Алексей Навальный заявил в многочисленных интервью, что за покушением на его жизнь стоит президент Владимир Путин. Тем не менее оппозиционер намерен вернуться в Россию и продолжить свою деятельность. Благодаря отравлению политический образ Навального преобразился и получил мощнейший толчок, он играет на обострение, считает политолог Александр Кынев.

Обсуждаем эту и другие темы 41-й недели 2020 года с Александром Кыневым и врачом-кардиологом Городской клинической больницы №29 им. Н.Э. Баумана Алексеем Эрлихом.

^{Видеоверсия программы}

Оппозиция и власть – напряжение нарастает

Мумин Шакиров: У нас в студии – Александр Кынев. Александр, Алексею Навальному дадут вернуться в Россию?

Александр Кынев: Ему не могут не дать вернуться, поскольку он гражданин России. Все зависит от его желания.

Мумин Шакиров: Это будет шумная встреча, с фанами в аэропорту или тихое задержание у трапа, автозак и очередной административный арест?

Александр Кынев: Это будет шумная встреча в аэропорту. На сегодняшний день Навальный играет на обострение, и фактически он поставил власть в такое положение, что у нее нет хороших вариантов. Чем более жестко она будет себя вести, тем ей же будет хуже.

Мумин Шакиров: Помимо Алексея Навального, главный герой этой недели – президент России Владимир Путин. Ему 7 октября исполнилось 68 лет. Его пресс-секретарь Дмитрий Песков сообщил, что Путин проведет свой день рождения в кругу близких и родных. Однако активисты поздравляют президента уже давно. В этом году подарок ему сделали участники группы Pussy Riot. Они вывесили радужные флаги на зданиях ФСБ и администрации президента в Москве.

Мумин Шакиров: Александр, традиционно Путин не отвечает своим обидчикам. Один из героев репортажа был арестован на 30 суток, еще двоих задержали и отпустили, но им грозят судебные процессы. Они легко отделались? Или могло быть хуже?

Александр Кынев: Наша власть публично не отвечает, но все помнит. Люди, которые высказываются публично, оказываются в черном списке, и у них неизбежно возникают проблемы. На того, кто не воспринимается как статусная фигура, власть, может быть, и не обращает внимания. Но для публичных политиков, для ярких людей это может быть чревато запретом на профессию, большими проблемами с правоохранительными органами. Это всегда в России риск, поскольку у нас авторитарный режим.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный дал пять интервью за эту неделю, и почти в каждом из этих них он обвинил Путина в отравлении. Путин ему публично пока не ответил. Путин будет ему мстить?

Александр Кынев: Он не будет отвечать публично. Но очевидно, что какие-то ответы последуют. Хотя здесь тот случай, когда власть, борясь с собственными страхами, действует по принципу самосбывающегося пророчества. Власть столько лет придумывала себе миф про какую-то тайную, мощную оппозицию, которая мешает ей жить, во многом гиперболизировала самого Навального по отношению к его реальной политической роли, что в конечном счете этот миф зажил своей жизнью. У Навального были большие имиджевые проблемы в последний год: конфликты с журналистами, с партнерами по демократической оппозиции. Но все это обнулилось. Теперь Навальный приобрел сакральный статус. Чтобы стать народным героем в России, надо пострадать.

Мумин Шакиров: А как вы относитесь к тому, что, не имея вещественных и документальных доказательств, он обвинил Путина в покушении на убийство? Это тяжкое преступление.

Александр Кынев: Навальный играет на обострение. Это человек с очень развитой политической интуицией. Сейчас он ведет себя абсолютно безошибочно. Он ничего не теряет. Власть уже несколько лет системно работает на уничтожение его структур: бесконечные обыски, изъятие техники, оборудования, персональное запугивание активистов. Руслан Шаведдинов служит сейчас на Новой Земле. Брат Навального отсидел. Мы видим постоянные истории в регионах против активистов. Власть получает в лице Навального симметричный ответ и на собственные публичные заявления, и на безапелляционные обвинения официальных медиа. Навальный выдвигает в ответ точно такие же обвинения против них.

Мумин Шакиров: Продолжим тему "Власть и оппозиция". В Нижнем Новгороде простились с главным редактором издания Koza Press Ириной Славиной. 2 октября она подожгла себя у здания регионального управления МВД. Коллеги и гражданские активисты настаивают: то, что случилось со Славиной, было не чем иным, как доведением до самоубийства. Правозащитники потребовали прекратить проведение обысков как средства устрашения оппозиции.

Мумин Шакиров: На кону выборы в Госдуму, запланированные на осень 21-го года. Как будут дальше складываться взаимоотношения Кремля и гражданского общества? Репрессии еще больше усилятся – аресты, сомнительные суды? Или после истории с Алексеем Навальным власть несколько сбавит обороты?

Александр Кынев: Нет, не сбавит. Процессы активно развиваются по многим регионам. Те кандидаты, которые воспринимаются как потенциальные победители по округам, становятся сейчас объектами точечной работы. Главная цель дела против Юлии Галяминой – дать ей судимость, чтобы она не могла баллотироваться. Мы видим сейчас кампанию в Иркутской области против коммунистов и против Сергея Левченко, который собирается баллотироваться, арестован его сын. Мы видим кампанию в Марий Эл, одном из трех округов, где выиграли коммунисты в 16-м году (Сергей Казанков). Против семьи Казанкова сейчас идет жесткая борьба. Идут точечные кампании против тех людей, воспринимающихся в конкретных регионах как угроза. События будут развиваться по сценарию этого года или прошлого года в Москве: по возможности не пускать тех, кто заранее известен как враг. Поэтому, скорее всего, оппозиция станет делать то же, что она делала последние пару лет, – голосовать за любых иных кандидатов, которые дойдут до бюллетеня.

Мумин Шакиров: Власть будет менять законодательство, чтобы никто не мог претендовать на эту власть? Или исключительно обойдется репрессиями, запугиванием?

Александр Кынев: Она его уже поменяла в этом году. Пакет поправок, принятый в мае, рассчитан под выборы следующего года. Запрет баллотироваться для осужденных по статьям средней тяжести не мог влиять на выборы этого года, поскольку не успели бы осудить тех людей. Объем брака по подписям снижен до 5%, новые запреты введены. И скорее всего, будет трехдневное голосование, которое позволяет ужесточить контроль над избирателями административно голосующих категорий.

Мумин Шакиров: Выборы в Госдуму проходят у нас по мажоритарным округам и по партийным спискам... Здесь будет какая-то коррекция?

Александр Кынев: Скорее всего, все останется как есть. На выборах, прошедших 13 сентября, в региональные парламенты "Единая Россия" выиграла в 89% округов. Будет такой сценарий, что, даже уменьшая долю депутатов по партспискам, они попытаются выиграть почти все округа. Были уже утечки в прессе, что якобы стоит план – 210 округов, а у нас их 225. Я думаю, что у них не получится на этот раз, поскольку протестные настроения в городах очень велики. Мы будем наблюдать нечто похожее, что было в Тамбове, в Москве и в Хабаровске. Мы видим переизбыток давления по Навальному, по делу Ирины Славиной, в Хабаровске, Башкирии, войну в Карабахе, события в Белоруссии. Причина везде одна – происходит стык агрессии и депрессии. С одной стороны, идет постоянное ухудшение экономической ситуации, люди не понимают, что будет завтра, государство постоянно вводит новые запреты, и возникают депрессия, фрустрация... Люди даже в отпуск не могут уехать по-человечески. С другой стороны, эту агрессию невозможно выместить никаким образом. Это взрывоопасная смесь. И происходят нервные срывы у людей, типа Ирины Славиной, происходят срывы у общества.

Мумин Шакиров: Вы упомянули Хабаровск. Сегодня в Хабаровске впервые за последние недели произошла стычка, где побили демонстрантов, некоторые из них оказались в больнице, а некоторым грозят административные аресты. Это было предсказуемо? Или это все-таки провокация, устроенная самими властями?

Александр Кынев: Это было ожидаемо. Вопрос был только в том – когда. Очевидно, что власти к этому готовились. Они делали экспериментальные зачистки по конкретным персонажам. Буквально неделю назад было задержание сына Сергея Фургала – Антона. Они смотрели за массовостью. Было понятно, что осенью число протестующих должно уменьшаться. И как только власти увидели некий порог, что численность упала, они пошли на разгон. Причем в конце акции, когда люди уже расходятся. И остаток тех, кто был в это время на площади, и повязали. Это было заранее подготовлено, "космонавты" были в здании областной администрации, наготове. Они выбежали тогда, когда им дали команду.

Мумин Шакиров: Если Алексей Навальный приедет и продолжит заниматься своей политической деятельностью, то его запихнут на 30 суток, чтобы изолировать? Или может быть какой-то другой сценарий?

Александр Кынев: Власть сама себя завела в тупик. Невозможно бесконечно двигаться по возгонке давления – взорвется. Власть, создавая давление, выталкивает в оппозицию и озлобляет те группы избирателей, у которых раньше и в мыслях не было заниматься политикой. Это структуры общества, которые 15 лет назад вообще никого не волновали, они жили своей жизнью. Но власть, пытаясь создать некие муляжи для негативной мобилизации избирателей, запугивая их придуманными страхами, привела к тому, что стали появляться все новые и новые репрессированные, обиженные группы в обществе, которые стали понимать, что на них плевать, им надо защищаться. И число таких групп растет, оно сегодня огромно. Это экологическая тематика, социальная после 18-го года, это градостроительная тематика. Рост недовольства, увеличение прессинга в условиях раздражения, агрессии и депрессии создает дико взрывоопасную ситуацию и может взорваться где угодно. Триггером может быть все что угодно.

Мумин Шакиров: У Алексея Навального и его команды формально есть партия, но она не зарегистрирована в Минюсте. Власть даст им возможность выйти в официальное политическое поле?

Александр Кынев: Пока Путин у власти – нет.

Мумин Шакиров: Какова будет судьба "умного" голосования Алексея Навального, добившегося успехов в Томске и в Новосибирске? Этот проект имеет право на существование? Или власть что-то придумает, чтобы нейтрализовать этот фактор?

Александр Кынев: Власть ничего не может с этим сделать. Как показывает опыт, с оппозицией власть борется тремя путями. Первый – диффамация, то есть всевозможная "чернуха". Она занимается этим много лет, и чем больше, тем это оказывает все меньший эффект. Потому что переизбыток негатива ведет к тому, что он уже не воспринимается. Второй путь – это персональные репрессии. И третий – это расколы. Наверное, большие ресурсы будут брошены на то, чтобы расколоть команду. Я не удивлюсь, если какие-нибудь люди уйдут со скандалом...

Мумин Шакиров: Из команды Навального?

Александр Кынев: Да. Я думаю, что такие усилия должны предприниматься.

Мумин Шакиров: Такие партии, как КПРФ, ЛДПР, могут быть теоретически союзниками Алексея Навального?

Александр Кынев: Все эти структуры не являются единой силой. В КПРФ есть старая номенклатура во главе с Зюгановым, которая давным-давно занимает все посты, ей удобнее и комфортнее решать все проблемы путем похода в кабинеты. И есть молодое поколение, совершенно другое по психотипу, по энергетике, оно желает чего-то добиться и ничего не получает. Более того, молодое поколение неизбежно растет по объективным причинам. Конфликт поколений внутри КПРФ уже имеет место быть. Посмотрите на ситуацию в Московской городской думе – она очень яркая. Посмотрите, насколько по-разному проходят кампании КПРФ в разных регионах в зависимости от того, из кого состоит организация. Поэтому "умное" голосование здесь неизбежно. Власть вряд ли с ним что-то сделает. Тем более в условиях недопуска многих ярких кандидатов ничего не останется, кроме того, как из остальных находить наиболее сильного, за кого голосовать. Но надо понимать, что влияние Навального по стране очень неоднородно. В основном это крупные города, это территории, где образованное население, где активно пользуются интернетом, это молодежь. Почему Новосибирск? Почему Томск? Потому что Новосибирск – третий город в России по числу избирателей, по сути, это мегаполис...

Мумин Шакиров: И море студентов.

Александр Кынев: А Томск – это университетский центр, один из крупнейших вузовских центров России, который еще в 90-е годы занимал первые места в стране по голосованию за "Яблоко".

Мумин Шакиров: Власть создает новые партии, одна из них называется "Новые люди", привлекает таких известных людей, как писатель Захар Прилепин, актер Иван Охлобыстин, – это обойма людей, которая должна, наверное, имитировать альтернативу. Будет ли успех у этой группы? Может ли эта группа разбить сторонников Навального?

Александр Кынев: Я не думаю, что это против Навального. Создание новых проектов – это действия разумной части власти, понимающей, что загонять все недовольство внутрь, не давать ему выйти нельзя – тогда у людей не останется другого пути, кроме как путь на площадь.

Мумин Шакиров: Они будут стравливать Навального и этих людей из обоймы Кремля – Захар Прилепин, Иван Охлобыстин?

Александр Кынев: Там и так публичный дискурс, мягко говоря, недоброжелательный. Здесь идея именно в том, чтобы тем людям, которые недовольны старой системной оппозицией, которым не нравятся ни коммунисты, ни ЛДПР, предложить что-то новое. К Навальному многие боятся идти, потому что это риски арестов, обысков и всего другого. А довольно много людей хотели бы протестовать, но безопасно. И это попытка дать им вариант такого поведения. Но получится или нет – большой вопрос.

Мумин Шакиров: То есть место под солнцем только для "Единой России", а остальные – по списку?

Александр Кынев: Это зависит от того, хватит ли у власти мужества. Как показывает опыт, не хватает.

Коронавирус вновь бьет рекорды

Мумин Шакиров: Я приветствую в студии Алексея Эрлиха. Алексей, вы сами переболели коронавирусом?

Алексей Эрлих: Очень легко.

Мумин Шакиров: На ногах или все-таки отлежали?

Алексей Эрлих: Нет, на ногах, в самоизоляции.

Мумин Шакиров: Какое число врачей в вашей больнице переболели коронавирусом?

Алексей Эрлих: За всю больницу не скажу, но кажется, что много. Проценты никто не считал. В отделении, где я работаю, все врачи переболели.

Мумин Шакиров: То есть у всех теперь есть якобы иммунитет.

Алексей Эрлих: Мы так думаем.

Мумин Шакиров: В России в субботу зафиксировали 12 846 случаев COVID-19 в 85 регионах – это, можно сказать, антирекорд, который был установлен за все время пандемии в России. Между тем в стране началась вакцинация от COVID-19. Наш корреспондент Алена Вершинина поговорила с теми, кто уже привился несмотря на то, что клинические испытания еще не завершены.

Мумин Шакиров: Алексей, вам предлагали эту вакцину?

Алексей Эрлих: Да, сотрудникам моей больницы, как и всем московским медикам предлагают привиться вакциной. Я не захотел.

Мумин Шакиров: Почему?

Алексей Эрлих: Не уверен в ее эффективности и безопасности. Пока не закончились клинические исследования.

Мумин Шакиров: Говорят о побочных эффектах. Вы о них знаете?

Алексей Эрлих: Пока не закончились клинические исследования – мы о них по-настоящему не узнаем.

Мумин Шакиров: Вы не хотите быть подопытным кроликом?

Алексей Эрлих: Нет, это совсем другая история. Быть подопытным кроликом хочу, а в этом исследовании не хочу.

Мумин Шакиров: Одним колют плацебо, другим – вакцину. Можете объяснить как врач, почему так происходит?

Алексей Эрлих: Это исследование организовано по двойному, слепому методу, когда ни пациент, ни лечащий врач пациента не знают, какой исследуемый препарат пациент получил. Такой дизайн специально используется в клинических исследованиях для того, чтобы унифицировать результаты, сделать их менее зависимыми от разных сторонних факторов, минимизировать участие их или медиков в результатах.

Мумин Шакиров: Это психологические опыты, чтобы человек не жаловался зазря?

Алексей Эрлих: Отчасти да. Очень много разных факторов, могущих влиять на результат, возникает, когда мы знаем, что получает пациент.

Мумин Шакиров: У вас нет ощущения, что спасительной вакцины не будет и нам придется просто пережить эту эпидемию?

Алексей Эрлих: У меня есть ощущение, что вакцина будет и нам придется пережить эту эпидемию.

Мумин Шакиров: Существует мнение, что вакцина "Спутник V" вроде бы ничего. Просто Владимир Путин поторопился объявить всему миру, что она уже есть, хотя не прошел даже третий этап, поэтому ее имидж немножко испортился.

Алексей Эрлих: Для меня, как для врача и как для человека, который чуть близок к медицинской науке, ничто не испортит ничего, пока не докажут пользу или вред, ни мнение Владимира Путина, ни мнение общественности. Поэтому надо ждать, во-первых, результатов испытаний. Во-вторых, что самое важное, не просто результатов, а их публикаций в медицинских научных журналах, и обсуждать их как ученые, как медики.

Мумин Шакиров: Когда объявили пандемию, в вашей больнице открылись дополнительные боксы для приема больных коронавирусом. Сейчас вы в форс-мажорной ситуации или продолжаете делать то, что делали: лечите разные другие болезни, но кроме COVID?

Алексей Эрлих: Мы работаем как обычная московская городская больница. У нас есть специальное обсервационное отделение для пациентов, у которых есть подозрение на коронавирус, или которые могут быть больны, или которые могут быть контактны. Есть обсервационная реанимация для таких пациентов, если они тяжелые. И эти пациенты, либо побыв в обсервационном отделении, переходят в обычные палаты, либо если подтверждается коронавирус, люди переезжают в специализированные коронавирусные больницы. Так устроены сейчас все некоронавирусные больницы.

Мумин Шакиров: Вы помните, от кого вы заразились? Или это невозможно определить?

Алексей Эрлих: Я думаю, что это было еще в самом начале пандемии и от каких-то пациентов, которые попадали в нашу больницу.

Мумин Шакиров: 12 846 случаев на сегодняшний день – это катастрофа, медицина может не справиться?

Алексей Эрлих: Москва точно справится. В Москве есть огромный резерв с предыдущей каденции эпидемии. И потом, по моим косвенным наблюдениям, кажется, что очень много не столько заболевших, сколько выявленных случаев.

Мумин Шакиров: Научились лучше лечить? Число смертей сейчас меньше, чем это было в марте-апреле? Методом проб и ошибок уже подобрали те препараты, снижающие смертность?

Алексей Эрлих: Про статистику смертей не будем говорить, потому что она и весной была странной, и сейчас тоже немножко странная. Это совсем отдельная вещь, и очень сложно оценивать, какая она. Число умерших сейчас выросло по сравнению с тем, что было месяц назад. И это очень интересно, потому что, например, в некоторых европейских странах, где тоже начался рост заболевших, нет роста умерших. Практически этого нет ни с Испании, ни в Италии, ни во Франции, ни в Великобритании.

Мумин Шакиров: Но в вашей больнице...

Алексей Эрлих: У нас нет пациентов с коронавирусом. Сейчас очень много случайно выявленных случаев заболевания вследствие значительного расширения способов диагностики.

Мумин Шакиров: В Испании, в Италии умирает меньше потому, что научились лучше лечить и подбирать более эффективные препараты? Или дело в чем-то другом?

Алексей Эрлих: Подход к лечению коронавируса у врачей формировался и формируется исходя из понимания того, чего не надо делать. Мы до сих пор не имеем никакого лекарства, которое точно лечит эту болезнь. Но мы с некоторой вероятностью знаем, какие действия предпринимать не нужно и какие препараты, которые мы использовали весной, не нужны. Мы знаем, что есть некоторые медицинские действия, которые будут полезны, и знаем медицинские действия, которые, скорее всего, бесполезны, а может быть, даже вредны.

Мумин Шакиров: Среди режиссеров и творческих людей не принято критиковать чужие работы. Но если человек снял фильм, а если ты лучше – сними свою картину и докажи, что ты лучше. А принято ли в вашей врачебной среде критиковать, когда кто-то из врачей нарушает некие этические нормы? Речь идет и о докторе Мясникове, который слал проклятья в адрес Алексея Навального, и о других таких врачах, чье поведение вызывает вопросы. Или это сугубо внутреннее дело и вы этот сор не выносите из избы?

Алексей Эрлих: Во-первых, медицинское сообщество – это такая сложная субстанция, что о нем нельзя сказать как о чем-то едином и целом. Во-вторых, та фраза, которую Мясников произнес про Навального, в устах врача совершенно безобразна. Это порочит тех врачей, про которых говорил доктор Мясников, потому что у врача не должно быть желания убить пациента. Даже мысль, что такое желание может возникнуть, порочна. А из уст руководителя крупной московской больницы она порочна особенно. Я даже не представляю, как теперь могут работать подчиненные Александра Мясникова, если думают, что их шеф может хотеть кого-то убить...

Мумин Шакиров: Если главврач становится членом "Единой России" – это накладывает на него какие-то обязательства? Или он все равно остается врачом? Или все зависит от человека?

Алексей Эрлих: Это зависит от человека. Любой врач может быть членом любой партии, но должен оставаться врачом.

"Генетические ножницы" – революция для науки

Мумин Шакиров: Стали известны имена лауреатов Нобелевской премии за 2020 год. Традиционно одной из самых спорных и поэтому самых обсуждаемых становится Нобелевская премия мира. На этот раз ее вручили продовольственной программе ООН. Однако одним из фаворитов этого года считался, например, Алексей Навальный. Но мы с коллегами решили остановить внимание на премии по химии. Ее присудили французской ученой Эммануэль Шарпантье и американке Дженнифер Дудна. Они совместно разработали метод редактирования генома, получивший неофициальное название "генетические ножницы".

Мумин Шакиров: Алексей, открытия этих ученых способны сделать реальным излечение генетических заболеваний. Когда это произойдет? На это уйдут годы или десятилетия?

Алексей Эрлих: К сожалению, думаю, что десятилетия.

Мумин Шакиров: Нам рано радоваться, что можно излечить людей от ВИЧ и других заболеваний в самое ближайшее время?

Алексей Эрлих: Даже не моральные стороны дела, а скорее, законодательные стороны останавливают ученых от проведения различных испытаний над геномом человека. Сколько лет назад придумано то, что называется в широком смысле клонирование, но к человеческим организмам оно до сих пор широко не применяется. Поэтому когда законодательство позволит ученым более широко работать с человеческим геномом – тогда будет какой-то прорыв.

Мумин Шакиров: Ученых можно остановить законодательными органами? Что, они перестанут работать над этой темой?

Алексей Эрлих: Работать не перестанут, но над людьми пока невозможно работать.

Мумин Шакиров: Вы думаете, что клонирование – это один из путей, позволяющих лечить тех больных, которых нет возможности лечить традиционными способами?

Алексей Эрлих: Я использовал слово "клонирование" в широком смысле, говоря о генетических работах по изменению генома человека.

Мумин Шакиров: Есть неизлечимые или плохо излечимые болезни, среди них онкология и ВИЧ. ВИЧ можно приостановить. И я читал, что даже одного человека на планете вылечили, но не знаю, насколько точна эта информация. Здесь будет сдвиг, особенно в онкологии, или это тоже десятилетия?

Алексей Эрлих: Десятилетия – это точно. Потому что всегда от появления нового открытия до внедрения его в медицинскую практику проходят десятилетия. Новая молекула порой совершает путь десятилетиями до того, как станет рутиной в аптеке. То же самое будет и с некоторыми генетическими исследованиями. Хотя мы движемся вперед иногда так широко и быстро, что, может быть, все будет гораздо раньше.

Мумин Шакиров: Говорят о том, что универсальной вакцины от COVID не будет, потому что штамм "гуляет". Вирус будет преподносить новые сюрпризы и ученым придется играть в догонялки?

Алексей Эрлих: Предыдущие коронавирусы, с которыми сталкивалось человечество, тихонечко затухли и больше нас особо не беспокоят. Как будет с этим – непонятно. Может быть, он будет мутировать и заново нас трепать. А может быть, нет. В конце концов, мы же с гриппом так живем. И каждый год ученые подбирают новый состав вакцины от гриппа, ориентируясь на его особенности и его мутацию. Может быть, так будет и с коронавирусом.

Мумин Шакиров: Надо ли возвращать режим самоизоляции, который у нас был весной?

Алексей Эрлих: Тот, что весной, не надо. Весной было много избыточных и малоэффективных странных ограничений. Надо, по всей видимости, чуть-чуть разобщать людей и ограничивать посещение мест, где они в большом числе и тесно собираются и контактируют. Это больше касается, например, концертов, массовых мероприятий, типа стадионов или клубов. И совершенно точно, что не нужно закрывать парки, не нужны пропуска в такси, отслеживающие системы для людей.

Мумин Шакиров: Нужен мягкий режим?

Алексей Эрлих: Некоторые ограничительные меры, но не такие, как были весной.