Сергей Медведев: 155 лет назад, 23 июня 1865 года закончилась Гражданская война в США, сдались остатки армии южан под командованием генерала Стэнда Уэйти. Но ее эхо по-прежнему будоражит Америку, как это показывают протесты в связи с движением Black Lives Matter. И в самом деле, почему после окончания Гражданской войны в США сохранилась на Юге расовая сегрегация? Почему в Соединенных Штатах до сих пор господствует расовое неравенство? Почему сносят памятники героям Юга? И закончилась ли, в самом деле, Гражданская война?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: Официальной причиной начала Гражданской войны послужила попытка отделения южных штатов. Президент США Авраам Линкольн говорил, что ведет войну с Югом за сохранение целостности страны, и только спустя три года Север принял решение об отмене рабства. Вопрос об интеграции освобожденных рабов и их потомков в американском обществе еще долго оставался открытым. Почти в течение 100 лет в США существовали отдельные школы, места в автобусах для белых и черных.

Первые массовые столкновения между двумя расовыми группами начались в 1919 году в Чикаго, но тогда происходящее не было похоже на беспорядки: белые объединялись и при невмешательстве полиции нападали на афроамериканцев. В таких городах, как Детройт, Чикаго, Миннеаполис, после начала Первой мировой войны появились "черные" районы, гетто. Причиной тому была сегрегация, которая запрещала чернокожим служить вместе с белыми. Из-за войны и оттока белых на фронт в крупных городах стало не хватать рабочих, и чернокожие стали переселяться в города.

Одним из знаковых событий в 1955 году стал отказ Розы Паркс уступить место в автобусе белому пассажиру, после чего она была избита, а чернокожие еще год бойкотировали общественный транспорт. А уже в 60-е годы XX века образовалось движение за уравнение прав под предводительством Мартина Лютера Кинга. В 1968 году, после убийства Лютера Кинга, начались беспорядки по всей стране. Это было противостояние не только расовое, но и "новых левых" с консерваторами. И вот спустя уже больше 50 лет в США вновь слышны отголоски той войны. Почему расовая сегрегация в Соединенных Штатах продолжалась так долго и не спровоцируют ли недавно вспыхнувшие протесты BLM новую гражданскую войну?

Сергей Медведев: У нас в гостях историк-американист Иван Курилла, профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге.

В США буквально к годовщине окончания Гражданской войны, в мае 2020 года вышла книга Хизер Кокс Ричардсон под провокационным названием "Как Юг выиграл гражданскую войну в США". Почему до сих пор появляются такие публикации? Действительно, решен ли вопрос о том, кто стал победителем в Гражданской войне? Формально мы понимаем: армия Севера, Линкольн, отменено рабство. Но если посмотреть на то, что происходило с черным населением Америки, на всю ту сегрегацию, которая была на протяжении конца XIX и большей части ХХ века, на все то вопиющее неравенство, которое существует сегодня, действительно впору задаться вопросом, кто же победил в той войне.

Иван Курилла: В войне, конечно, победил Север. Основным результатом войны было то, что отменили рабство. Война закончилась не только победой Севера, но и определенным компромиссом. Еще больший компромисс был достигнут спустя 12–13 лет, когда закончилась реконструкция Юга, федеральные войска были оттуда выведены. Получилось так, что на Юге Соединенных Штатов власть надолго вернули бывшие рабовладельцы. Конечно, было очень важно, что самого института рабства больше не существовало, тем не менее, вернулась сегрегация, вернулось неравенство черной и белой расы, и более чем на сто лет установился режим, в котором черные были людьми второго сорта.

Америка вернулась к этому вопросу спустя сто лет после Гражданской войны, в 60-е годы ХХ века, когда Роза Паркс своим поступком спровоцировала начало массовых выступлений, а Мартин Лютер Кинг стал символом, одним из руководителей этого движения. И вот тогда показалось, что теперь действительно в результате этого движения за гражданские права черные и белые, которые были союзниками афроамериканцев, вместе ликвидировали сегрегацию, ликвидировали отдельные школы, автобусы, рестораны, разделенные по расовому признаку.

Прошла жизнь фактически еще одного поколения, еще больше 50 лет после движения за гражданские права, и выяснилось, что расовый вопрос в Америке сохраняет свою остроту. Несмотря на то, что юридически или политически расы уравнены, видимо, проблема сохраняется на каком-то более глубоком уровне, на уровне социально-экономического неравенства, в отношениях между расами, в отношении полиции к представителям разных рас. То самое долгое эхо Гражданской войны или, вернее, долгое эхо того рабства, которое существовало перед войной и которое она, как выяснилось, только начала решать, но не решила окончательно, сейчас снова слышно по всему миру, не только в США.

Сергей Медведев: Чем была реконструкция, своего рода отступное, то, что Север платил Югу за федерализацию, за то, что сохраняется единый союз? Почему Север не провел до конца политику десегрегации? Это было невозможно сделать во второй половине XIX века?

Иван Курилла: Реконструкцией называли как раз еще тот период, когда Север, федеральные войска фактически управляли политикой в южных штатах. Установка памятников и такой ренессанс, возрождение порядков до Гражданской войны наступило, когда войска северян были выведены. Реконструкция продлилась до конца 70-х годов, а потом в 80–90-е восторжествовали законы Джима Кроу, активизировался Ку-клукс-клан, возникла организация "Дочери Конфедерации" (кстати, до сих пор существующая). То есть это довольно сильная волна реванша, реставрации порядка.

Сергей Медведев: Попытаемся спроецировать это на Вторую мировую войну. Германия оккупирована, точно так же фактически оккупирован Юг США. Стоят оккупационные войска, и вот представим себе, что через десять лет они уходят, а в Германии возрождается фашизм. Абсурд, да? Но именно нечто подобное фактически произошло на Юге США.

Иван Курилла: Гражданская война не была войной с внешним врагом. Очень многие политики того времени, причем не только на Юге, но и на Севере, видели своей главной задачей реконструкцию общей единой нации. Поэтому тогда были популярны всякого рода компромиссы. Мы видим, как многие политики-южане, которым запретили занимать политические должности, участвовать в выборах, тем не менее, заняли ведущие позиции. Генерал Ли, главнокомандующий армией Юга, стал президентом университета. Политика Севера была в том, чтобы Юг вернулся, снова инкорпорировался в единую нацию. Для этого Север был готов идти на множество компромиссов. Надо, конечно, понимать, что тогдашние политики Севера в массе своей вовсе не были сторонниками расового равенства.

В конце XIX века теория о неравенстве рас была очень популярна и на Севере, даже после отмены рабства. Конечно, там были и люди, не согласные с этим, но в общем-то уравнивать расы в федеральном правительстве мало кто хотел. Именно это дало южанам возможность вернуть сегрегацию, вернее, даже установить в каком-то смысле новый, уже не рабовладельческий режим сегрегации.

В 90-е годы до Верховного суда впервые дошел спор по поводу сегрегации, о раздельном обучении в школах. Противники раздельного обучения говорили, что Конституция требует равного доступа ко всем государственным благам, в том числе к обучению в школе. Верховный суд США постановил тогда, что да, к равному, но равное не означает совместное. И доктрина о том, что равенство не означает общего доступа, продержалась еще почти 70 лет.

Сергей Медведев: Фактически на протяжении ста лет, по крайней мере в XIX веке, единство нации было достигнуто за счет сегрегации значительной группы населения. Вообще, в принципе, Гражданская война была в первую очередь по поводу единства страны и лишь во вторую – это частично отмена рабства, то есть тема рабства для Севера не была настолько острой. Можно было поступиться судьбой черного населения, лишь бы было единое множество.

Иван Курилла: Не совсем так. Действительно, поводом к войне, первым описанием этой войны, особенно на Юге, было то, что это война за право штатов или война за единство нации. Действительно, казалось, что рабство пришло в политическую повестку дня Линкольна только через полтора-два года после начала войны. Казалось, что воюют не из-за рабства. Если мы посмотрим, какие права штатов пытался отстаивать Юг, если посмотрим, что стоит за этими политическими лозунгами, то там все равно в основе всего лежала рабовладельческая система хозяйства на Юге и свободный труд на Севере, все равно лежало разделение в отношениях, кого считать гражданами страны, а кого не считать. То есть несмотря на то, что многие участники Гражданской войны не видели в рабстве первоочередную проблему, современные историки, конечно, считают, что рабство определяло основной конфликт, даже если не все современники так это понимали.

Сергей Медведев: Можно ли сравнить неполное освобождение крестьян в России в 1861 году с тем, что происходило в Штатах после 1865 года? Формально рабы получают свободу, но по факту эта свобода без прав и продолжение сегрегации. Исход освобождения крестьян и Гражданской войны, в принципе, параллелен.

Иван Курилла: Любые параллели не точны, но, конечно, тут есть довольно много общего. На это обращали внимание и современники, а спустя 50 лет после отмены рабства Ленин опубликовал короткую заметку, где объяснял, что именно в силу того, что черные в США были освобождены насильственным путем, путем Гражданской войны, а русские крестьяне получили милость от царя, черные в США более свободны и более развиты, чем русские крестьяне. Если сделать поправку на то, что Владимир Ильич в это время призывал к революции, на его политическую повестку дня, тем не менее, мы видим, что это сравнение было актуальным и спустя полвека после войны, и, наверное, спустя полтора века после Гражданской войны мы еще можем увидеть эти сравнения. На эту тему пишут статьи и книги, и это очень интересно. Это одна из тех проблем, в которой Соединенные Штаты и Россия, не замечая этого, оказываются ближе, чем думают о себе.

Сергей Медведев: О том, что стоит за нынешним движением и как на это повлияла Гражданская война в США, рассуждает Андрей Исэров, историк-американист из Высшей школы экономики.

Андрей Исэров: Когда Гражданская война закончилась, рабство в США было отменено, причем отменено поправкой к Конституции. Любая форма дискриминации по признаку расы или нахождения в рабстве была запрещена, наступил период так называемой реконструкции, то есть юридическое возвращение штатов Юга, штатов Конфедерации в состав США. Когда эта реконструкция завершилась, когда формальные требования были выполнены, войска северян выводились из штатов. На следующий день конфедераты, ветераны брали реванш, то есть создавалась сложная, глубоко разработанная система Джима Кроу, система расовой дискриминации, сегрегации, державшаяся и на силе, и на судебных решениях. В каком-то смысле это реванш после поражения в Гражданской войне.

Когда существовало рабовладение, на Юге была создана действенно работающая, эффективная система в первую очередь хлопкового хозяйства, во вторую очередь табачного, а также рисового производства. Более того, хлопок шел поначалу целиком в Англию, потом, с ростом промышленности, все больше и больше его перерабатывалось в северных штатах. То есть Юг США – это эффективно организованное плантационное сельское хозяйство. Более того, мы не можем представить современный мировой промышленный капитализм в той форме, в какой он возникал, без рабства. Ведь первая современная промышленность – это текстильная промышленность, хлопок становится главной тканью. Если вы посмотрите, как одевались в Средние века или в раннее Новое время, то хлопок – культура сравнительно новая, удобная, подходившая новому миру текстильной промышленности, а источник сырья был неотъемлемым образом связан с институтом рабства.

Сергей Медведев: К нам присоединяется Константин Сонин, экономист, профессор Чикагского университета и Высшей школы экономики.

Из России многое видится иначе. Пожалуй, очень немногие люди понимают ту массовую солидарность, которую вызывает движение Black Lives Matter. Я правильно понимаю: это не то что какое-то маргинальное движение, захватывающее только леваков, это в то же время широкие слои американского общества, которые ощущают эту фундаментальную несправедливость?

Константин Сонин: Если говорить про погромы, то это никто особенно не одобряет. Но если говорить про поддержку движения против системного расизма в целом, то это поддерживают больше 60% граждан. Это удивительно сейчас, при очень сильной поляризации, тем не менее, больше половины республиканцев поддерживают необходимость борьбы с системным расизмом. Не случайно только что штат Миссисипи (а это штат, который с огромным преимуществом проголосовал за Трампа, в котором нет никакого массового движения против Трампа и против республиканцев) проголосовал за то, чтобы убрать флаг Конфедерации со своего флага штата. В ноябре они будут выбирать новый флаг, но флаг Конфедерации уже убран.

Сергей Медведев: Насколько это движение, та культурная революция, которая сейчас происходит в Штатах, может повлиять на американские выборы в ноябре?

Константин Сонин: Это не очень понятно. Период волнений, связанных с расовыми проблемами, совпал с падением популярности президента Трампа и, соответственно, с ростом популярности его оппонента Джо Байдена. Большое количество американцев, 60–70%, включая тех, кто собирается голосовать за Трампа, не одобряют, что и как он говорит про расовые волнения. Он все время говорит о необходимости сохранения памятников генералам Конфедерации, и это не одобряется. В этом смысле это влияние. Кроме того, есть такое общее правило, что вообще беспорядки всегда против действующего лидера: в конечном счете, это он отвечает за то, что происходит в стране.

Сергей Медведев: Но ведь снос памятников конфедератам начался не сейчас, не в последние два года: как я понимаю, это достаточно длительный процесс, их сносят уже много лет. Почему это обострилось сейчас, даже не в связи с убийством Джорджа Флойда, а в последние три-четыре года? Это как-то связано с той поляризацией Америки, которая пришла с президентством Трампа?

Иван Курилла: Я тоже думаю, что снос памятников – это проявление более глубокого кризиса. Правда, я не соглашусь с тем, что кризис начался с приходом Трампа. То, что почти половина американцев проголосовали за Трампа, уже было показателем раскола и кризиса, в который американское общество, видимо, вступило несколько раньше. Дальше весь этот кризис вырвался наружу, и одним из его проявлений стала война с памятниками.

Здесь можно увидеть по меньшей мере два или три слоя. С одной стороны, требует выхода энергия людей, которые вышли на улицу в негодовании от каких-то ужасающих новостей вроде убийства Флойда: это непосредственный толчок, и кто-то идет бить витрины, а кто-то – сносить памятники. Однако есть более глубокая очевидная вещь: памятники, поставленные сто или полтораста лет назад, уже не отвечают представлению о прошлом современного американского общества. И это, конечно, делает эти памятники символом того, что не нравится в американском прошлом: снося памятники, люди символически борются с этим.

Но можно увидеть это и с другой стороны. Американское общество переносит эмоции на памятники, но ведь снос памятников не решает вопрос, и это означает, что каких-то конструктивных способов решить расовую проблему пока не проявляется, все ждут от политиков какого-то более глубокого анализа и, может быть, реформ американского общества.

Сергей Медведев: Энергия протеста как бы канализируется: вместо изменений институтов люди сносят памятники. Насколько это движение может изменить Америку, насколько оно может изменить сами институты неравенства? Шатнулся ли маятник назад? После избрания Трампа, после поправения мы видим мощный обратный удар. Что сейчас с этим движением? В преддверии следующих президентских выборов мы увидим некое полевение Америки, сдвиг к социал-демократии? На фоне кризиса, ковида, локдауна будет ли новый запрос на левую повестку?

Константин Сонин: Мне кажется, что Америка последние 50 лет, после отмены последних законодательных ограничений на права меньшинств, прежде всего чернокожих, все время очень сильно движется по пути в сторону равенства и искоренения системного расизма. Большим шагом было избрание в 2008 году чернокожего президента Барака Обамы. Избрание Трампа – это скорее небольшой шаг назад в этом общем большом движении вперед в сторону искоренения системного расизма. Этот снос памятников – всего лишь отмена попытки южан переписать историю. Эти памятники не ставили после Гражданской войны, их поставили через 40 лет, в разгар принятия законов Джима Кроу, они никогда не были памятниками погибшим: это были именно памятники тому, что чернокожие – это второй сорт людей на Юге. Их специально ставили там, где расположены здания судов, чтобы давить на чернокожих граждан, которые приходили в суд.

Думаю, в этом смысле произошедшее в последние годы – это небольшой откат по сравнению с общим движением вперед. Мне как раз не кажется, что есть какой-то кризис, я полагаю, что есть движение к равенству, есть сопротивление ему. У этого сопротивления была небольшая победа в 2016 году, когда избрали последнего южного политика (я имею в виду президента Трампа).

Сергей Медведев: Действительно, движение, которое сейчас происходит в США, это не столько кризис, сколько обновление. Очень часто из России не видят за деревьями леса; за пожарами магазинов, за сносом памятников не видится того огромного культурного сдвига, который переживает Америка: это сдвиг в сторону равенства, равноправия. В этом смысле то, что происходит сейчас, при всех своих эксцессах является продолжением и завершением того процесса, который был начат Гражданской войной в США 155 лет тому назад.