Удастся ли президенту Трампу защитить статуи от демонтажа? Против чего выступают протестующие? Становится ли свобода слова жертвой протестов? Почему New York Times извинилась за статью американского сенатора?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с американским публицистом Дэвидом Саттером и профессором университета Новая школа в Нью-Йорке Ниной Хрущевой.

23 июля Конгресс одобрил законопроект, согласно которому из названий американских военных баз должны быть изъяты упоминания военных деятелей южной конфедерации. Это был большой символический успех демонстрантов, протестующих против того, что они называют системным расизмом в Америке. Конгресс также готов рассмотреть предложение об очистке Капитолийского холма от памятников политикам, генералам и судьям из конфедеративных штатов. В последние месяцы памятники деятелям рабовладельческих штатов стали объектом атак демонстрантов. В свою очередь президент Трамп заявил о намерении защищать памятники, являющиеся федеральной собственностью, и отдал распоряжении об уголовном преследовании демонстрантов, причастных к вандализму.

Протесты, спровоцированные гибелью афроамериканца Джорджа Флойда во время задержания полицией в Миннеаполисе 25 мая, сопровождавшиеся в течение нескольких ночей погромами в разных городах, остаются фактом американской жизни и сейчас, впрочем, в основном виртуальным. Демонстрации, например, продолжаются в Портленде, куда президент Трамп направил сотрудников федеральных правоохранительных служб для защиты федеральных объектов на территории города, что вызвало негодование местных властей и протестующих, но главные действия переместились в политическое и медийное пространство. Менее чем за четыре месяца до президентских выборов президент Трамп выступает в роли защитника закона и порядка, его оппоненты – противников так называемого системного или структурного расизма.

– Дэвид Саттер, как вы думаете, почему эти протесты, в отличие от предыдущих взрывов негодования, получили продолжение и превратились в явление политической жизни?

– Я думаю, что сейчас есть ложное представление, что можно покончить с расизмом, если мы будем просто убирать памятники тем, кто были в свое время расистами, – говорит Дэвид Саттер. – Это сложный вопрос. Потому что частично можно оправдать демонтаж памятников тем, кто воевал на стороне Конфедерации во время Гражданской войны. Эти памятники были созданы в качестве жеста примирения с южными штатами, но при этом совершенно игнорировалось наличие в Америке черного населения, которое было вынуждено жить в рабстве. С этого все началось. Потом люди, которые не имеют особого исторического образования, об истории не думают, начали призывать уничтожить памятники всем, кто так или иначе либо высказывался против черных, либо участвовал в расовой дискриминации сто лет тому назад. Процесс набирает силу как снежный ком, без понимания, что история развивается, что люди и общества меняются. Естественно, противники монументов не понимают или не хотят признавать, что многие из этих людей тоже сыграли положительную роль в истории страны. Это довольно хаотический процесс, производное чистых эмоций. И это, скорее всего, деструктивно. Но люди это делают по политическим мотивам. Трудно предсказать сейчас, когда это закончится.

– Дэвид, вы говорите, что сторонниками свержения статуй и монументов движут прежде всего политические мотивы, но о существовании так называемого системного расизма в Америке говорят не только протестующие. Сейчас телевидение заполнено рекламой разных корпораций, заявляющих о борьбе с системным расизмом, о нем как о данности говорят немало политиков. С вашей точки зрения, насколько велика проблема?

– Расизм существует в американском обществе, и антисемитизм существует, предрассудки в отношении этнических групп существуют. Я бы сказал, что на довольно низком уровне по сравнению с прошлым. Но все, что сейчас творится, на мой взгляд, работает не в пользу хороших отношений между расами. Потому что это автоматически определяет человека не как индивидуума, но как члена его расовой группы. Когда люди говорят о системном расизме – это, конечно, неправда. В сегодняшней Америке, где есть целая система преференций для афроамериканцев, где закон особо защищает их права, я думаю, что говорить о системном расизме – это просто неправда. Если бы системный расизм существовал, то ситуацию можно было изменить с помощью демонстраций, с помощью давления, против этого можно бороться. Но если вы боретесь против того, чего не существует, вы не ставите перед собой реальной цели, а ваша мотивация – это просто обида из-за существования людей-расистов, вы ничего не достигнете. Ведь даже если речь идет о полиции, то нет свидетельств существования системного расизма, статистика это обвинение не подтверждает. Против системного расизма можно как-то бороться, люди хотят бороться. Но что мотивирует людей сегодня - это просто обида не по поводу системного расизма, но из-за расизма, которому надо противодействовать совершенно другими способами. Вы не можете просто затыкать людям рот и ожидать, что их отношение меняется. Наоборот, их отношения меняются в обратном направлении.

– Как вы думаете, почему ситуация так накалилась? Совсем недавно невозможно было представить, что редактор редакционной полосы NYT будет вынужден уйти в отставку из-за того, что он санкционировал публикацию письма сенатора-республиканца Тома Коттона, в котором тот призывал к использованию войск для защиты городов от погромщиков. Часть сотрудников газеты публично возмутилась тем, что газета представила платформу для высказывания идей, которые, по их мнению, создают опасность для их чернокожих коллег.

– Надо иметь в виду, что этот случай с Джорджем Флойдом в Миннеаполисе был очень драматичный. Очень много людей, когда они смотрели это видео, где беспомощный человек взывает перед смертью к матери, считали, что полицейские могли обращаться с ним так только потому, что он черный человек, белому человеку дали бы дышать. Это был триггер для этих масштабных протестов. Но эти протесты только отразили существующие тенденции в обществе, возникшие раньше. Если мы сейчас вернемся к вопросу Black Lives Matter, они в самом деле протестуют против того, что полицейские могут вести себя несправедливо в отношении афроамериканцев. Проблема в нездоровой общественной атмосфере. Потому что намерения хорошие, но зачастую используется тактика, заимствованная из тоталитарного общества. Преследование любого, кто говорит неправильные слова, доносительство. Ментальность, которая окружает этот вопрос, уже стала деформированной. Все, что сопровождает это, сейчас похоже на истерику толпы, налицо тенденция просто не думать и мешать другим думать.

– И еще один последний пример: сотрудники газеты Wall Street Journal обратились с письмом к издателю, утверждая, что в разделе мнений и комментариев публикуются тексты с непроверенной информацией, в том числе по расовой тематике, что вызывает "боль" у представителей этнических меньшинств. Вы часто публикуетесь на редакционной полосе газеты.

– Это очевидная неспособность слушать другие мнения. Самое главное, неспособность ответить. Их способ ответить – это цензура. Мы видели это в Советском Союзе, когда они говорили: я этого не читал, но я осуждаю. Здесь они не хотят даже читать. Самое главное, что начальство в газетах воспринимает их как цензоров. Вместо того чтобы сказать: извините, ребята, это не ваше дело, мы будем публиковать все, что может быть интересно нашим читателям, – они уступают. Они боятся внутреннего мятежа, идут на соглашение с этими людьми. В этих случаях характерно, что эти репортеры или студенты требуют, чтобы статья была цензурирована, что спикер будет исключен из университета или что его выступление будет запрещено. Они не говорят: мы хотим иметь возможность ответить, дать контраргумент.

– Подобное наблюдается и в корпоративном мире. Было в последнее время несколько громких случаев увольнения и ухода людей в отставку попросту из-за нарушения норм политической корректности. Не во всех случаях есть расовые обертона. Но одного из руководителей "Боинга" вынудили уйти в отставку из-за написанной три десятилетия назад статьи, в которой он выступал против службы женщин в армии.

– Любой человек, который работает в большой корпорации в Америке, знает, что корпорация не имеет никакой лояльности к нему. Если он что-то писал в интернете, что кто-то считает сомнительным, протестует по поводу его мнений, им гораздо легче его уволить, чем иметь дело с бойкотом или защитить себя, выступить за права человека и свободу слова. Это не их дело, они хотят зарабатывать деньги. Если сотрудник создает для них проблемы, даже если он не виноват, они вряд ли будут защищать.

– Очень любопытно, что, кажется, впервые против атмосферы тотальной политкорректности, нетерпимости к чужому мнению выступили представители демократической интеллектуальной элиты. В журнале Harper’s Magazine опубликовано письмо, в котором сто пятьдесят подписантов, среди которых Джей Кей Роулинг, Ноам Хомски, Салман Рушди пишут о том, что свобода обмена информацией и идеями, источник жизненной силы свободного общества ограничивается. Раньше, по их словам, этим грешили крайне правые, а сейчас цензурирование, публичное осуждение, остракизм распространяется в нашей культуре. Письмо, правда, начинается критикой Дональда Трампа как угрозы демократии.

– Эти люди увидели в карикатурной версии тенденции, которые они сами очень часто олицетворяют. В их однобоких толкованиях событий, в их приверженности клише они, может быть, не понимают, насколько помогают создать эту атмосферу, результаты которой они видят и не любят, не одобряют. Ничего плохого, конечно, в том, что они написали письмо в защиту свободы слова, нет. Но если ты начинаешь это письмо с осуждения Трампа, что конечно мы все против Трампа – это уже коллективное мышление. Лучше сказать, что мы за свободное выражение для всех, у нас нет единомыслия. То, что они так выражают себя, – это часть проблемы. То, что мы сейчас наблюдаем, – это результат интеллектуального вакуума, который образовался после распада Советского Союза. Потому что американское общество потеряло причину мыслить о важных вещах и погрузилось в довольно второстепенные внутренние проблемы без всякого ощущения перспектив. Эти внутренние проблемы, эти вопросы личной идентичности, к сожалению, вызывают у людей очень невротические реакции. Мы уже погрузились в эти вопросы идентичности, которые изолируют нас от внешнего мира, от желания и умения думать о серьезных идеях и ценностях. В результате ситуация внутри страны становится более и более удушающей. Мы имеем то, что мы сейчас имеем. Я думаю, что в конце концов американцы не поддержат такие лимиты на свободу выражения и не будут поддерживать фальшивые версии истории, которые мотивируют личные проблемы тех, кто их провозглашает. Но то, что мы сейчас переживаем, конечно, не очень хорошо. Это значит, что Америка не может выполнить свою роль как мировой лидер, не может влиять положительно на другие страны, включая Россию. Это интеллектуальный вызов для тех, кто все-таки сохранили способность мыслить и желание не впадать в мнение стада. Я надеюсь, что в конце концов они победят, – говорит Дэвид Саттер.

– Нина Хрущева, как вы объясняете происходящее? Тут и неутихающие протесты в Портленде, куда президент Трамп посылает федеральных агентов для защиты государственных зданий, тут и намечающееся голосование в Конгрессе за демонтаж статуй на Капитолийском холме и изменение названий военных баз, против чего президент Трамп, тут и противостояние вокруг свободы слова.

– Кризис с ковидом показал неравенство. Мы увидели, как люди в менее успешных ситуациях не получают поддержки и так далее, – говорит Нина Хрущева. – Он открыл эти раны, которые до этого могли скрываться за богатством страны, способностью американцев проявлять себя индивидуально. Потому что все-таки Америка – страна индивидуализма, человек индивидуальный может достичь многого, а общее образование или общее здравоохранение, такие вещи, которые в других местах считаются обязательными, чтобы государство их поддерживало, – в Америке именно потому, что она вся за частное, вся за рынок, вся за индивидуальность, не существует. И вот эти раны открылись страшным образом. Поэтому для меня, например, то, что происходит, – это неудивительно, это нормальная реакция общества, которое вдруг увидело себя с этими язвами и ранами, каким-то образом на это реагирует. Конечно, президент Трамп очень разделяющая фигура, но американская политика во всяком случае 20 лет, если не 30 лет движется к разделению, Билл Клинтон против республиканцев, Джордж Буш против демократов, Барак Обама против республиканцев, Дональд Трамп против многих и так далее, теперь это захватывает все слои общества и все политические процессы.

– Коли вы заговорили о язвах американского общества как важной причине того, что мы сейчас наблюдаем, можно назвать две-три очевидные язвы?

– Борьба за любые права человека началась действительно официально в 70-е годы особенно, это давало возможность Америке попытаться выйти из расистского прошлого. Она шла медленно, политически корректно. Мы знаем праздник афроамериканца – день Мартина Лютера Кинга, он единственный праздник именной. Сейчас это поверхностное и медленное стремление выйти из расизма взорвалось именно потому, что, как я сказала, ковид обнажил вот это невероятное неравенство. Вы наверняка видели: сделали исследование по почтовым индексам в США, где ковид в основном принес смерти людям. Выяснилось, что во всех местах, где больше этнических и расовых меньшинств, ковид просто снес огромное количество людей, огромное количество смертей. Я думаю, что это взорвало Америку, она стала трещать по многим швам. Но самый главный шов Америки – это, как раз возвращаясь к моей начальной идее, – расовое неравенство, и здесь она трещит больше всего. С моей точки зрения, та политика, которую президент Трамп предпринимает, давить федерально, возмущаться тем, что статуи конфедератов нужно оставлять и так далее, оно еще больше разделяет это общество, еще больше подталкивает к революционному процессу снизу.

– Вы называете это революционными процессами, консервативные комментаторы говорят о том, что демократы искусственно разжигают страсти, пытаясь использовать протесты в борьбе за президентство.

– И это тоже. То, что либеральные политики подталкивают это разделение, – это абсолютно тоже верно. Но в этом-то и проблема сейчас Америки, что она все более и более раскалывается на такие политические группы. Например, я преподаю в очень либеральном университете, я сама считаю себя гордо либералом, мы обсуждаем расовые проблемы с моими студентами, половина которых, если не больше, это не привилегированные афроамериканцы. Тем не менее, я тоже, когда смотрю на своих демократических однопартийцев, я иногда думаю, что все-таки можно было меньше заедать Трампа, больше действительно заниматься именно этим антирасовым процессом. Я, например, сейчас в Москве, в Москве очень многие разговоры о том, что как же так, американские законодатели-демократы встали на колени перед черными, когда Нэнси Пелоси в Конгрессе преклонила колено. Я считаю, что это был замечательный жест, потому что действительно они показали свою солидарность с теми довольно угнетенными расовыми меньшинствами.

– Хочу уточнить, вы сказали, что среди ваших студентов далеко не самого последнего университета в Нью-Йорке представителей меньшинств больше половины?

Смотри также

"Было очень страшно". Врач из США – о коронавирусе и протестах

– Понимаете, особенно за пределами Америки расовую проблему воспринимают или как абсолютные рабы, или они все имеют. От того, что мои студенты, живя с бабушкой, дедушкой, с мамой, десятью братьями и сестрами в каких-то маленьких квартирах в Бронксе, пробивают себе дорогу зубами и поступают в университет, – это совершенно не значит, что их ситуация равна ситуации белого мальчика из Арканзаса, который приехал в Нью-Йорк учиться в том же университете. Усилия, которые предпринимает не белый человек для того, чтобы пробиться в жизнь, намного больше, чем усилия белого человека. Поэтому мой университет, чем мы очень гордимся, он дает больше возможностей людям, которые непривилегированные. У меня была одна студентка, которая училась в Принстоне, замечательный университет, она пришла в магистратуру к нам в Новую школу, она сказала, что поступила еще в Гарвард. Я говорю: почему вы сюда пришли? Потому что мне там надоело доказывать, что я не хуже других. То, что они пробивают себе дорогу, это, правда, это американская демократия. А то, что им это очень трудно и требует особых возможностей, – это тоже правда. Воспринимать это как одно против другого, я думаю, совершенно неправильно.

– Нина, вас не тревожит, что борьба за права оборачивается борьбой за диктат одной точки зрения, грубо говоря, тотальной политкорректности в общественном пространстве? Кстати, для Америки это вещь не новая. Солженицын десятилетия назад сетовал, что его Гарвардская речь в 1978 была воспринята в штыки американской прессой, потому что она, говоря сегодняшним языком, была политически некорректной.

– Это абсолютная правда. И за последние 50 лет эта политическая корректность приобрела свою собственную жизнь. Я помню, даже уже в 90-е годы говорили: зачем Америке цензура, когда есть политическая корректность. То есть тебе не нужен цензор, потому что тебя остановят твои собственные коллеги. Я думаю, что как все доведенное до экстрима, это все превращается, хорошая идея, может быть, она превращается потом в свою противоположность. Если помните, был прекрасный писатель Рэй Брэдбери американский, который написал "451 градус по Фаренгейту", там он как раз именно об этом и пишет – до чего может довести политическая корректность, а это было написано в 1950 каком-то году. Так что, в принципе, нетолерантные процессы уже были предсказаны в литературе, в конце концов они воплотились в жизнь. Безусловно, это очень тревожно, как Соединенные Штаты и вообще мир будет выходить из такой нетолерантности, мне, например, совершенно непонятно. Нам нужны другие лидеры, а где их взять?

– Дело доходит до того, что 150 леволиберальных деятелей подписывают письмо в защиту толерантности мысли и слова, но, как говорит Дэвид Саттер, они сами отчасти виноваты, что дело дошло до того, что уже нужно защищать свободу слова в Америке.

– Я с ним согласна. Но это не только либеральные деятели, это общее явление. Поскольку в Америке система полярная, действует принцип: вы или с нами, или против нас, что особенно стало проявляться после конца холодной войны, когда у них не стало врага извне. Я помню, как гонялись за бедным Клинтоном, обвиняли его во всех грехах, еще было задолго до Моники Левински. Так что виновата в принципе американская ментальность, база для американской ментальности, ее разделяют и демократы, и республиканцы, и все вкладывают в этот принцип: "сделаем по-моему или иди отсюда".

– Возьметесь предсказать, чем, как это противостояние может разрешиться?

– Мое опасение я не предсказываю, поскольку я считаю, что все, кто предсказывает, редко кто предсказывает правильно. Я думаю, разница все-таки в том, что Америка никогда не была в ситуации, когда и экономика валится, и социальная структура валится, и государственная структура валится. Такого никогда не было, чтобы все вместе. Социальная валится, потому что идут протесты, борьба, как говорится, за душу Америки: будет она продолжать быть расистской или все-таки найдет возможность выйти из этой ситуации. Государственная валится, потому что ковид показал, что система абсолютно не сработала, нет лидерства, которое бы все-таки позволило из этого огромного кризиса здоровья Америки выйти. Экономическая валится, это даже никто не возражает.

– Инвесторы возражают. Биржевые индексы оправились от падения и даже установили рекорды.

– Я думаю, что все три валятся. Добавляется туда, что раньше страны переживали свои проблемы, хотя были мировые войны, но вообще в основном переживали проблемы больше индивидуально, сейчас это глобальная проблема. И одна из проблем, которые влияют на американское сознание, по-моему, и на американское политическое развитие, – это то, что Америка мифологически все-таки была мировым лидером, она сейчас не лидер, она, наоборот, идет в хвосте у многих других. И это тоже повлияет на разрешение этого кризиса.