнительными конституционными законами.

Что касается президента – это наша больная тема. Мы знаем, что все правители, которые у нас были, которые были больше 20–30 лет, в конечном итоге страна начала бурлить, чтобы изменить руководство. Потому что в каждом человеке живет определенная надежда, что с приходом нового правителя что-то новое изменится. Я не могу сказать, что тот, кто придет после Путина, оставит все сохраненным, как делал Владимир Владимирович, наверняка у каждого есть какие-то свои мысли, свои какие-то направления движения страны, наверное, кое-что будет меняться безусловно. Есть, безусловно, категория людей, которые этого ждут. Поэтому так держать власть долгое время, мне кажется, не совсем правильно.

Эта Конституция была отправлена в Европейское Конституционное собрание, и суды, европейские суды почти единогласно дали очень высокую оценку этой Конституции. Они в главном ошиблись, они ошиблись в том, что эта Конституция не позволит установить диктатуру. Диктатуры, может быть, и нет, но во всяком случае демократии тоже нет.

Михаил Соколов: Так что, самодержавная автократия? Повторилась история президента Гинденбурга: стареющий Борис Ельцин передал власть молодому энергичному лидеру? Здесь не так быстро, тем не менее, произошел такой процесс, мягко говоря, ревизии всех достижений, за которые в том числе и вы боролись в начале 1990-х годов. Обидно, наверное?

Сергей Станкевич: Я думаю, что все-таки это не самодержавная автократия, а сохранение уже сложившейся электоральной автократии, которая так и продолжится. Не вижу государственного переворота. Это в значительная мере некая социальная модернизация Конституции и режима, попытка усилить социальное содержание, тем самым тающую или колеблющуюся социальную базу каким-то образом укрепить, дополнительные стимулы ей дать.

Михаил Соколов: Если бы режим хотел укрепить свою социальную базу после не так давно прошедших президентских выборов, он бы, например, не повышал пенсионный возраст. Он нанес удар по основам, по собственному электорату, по мироощущению людей, которым обещали одно, а получили они другое. На деле власть ударила по старшему поколению, отняла у него конкретные деньги с демагогическими разговорами об улучшении здоровья людей. Причем непонятно, деньги в "кубышке" были, а теперь платят за это, извините, такими записями в Конституции. Одно дело – живые деньги, другое дело – запись на бумаге. Это ошибочное решение.

Сергей Станкевич: Я согласен, что пенсионная реформа была невынужденной ошибкой. Видимо, оценив в полной мере последствия этой невынужденной ошибки, сейчас власть сама себя корректирует. Причем с одной стороны компенсация в виде перенесения социальных гарантий на уровень Конституции, а с другой стороны сейчас скорее всего будет сделано следующее: людям дадут возможность все-таки выходить пораньше на пенсию. Примут специальный закон, чтобы безработные предпенсионного возраста вместо того, чтобы сидеть и получать пособия по безработице, могут раньше уйти на пенсию.

Михаил Соколов: То есть безработные из-за эпидемии и отсутствия нормальной помощи, которая была в западных странах, получат право выйти раньше на пенсию. Вот какая радость-то.

Сергей Станкевич: Какие-то страны гораздо удачнее, чем мы, помогали экономике, я тут согласен. Это вообще отдельная огромная тема. Но кто бы как ни помогал, где-то лучше, где-то хуже, никто не избежал скачка в безработице. У нас скорее всего скачок безработицы по разным оценкам хотят остановить на 6 миллионах с нынешних трех с лишним, но, я думаю, дорастет до 10 миллионов безработных. Понятно, что это будет непропорционально приходиться на старшие возрасты. Вот этим людям дадут скорее всего возможность выйти пораньше на пенсию, года на три раньше нового срока, с тем, чтобы люди на садились на пособия по безработице. Деньги примерно те же, но с точки зрения социальных бонусов правительство может на этом выиграть. Пенсионная реформа была действительно ошибкой. Кто говорит, что власть не ошибается? Ошибается, в частности, в этом вопросе.

Михаил Соколов: На наших глазах проходила так называемая оптимизация медицины, опять же не вынужденная, особенно в крупных городах, деньги были в той же Москве, в Петербурге, но тем не менее, принудительно закрывали больницы, в Москве, например, четыре инфекционных больницы было закрыто в аккурат к эпидемии. Никто каяться за это особо не собирается, осваивают новые средства, никто не приносит извинения. Вы говорите про то, что власть озаботится какими-то социальными проблемами, все, что она делала, она делала последние несколько лет абсолютно антисоциальную программу, при этом сохраняя высокие военные расходы, высокие расходы на разнообразные авантюры за границей, на войны в конце концов и с Украиной, и с Сирией, теперь в Ливии еще вляпались. Согласитесь, что опять же деньги идут мимо людей, а им дают бумажные обязательства в этом документе?

Сергей Станкевич: Я отчасти соглашусь. Действительно вся эпопея с так называемой "оптимизацией" медицины была чудовищной ошибкой, за которую, к сожалению, никто не ответил и не ответит скорее всего. О чем это нам напоминает? О том, что наши представительные органы власти удивительно беспомощны и абсолютно непредставительны. Почему в Госдуме никто не потребовал расследовать историю этой самой "оптимизации"? Почему в таких городах, крупных мегаполисах, как Москва, где оптимизация колоссальный удар нанесла, почему Мосгордума на эту тему никаким образом не действует?

Михаил Соколов: Оппозиция в Мосгордуме появилась только сейчас, как вы знаете, после выборов, которые с избиением дубинками и недопуском кандидатов были. Поэтому сказать, что в России сохраняются какие-то основы демократии, довольно трудно.

Сергей Станкевич: Некоторые реликты остаются все-таки. Власть действительно ошибается, так, как она ошибалась с пенсионной реформой, так, как она ошибалась много лет причем, не один год, а много лет ошибалась с так называемой "оптимизацией". Почему власть может позволять себе ошибаться и не отвечать за ошибки? Потому что нет представительных органов, которые вовремя бы останавливали от этих ошибок, представляя интересы населения, заботясь об общественном благе. Вот надо в первую очередь, если говорить, чем нам заняться – это восстановление представительности наших представительных органов власти. Это, я считаю, задача номер один.

Михаил Соколов: Андрей, на ваш взгляд, этими реликтами демократии, о которых говорит Сергей Станкевич, реликтами, которые остались от ельцинской эпохи, сейчас еще можно воспользоваться или надо действовать, как говорит партия ПАРНАС, бойкот этому голосованию, некоторые другие говорят тоже, что власть в России не на выборах поменяется, как Гарри Каспаров? Электоральная процедура, которую вы анализируете, изучаете, она хоть как-то уцелела, она имеет влияние на власть?

Андрей Бузин: В очень малой степени, я бы сказал. Дело в том, что у нас в России проходит огромное количество выборов, за пятилетний период около 40 тысяч выборов, на нижнем уровне эти реликты еще остаются. Потому что власть в некотором роде использует нижний уровень выборов для того, чтобы подбирать новые кадры, проверять кандидатов и депутатов представительной власти, насколько они лояльны по отношению к верхнему уровню власти. На нижнем уровне, да, бывают такие случаи. Возьмите хотя бы выборы губернаторов в конце 2018 года, где из-за протестов четыре человека собиралась избрать администрация. Но в принципе, конечно, этих реликтов осталось очень мало. У нас избирательная система, к сожалению, деградировала очень сильно по сравнению с 1990-ми годами.

Начиная с 2004 года происходит эта деградация не только на правоприменительном уровне, но и на законодательном уровне. Вопрос о том, участвовать или не участвовать в таких процедурах, как выборы и референдум? Это вопрос скорее психологический, каждый его для себя решает в силу своего темперамента. Те люди, которые считают, что все-таки надо до конца, пока их не посадят, участвовать в этих законных процедурах, они будут в этих процедурах участвовать, несмотря на то, что все меньше и меньше таких возможностей остается.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, что вы скажете о сегодняшних сюжетах, связанных уже с историей, с теми временами, в которых вы участвовали? Действительно, Ельцин 30 лет назад был избран главой РСФСР на Съезде народных депутатов, 10 лет он правил, 20 лет правит Путин, Ельцин все равно во всем виноват вместе с Гайдаром, естественно, Путин ни в чем не виноват, страшные 1990-е годы, наураганили. В общем, пропаганда работает. Вылезает последняя такая история: Дмитрий Рогозин, бывший вице-премьер, ныне глава не очень удачливого Роскосмоса и говорит, что все в СССР было великим при Сталине, а потом был застой и захват власти патологическими предателями типа Ельцина. Почему фигура Ельцина так беспокоит господ Рогозиных, которые прекрасно устроились при нынешней власти?

Сергей Филатов: Кто в той власти имел какое-то значение, они, конечно, очень отрицательно относятся к тому, чтобы изменить что-то в этой власти, в этой структуре. Давайте вспомним 1991 год, когда ГКЧП по команде Крючкова вступили в Москву и попытались остановить все процессы, в том числе и демократические, то оправданий не было. Было несколько слов, которые Крючков сказал: "Мы, КГБ, отвечаем за безопасность государства". То есть они себя всегда внутренне считали выше всех органов власти и следили за тем, чтобы никаких отклонений от начального образования государства не было, считали себя хранителями государственного устройства.

Я думаю, что эти люди, которые вышли оттуда, они все считают себя хранителями советского устройства государства. Не случайно иногда мы это часто, к сожалению, слышим, эти слезы по тому, что государство развалилось и распалось. Это нормальный, естественный процесс, в чем вина в том числе и самого государства, которое не смогло урегулировать процессы взаимоотношений между республиками и центром. Кстати говоря, на Первом Съезде народных депутатов РСФСР, когда мы приняли декларацию о суверенитете, речь шла о том, чтобы в союзном договоре разделить полномочия между центром и республиками. Если бы это было сделано, я думаю, что Союз в ином виде обязательно бы сохранился.

Михаил Соколов: Для Рогозина Ельцин предатель, потому что он изменил систему, по крайней мере, стал ключевой фигурой, популист, который шел вместе с демократами или, как теперь говорят, либералами, с таким ругательным акцентом, изменил коммунистической идее, которая, правда, к тому времени уже сгнила окончательно. Для демократов Ельцин не предатель, раз он передал власть чекисту Путину, сделал его наследником, не обеспечил свободный выбор народа, теперь Россия обречена на цезаризм, особый путь, на ссоры с цивилизованными странами Запада?

Сергей Станкевич: Мне странно, что Дмитрий Олегович Рогозин отказ от коммунистической идеи считает предательством. Во-первых, он как человек православный мог бы вспомнить библейскую притчу о Савле и Павле, там тоже был гонитель христианства, который превратился в распространителя христианства, величайшего апостола. Так что бывают в истории и более драматические обращения.

Что касается отношения демократов к Ельцину, я должен сказать следующее – он абсолютно был незаменим. Потому что демократическое движение в России в конце 1980-х годов представляло собой в большой мере неоформленную сеть интеллигентских кружков.

Михаил Соколов: А как же движение "Демократическая Россия", которое сыграло большую роль?

Сергей Станкевич: Оно возникло чуть позже, в 1990 году. Очень не хватало такого человека, который вроде бы выпал из старой системы, она все еще в значительной мере признает его как опального, но отчасти своего, он присоединился, примкнул к этому интеллигентскому демократическому движению. Здесь возникла та самая электрическая дуга, тот самый мощный импульс, который позволил вырасти до многих миллионов демократическому движению.

Действительно в 1990 году сформировалось движение "Демократическая Россия", которое сегодня обязательно надо вспомнить. Это движение выросло естественным образом снизу, самоорганизовалось и победило весной 1990 года на выборах в 20 крупнейших городах России, включая Москву и тогда Ленинград. Это же движение не имело большинства на Съезде народных депутатов России, демократов было процентов 35, не больше, создало там фракцию довольно мощную. А дальше началось то, чего не было до того ни в Советском Союзе, ни в России – настоящая политическая борьба в законодательном органы. Демократы первого призыва российского очень неплохо себя показали. В частности, они смогли добиться в итоге того, что Борис Николаевич Ельцин был избран председателем Верховного совета России.

Должен сказать, что был уникальный совершенно эпизод, к которому мне довелось иметь отношение, Станислав Говорухин, режиссер, который тогда выступал с очень антикоммунистических позиций, снял фильм "Так жить нельзя". Фильм не выпустили на экраны нигде, в том числе в Москве. Моссовет, избранный весной 1990 года, поскольку он владел кинотеатрами, настоял, чтобы фильм начали показывать в одном, другом, третьем кинотеатре. Залы были битком. Тогда после одной из демонстраций с Говорухиным мы договорились, после очередного обсуждения в Верховном совете России, которое закончилось неизбранием никого, подогнали туда несколько десятков автобусов, депутатов пригласили сесть в автобусы и проехать в кинотеатр и посмотреть фильм, не раскрывая подробности заранее. Они поехали, посмотрели фильм, видимо, он произвел такое эмоциональное впечатление, а тогда действительно он сильно очень сказывался на людях, необходимое большинство было наконец собрано. После нескольких голосований Ельцин наконец был избран председателем Верховного совета. Вот как искусство могло в тот момент влиять на политическую ситуацию.

Я думаю, это время было на самом деле не разрушением, как многие пропагандисты сегодня говорят, это было обретение республики, это было восстановление хода истории, прерванного на долгий срок. Во многих отношениях, особенно начальные самые эпизоды, было замечательным, было правильным временем. Череду тех ошибок, которые совершали в дальнейшем демократы, мы можем долго и отдельно обсуждать. Но я не считаю, что все потеряно навсегда из-за тех перемен, которые в нулевые годы произошли.

Все-таки профессиональному историку здесь проще, я знаю, чем кончается любая революция. Любая революция кончается тем, что приходит консервативный консолидатор или в виде Бонапарта, или в виде какого-нибудь Иосифа Виссарионовича Сталина, но приходит консервативный консолидатор. Это абсолютно неизбежно. Некоторые институциональные инструменты все равно остаются.

Как в фильме "Добро пожаловать или Посторонним вход запрещен", там смысл такой: вот река, в принципе в ней можно купаться, но вам нельзя. Там лес, в принципе туда можно ходить и жечь костры, петь какие-то песни, какие вам нравятся, но вам нельзя. Это же хорошо, что есть речка, что есть лес, есть некие инструменты, к которым нас пока не подпускают, но инструменты есть, рано или поздно мы добьемся, чтобы нам доступ к ним открыли.

Михаил Соколов: Вы как-то очень грамотно ушли от вопроса. Все-таки решение Ельцина выбрать Путина, не дать свободные выборы, а выбрать себе наследника, наместника, гаранта безопасности и так далее – это предательство или нет?

Сергей Станкевич: Я в этот момент рядом с ним давно уже не был, мне сложно в полной мере оценить его мотивы. Но я думаю, что все-таки это не был какой-то чисто личный шкурный выбор для него, что, дескать, безопасность его единственно интересовала. Все-таки может быть он понимал, что надо не сорваться. Потому что после революции может наступать консервативная консолидация, а может наступать и гражданская война. Я не исключаю, что именно стремление избежать самого плохого, что можно возникнуть при перемене власти, при транзите, может быть и двигало Борисом Николаевичем.

Михаил Соколов: Сергей Александрович, Сергей сказал про влияние искусства, влияние "Демократической России". Я так понимаю, что было еще какое-то соглашение в элитах, когда удалось найти союзников для избрания Бориса Ельцина вне демократов и сторонников реформ каким-то образом?

Сергей Филатов: На самом деле была такая группа, в которую входили коммунисты, "ДемРоссия", национальные республики, которые обсуждали вопрос о компромиссах и выборах председателя Верховного совета. Мне кажется, это мало повлияло на само избрание, все-таки основное было та эмоциональная атмосфера, которая сложилась в зале. И вмешательство Горбачева с Лукьяновым, которое было очень заметным для всех, оно тоже повлияло на все это. Желание вообще избавиться от кандидатуры Ельцина – это тоже эмоционально повлияло на съезд.

На съезде было три группы: "ДемРоссия" около 30%, около 30% коммунисты и где-то 30%, которые назывались "болотом", те люди, у которых не было устойчивого представления о том, что мы все-таки должны делать. За счет этой третьей группы многие проблемы решались, в том числе и проблема с декларацией о суверенитете. Вы вдумайтесь только: 7 человек проголосовало только против этой декларации. То есть объединились все, чтобы объявить Россию независимым государством. Но независимым не от Союза, независимым от нашего основного конкурента Верховного совета СССР и Горбачева, потому что слишком много шпилек нам ставили в начале нашей работы.

Что касается Бориса Николаевича и его кандидатуры, я знаю две вещи, которые Борис Николаевич огласил в свое время. Первая ошибка, которую он признал сразу – это Чечня, то, что была война в Чечне. Спустя некоторое время, когда начались изменения довольно серьезные, особенно в средствах массовой информации, то Борис Николаевич высказывался о том, что он пожалел о том, что он рекомендовал Путина на эту должность.

Михаил Соколов: У нас есть результаты интересного опроса, в чем заслуга Ельцина. На первом месте "дал свободу слова, свободу прессы" – 40%, к вопросу о популярности Путина, о чем вы говорили, "передал власть Путину" – 28%, 19% – "отстранил от власти КПСС", и 13% – "создал рыночную систему". Видимо, рыночную систему у нас не очень любят, во-первых, во-вторых, может быть считают создателями ее других людей, которые были в гайдаровском правительстве. Получается, что действительно, я не знаю, насколько это объективно, по крайней мере, наша аудитория видит заслугу Ельцина в том, что он пытался создать общество свободно говорящих, пишущих и выступающих людей, которое, к сожалению, теперь удержалось только в рамках интернета, власть с ним мужественную борьбу.

Сергей Станкевич: Временно отступила в интернет.

Михаил Соколов: То есть все-таки вы опять оптимист. А республика разве устояла? Мне кажется, что республики давно нет.

Сергей Станкевич: У нас по-прежнему сохраняется электоральный авторитаризм, но все необходимые инструменты и институты для того, чтобы республика, отодвинутая на задний план, воспряла не из пепла, а из этой своей приниженности, все для этого есть, необходимо просто, чтобы народ в очередной раз проявил свою волю. Причем проявил волю не в виде бунта бессмысленного и беспощадного, не идя на поджоги и погромы на улицах.

Михаил Соколов: Такого не было сколько лет. В 1993 году, даже когда уличные коммунисты пытались взять власть силой, они магазины не громили, они пытались захватить административные здания.

Сергей Станкевич: Они помнят, как Владимир Ильич Ульянов, он же Ленин, он же Старик, как он рекомендовал, что надо почту, телеграф и банки брать.

На самом деле нет такой ситуации роковой и безнадежной, которая толкала бы нас безальтернативно к какому-то силовому бунту вместо того, чтобы использовать институты республики. Во всяком случае я и люди, которые придерживаются аналогичных взглядов, мы готовы усилия в этом направлении продолжать.

Михаил Соколов: Вы пытаетесь использовать разные институты. Я знаю, что ваш лидер и вы ходатайствуете, например, о том, чтобы проводить амнистию, воспользоваться парадным юбилеем, проявить милосердие. Власть вас не слышит ведь или слышит?

Сергей Станкевич: К сожалению, этот призыв не был услышан. Действительно Партия роста выступает за достаточно широкую продуманную амнистию, приуроченную к замечательному юбилею победы, 75-летию, одновременно с этим парадом, который пройдет в Москве.

Михаил Соколов: Вы рады, что парад будет?

Сергей Станкевич: Парад не будет лишним, тут вопрос только с безопасностью парада. Но приурочить к этому широкую амнистию продуманную – это было бы красиво, правильно и это подчеркнуло бы достоинства и гуманистический потенциал республики. Были написаны соответствующие документы, были подготовлены правовые механизмы, все это было адресовано нашей власти. Дискуссия пока продолжается, но уже какая-то безнадега висит, никто не хочет даже слушать об этом. Это жаль. По-моему, это еще одна ошибка в ряду тех, что власть, к сожалению, совершает, потому что никто ее не поправит через представительные органы.

Михаил Соколов: Что можно было бы позитивного вернуть из 1990-х годов, ныне проклинаемых властью?

Андрей Бузин: Во-первых, хотел бы не согласиться с тем, что говорит Сергей по поводу существующих возможностей. У меня такое ощущение, поскольку я Сергеем знаком с 1989 года, что он пропустил какой-то большой период времени, теперь пытается получается получить те самые ощущения, те самые впечатления от действующей власти, которые я получал в течение всех этих 30 лет. Мы видим, что из правового поля выталкивают большое количество граждан, ограничивая их избирательные права, пассивное избирательное право. Большое количество ограничений введено 10 лет назад, сейчас опять вводятся какие-то ограничения, которые не прописаны в Конституции. То есть идет выталкивание из правового поля даже тех людей, которые хотели бы действовать в рамках именно правового поля. Это выталкивание чрезвычайно опасно, потому что будучи вытолкнутыми за рамки правового поля, они начнут заниматься не правовыми действиями.

Возвращаясь непосредственно к вашему вопросу, что бы хотелось вернуть из 1990-х годов? Я совершенно солидарен с тем ответом, который дали большинство ваших респондентов. Несомненно, мы сейчас пришли к ситуации почти советской власти в области средств массовой информации. Это естественно, потому что в конце 1990-х годов власть поняла, что средства массовой информации – это основной рычаг воздействия на электоральные процессы. В конце 1990-х годов у нас те самые люди, которых сейчас любят называть олигархами, были по разные стороны баррикад, у них были разные средства массовой информации.

Вспомните Гусинского и Березовского. В начале 2000-х годов произошло огосударствление средств массовой информации, сейчас мы не выберемся из этой ситуации, к сожалению, средства массовой информации очень сильно зависят от структуры собственности. До тех пор, пока мы не изменим структуру собственности, а она опять же сконцентрирована в последнее время в очень узких группах нашего общества, пока мы это не изменим, никакие законы типа того, что надо равные предоставлять возможности средствам массовой информации во время избирательных кампаний, они не помогут. Второе, что хотелось бы вернуть – это некую независимость законодательных органов, представительных органов. Но это тоже очень сильно связано с избирательной системой.

Михаил Соколов: Меня, знаете, что волнует: Ельцин, о котором мы сегодня говорим, растратил свой рейтинг буквально за несколько месяцев, начав реформы. А Путин хранил этот рейтинг неприкосновенным, поднимал его Крымом и бог знает чем, а в результате растрачивает его сейчас просто впустую. Парадокс ведь?

Сергей Станкевич: Сначала короткую реплику Андрею, которого действительно тысячу лет знаю. У нас фактология с ним одинаковая, я по фактам с ним абсолютно согласен, выводы разные. Я считаю, нам есть за что побороться. Да, конечно, мы уже в солидном возрасте, но то, что мы не доделаем, пусть доделают наши последователи, наши дети и внуки, и родные, и политические внуки.

По поводу растраченного или не растраченного политического капитала. Любой политик, особенно лидер в таком государстве транзитном, как Россия, первое, что он начинает делать на следующий день после избрания, – это растрачивать свой политический рейтинг, политический капитал. Это неизбежно абсолютно. Ельцин не боялся его растрачивать, Ельцин шел на совершенно необходимые и очень болезненные реформы, ошибаясь при этом, ломая дрова, но все-таки шел и не дрожал над каждой цифрой своего рейтинга. Будет жалко, если Путин сейчас, когда настало время тратить, если он будет так же за цифры держаться, а нужных совершенно вещей избегать. Надеюсь, что этого не случится.