Виталий Портников: Начиная с 2014 года 14 октября в Украине отмечается как День защитников. Сегодня мы поговорим о достижениях и проблемах украинской армии. Курс на вступление страны в НАТО и Европейский союз в 2019 году был закреплен в Конституции Украины. Так как же реформируются национальные вооруженные силы, которые должны соответствовать стандартам НАТО? Почему, несмотря на конфликт на востоке Украины, в государственном бюджете на будущий год сокращаются расходы на Министерство обороны? Эти и другие вопросы мы обсудим с нашими гостями. В студии депутат Верховной рады, генерал-лейтенант вооруженных сил Украины Михаил Забродский, на связи заместитель директора по международным вопросам Центра исследований армии, конверсии и разоружения Михаил Самусь.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: После аннексии Россией Крыма и развязанного ею вооруженного конфликта в Донбассе укрепление обороноспособности Украины остается важной задачей государства. Начиная с 2014 года национальные Вооруженные силы фактически пришлось создавать заново. По данным международной компании Global Firepower, ежегодно составляющей рейтинг лучших армий мира, в 2020-м Украина в сравнении с прошлым годом поднялась на две ступеньки вверх и занимает 27-е место из 138 стран. Сейчас в армии и на флоте служат около 250 тысяч военнослужащих. И, в отличие от партий и органов власти, именно Вооруженным силам больше всего доверяют украинцы.

Как показывают результаты недавнего исследования, проведенного социологической службой Центра имени Александра Разумкова совместно с Фондом "Демократические инициативы" имени Илька Кучерива, национальным Вооруженным силам доверяют 65% респондентов, а церкви и волонтерским организациям – по 63%. Больше всего – 71% граждан – не доверяют политическим партиям. Продолжает снижаться уровень доверия к органам власти Украины. Если в конце 2019 года Кабинету министров не доверяли почти 52%, то сейчас – 72%. Главе государства в конце минувшего года не доверяли 31%, а сейчас – 49% украинцев.

Между тем переоснащение армии и реформирование ее органов управления происходит в соответствии со стандартами НАТО. В арсенале украинских военных в последние годы появились и американские переносные противотанковые ракетные комплексы Javelin. В том числе и эти комплексы, говорят украинские генералы, деморализовали незаконные вооруженные формирования на неподконтрольной Украине территории Донбасса, позволив свести к минимуму использование противником бронетехники. На вооружение украинской армии приняты и не уступающие Javelin отечественные аналоги – противотанковые ракетные комплексы "Корсар" и "Стугна". Армия также получила и новейшую украинскую разработку – ракетные системы залпового огня "Ольха".

В сентябре в течение двух недель на Яворивском полигоне под Львовом прошли международные сухопутные военные учения Rapid Trident-2020 ("Стремительный трезубец"). В маневрах участвовали около 4000 военных из 10 стран, включая США, Великобританию, Германию и Канаду. Во время церемонии открытия учений глава государства Владимир Зеленский напомнил, что вступление Украины в НАТО остается ее стратегическим курсом.

"Максимально быстро мы должны достичь совместимости Вооруженных сил Украины со структурами Североатлантического союза, а также активизировать реформы, которые позволят получить план действий относительно членства в НАТО", – заявил украинский президент.

В последней декаде сентября на юге Украины состоялись стратегические командно-штабные учения "Объединенные усилия 2020" с участием подразделений Вооруженных сил США и Великобритании. Сотни британских десантников высадились с парашютами в Николаевской области и затем совместно с украинскими военными форсировали Днепр. Одной из главных задач этих маневров была демонстрация готовности Украины дать отпор вооруженной агрессии самостоятельно и с использованием механизмов международной поддержки.

Сентябрьские учения были первыми подобного уровня, которые Украина провела в статусе члена программы расширенных возможностей НАТО. Курс на вступление Украины в НАТО и Евросоюз был закреплен в украинской Конституции в 2019 году депутатами предыдущего, восьмого созыва Верховной рады.

В ходе официального визита в Лондон 8 октября президент Владимир Зеленский призвал Запад предоставить Украине план действий по членству (ПДЧ) в НАТО. Об этом рассказал министр иностранных дел Украины Дмитрий Кулеба на своей странице в фейсбуке. Выполнение ПДЧ – последний необходимый шаг перед вступлением страны в Североатлантический союз. Однако, по мнению украинской оппозиции, Зеленский и его правительство лишь на словах демонстрируют приверженность евроатлантическому курсу и все меньше внимания уделяют укреплению обороноспособности государства и дальнейшему развитию армии.

Виталий Портников: Начнем разговор с недавно прошедших учений знаменитых сил специальных операций Украины и Соединенных Штатов. Насколько эти учения важны с точки зрения технологической, реальной логистической, а не просто для красоты, чтобы мы увидели эти конвертопланы и поразились?

Михаил Забродский: Любое мероприятие боевой подготовки всегда несет основную функцию и второстепенную, побочную. В зависимости от конечной цели, которую ставят перед собой организаторы, эта пропорция может быть очень разной. Всегда трудно обсуждать саму суть учений и набор задач, которые отрабатываются: как правило, они известны только руководству учений и тем, кто непосредственно принимает в них участие. Безусловно, какая-то часть попадает в открытые источники, можно говорить о количестве войск, привлекаемых для проведения учений, о каких-то конкретных задачах, которые отрабатываются. Но это всегда очень дозированно, военные рассказывают ровно столько, сколько считают нужным рассказать. Если говорить о таких мероприятиях именно в резонансном информационном поле, то в любом случае это еще одна дополнительная иллюстрация того, что наши партнеры остаются рядом с нами, они готовы взаимодействовать, готовы на данном этапе проводить общие мероприятия боевой подготовки, а завтра может быть все, в том числе и выполнение боевых задач. То есть это всегда демонстрация как нашим партнерам, так и (самое главное) нашим противникам того, что мы не остаемся один на один с нашими проблемами в области безопасности и обороны, всегда найдутся те, кто готов встать с нами рядом.

Виталий Портников: Как выглядят украинские вооруженные силы на таких учениях рядом с американцами?

Михаил Самусь: Они выглядят прекрасно. В связи с этими учениями я хотел бы отметить две вещи. На самом деле они продемонстрировали, что США и Великобритания выходят на другой уровень отношений даже по сравнению с тем, что мы говорили об отношениях Украины и НАТО. Очевидно, Великобритания и Соединенные Штаты становятся больше, чем просто партнерами. Нам не хватает всего лишь небольшого политического элемента – это взаимное согласие на оборону вне НАТО: речь идет о союзниках вне НАТО.

Второй аспект – это то, что впервые в истории на стратегическом уровне отрабатывалась работа украинских штабов по процедурам НАТО. Именно это и является ключевым моментом, если мы говорим о переходе на стандарты НАТО. Это не означает, что мы должны перейти с автомата Калашникова на М-16, а именно начиная с процедур штабов можно говорить о том, что происходит реальный переход к стандартам НАТО, к той самой коммуникации между украинскими вооруженными силами и ВС стран НАТО. Тогда украинские военные, конечно, будут отлично смотреться на фоне натовцев, ведь наши военные воюют, в отличие от большинства стран НАТО, именно в этом преимущество украинских вооруженных сил.

Виталий Портников: В 1997 году я был на саммите НАТО в Мадриде, где принималось первое решение о расширении альянса. Тогдашний президент Украины Леонид Кучма подписал хартию об особом партнерстве между НАТО и Украиной. Казалось, что это реальный путь к сотрудничеству между Украиной и Североатлантическим союзом. Многие страны тогда подписывали подобные документы. Сейчас, мне кажется, в столицах этих стран уже и забыли, когда они вступили в НАТО, а Украина до сих пор находится очень далеко от вступления. Что сдерживает Украину, как вы считаете: общественное неприятие, опасения в самом союзе того, что это ухудшит отношения с Россией?

Михаил Забродский: В те времена, в 1997 году более трезвые аналитики сразу оценивали это как очень долгий путь. И время показало, что так оно и есть. Очень многие моменты взаимодействия, очень многие шаги, которые предпринимались в том числе и руководством страны, были больше похожи именно на имитацию движения, но никак не на движение. Мы помним с помпой проводимые почти ежегодно учения на миротворческую тему. Было такое ощущение, что все проблемы безопасности уже решены раз и навсегда, нужны только миротворческие миссии, в том числе и со странами НАТО. Почему, например, те же балтийские государства, у которых состояние вооруженных сил было значительно хуже, чем у Украины в довоенное время, вступили в НАТО просто потому, что на это была политическая воля, это вопрос безопасности, обеспечение фланга НАТО? Почему Болгария, которая на тот момент недалеко ушла от советской армии в самом худшем ее выражении в плане оснащения и подготовки, тоже вступила в НАТО почти молниеносно по сравнению с нами, и почему так сложно было с Украиной? Это точно не вопрос технической готовности вооруженных сил.

Прежде всего, нужно четко понимать, о каких стандартах мы говорим – технических, тактических, организационных, стандартах учета личного состава или о чем-то еще. Когда я слышу "переход на стандарты НАТО" – для специалистов это разговор ни о чем, потому что стандарты НАТО имеют четкую сгруппированность и четкую направленность в той или иной военной сфере, не говоря уже о том, что половина этих стандартов представляет собой просто соглашение о том, что в качестве руководящего документа, который будет определять, например, размеры грузовой кабины военно-транспортного вертолета, принимаем техническую инструкцию такую-то, скажем, Германии или США. То есть соответствие стандартам НАТО в техническом плане – это одно, а соответствие стандартам НАТО в тактическом плане, в плане подготовки доктрины – это немножко другое. Соответствие стандартам НАТО в плане оформления документов – это третье. Всегда надо говорить о какой-то конкретике.

Почему для Украины был избран такой долгий путь? Тут, наверное, надо искать ответ в политической плоскости. Кто-то не хотел раздражать нашего северного соседа, кто-то верил, что в обозримом будущем нет никаких угроз и они никогда не возникнут, никогда не придется применять этот механизм, кто-то руководствовался экономическими моментами. Мы знаем, что НАТО – это еще очень серьезные взносы, очень серьезные затраты. У кого-то просто не было такого желания, потому что было комфортно жить в той модели безопасности и в той модели функционирования вооруженных сил, которая была принята в тот момент. Одним словом, причин было много. Но то, что до 2014 года, как ни горько это осознавать, никаких практических шагов на сближение не предпринималось, это факт нашей новейшей истории. Только после того, как открылись реальные проблемы в секторе безопасности и обороны, встал вопрос о том, существовать или не существовать этой стране, о необходимости защищать ее, в том числе силой оружия, только тогда мы заговорили о том, что надо внести это в Конституцию и закрепить, только тогда заработали совершенно другие программы: не то что значительно расширилось, а получило совершенно новое измерение то самое сотрудничество, о котором так много говорят.

Виталий Портников: Господин Самусь, насколько вы согласны с тезисом о том, что до 2014 года Украина не двигалась по направлению к НАТО?

Михаил Самусь: В принципе согласен. Единственное, был короткий период, 2005–2008 годы, когда в вооруженных силах действительно шло довольно быстрое движение в сторону НАТО. Я считаю, это был провал наших западных партнеров в Бухаресте в 2008 году, когда на саммите Путин фактически руководил натовскими странами, добился того, что он решал, кто будет, а кто не будет вступать. Фактически уже тогда на столе лежало решение о предоставлении Украине и Грузии плана действий по членству в НАТО, и в результате давления лично Путина это решение не было принято. Это было в апреле 2008 года, а в августе Россия напала на Грузию. Как раз после этого наступил момент отката. Я уже не говорю о 2010 годе, когда пришли к власти регионалы и Янукович. Абсолютно согласен, что все это больше лежит в сфере геополитики.

На самом деле НАТО – это не военный, а прежде всего военно-политический блок, он базируется на внутреннем комфорте участников этой организации. Если сейчас представить, что кто-то предлагает, чтобы Украина стала частью НАТО в условиях войны с Россией, то, например, той же Германии, Франции и Италии это не понравится, поскольку нарушит внутренний баланс НАТО и потребует уже своих действий в какую-то сторону. Сейчас просто действительно отсутствует консенсус в самой организации. Видимо, для Украины более эффективным является сейчас налаживание союзнических отношений с теми же Соединенными Штатами, Великобританией, Польшей, Румынией, Турцией. Возможно, нужно двигаться именно в сторону создания отношений взаимной защиты в этой группе стран, а не надеяться на более широкую организацию в составе НАТО.

Виталий Портников: Мы можем сколько угодно упрекать страны – члены НАТО в том, что они недостаточно внимательно относятся к Украине, но и украинское общество не очень приветствовало вступление в НАТО. В Украине вступление в Европейский союз всегда пользовалось куда большей популярностью. Но количество людей, которые за вступление в НАТО, превысило количество тех, кто негативно к этому относится, только после 2014 года, и оно не очень увеличивается, за эти годы даже бывали ситуации, когда оно уменьшалось. Поэтому возникает вопрос, как можно принимать в НАТО страну, население которой не очень стремится видеть ее в союзе? В Грузии совсем другая ситуация, там подавляющее большинство граждан всегда было за вступление в НАТО. Она тоже застряла в предбаннике, но общество там настроено совершенно иначе.

Михаил Забродский: Я бы не оценивал так негативно настроения в обществе: этот показатель в любом случае превышает половину. А если принять во внимание количество людей, которые участвуют в подобных опросах, хотят продемонстрировать свою волю к вступлению или невступлению, то оно соизмеримо с выборами президента или депутатов Верховной Рады нашей страны. Оно может быть значительно больше, чем количество людей, которые голосуют за ту или иную политическую силу или за того или иного лидера всеукраинского масштаба. Безусловно, даже в то время, когда вступление в НАТО больше напоминало имитацию, велась определенная работа, которую можно условно назвать просветительской. Выходили определенные издания, были определенные репортажи, работали соответствующие новостные сайты, были даже миссии НАТО, которые рассказывали широкой публике о том, что это такое: это не означает, что завтра украинцев начнут автоматически отправлять в Афганистан для выполнения там каких-то задач. Безусловно, сыграла роль и предварительная просветительская работа, и широкое освещение этого вопроса.

Но тот вклад, который внесла Российская Федерация актом своей агрессии весной 2014 года, превысил все ожидания, которые только могли возлагаться на НАТО. Безусловно, после того, как у большей, здравомыслящей части нашего народа рассыпались все иллюзии, которые еще могли существовать на этот счет, уже особенно и не надо было рассказывать обо всех бонусах, которые несет вступление в НАТО. Все понимали, что мы просто не в состоянии в одиночку противостоять такому серьезному и сильному противнику. И тут прежде всего опора на партнеров, а на сегодняшний день в Европе, да и во всем мире самые надежные механизмы обеспечения безопасности – это именно Североатлантический альянс, эффективность которого за все годы, прошедшие после Второй мировой войны, никто не решился проверить на практике, несмотря ни на что, даже на отсутствие единых позиций по определенным вопросам, и политическим, и военным. Несмотря на противоречия, которые время от времени возникают внутри самого блока, несмотря на затратность этого мероприятия, к сожалению, альтернативы на сегодняшний день не существует. Это не единственный вариант решения этой проблемы, но в то же время самый близкий для нас и самый потенциально реализуемый.

Виталий Портников: Я хорошо помню: когда была операция НАТО в союзной республике Югославия, комментарии украинских СМИ и общественные настроения в Украине полностью совпадали с российскими, а не с польскими или немецкими. Все считали, что это интервенция, все сочувствовали Белграду, а не косовским албанцам, которых тогда в результате этнической чистки массово выгоняли с родных земель, то есть было совершенно конкретное постсоветское отношение к "агрессивному альянсу, который разгулялся в братской стране". Тогда возникает вопрос: как можно рассчитывать на лояльность в государстве, население которого понимает необходимость НАТО только тогда, когда на это государство нападает кто-то другой? Может быть, мы с вами недоработали как журналисты, как эксперты, а может быть, это просто постсоветское наследие?

Михаил Самусь: Я бы назвал это детской болезнью постсоветской нации, которая только начинает осознавать, что же такое нация, какие у нас могут быть обязанности на международной арене. Это же означает не только возможность пользоваться: вот нам нужно НАТО, давайте попользуемся НАТО, а здесь нам не надо НАТО, давайте будем жить вместе с Россией. Действительно проводилось очень много мероприятий, выходило много изданий о НАТО, шла просветительская работа, но давайте вспомним, что в тот момент российское информационное пространство фактически поглотило Украину, российская информационная повестка дня здесь полностью доминировала. Именно поэтому в украинском обществе превалировало такое отношение к НАТО, и к Югославии, и к другим конфликтным ситуациям. Когда встает вопрос, почему НАТО нас не защищает, у меня всегда возникает встречный вопрос: а Украина хотела кого-то защитить, например, в Югославии во время этого конфликта или в других конфликтах, просто взять и предложить помощь Соединенным Штатам, Великобритании? НАТО – это ответственность, а не только получение бонусов и помощи. Я думаю, украинская нация постепенно растет и понимает, что нейтралитет и внеблоковость – это миф кремлевской пропаганды, который несет разрушение нашим способностям обороняться. И война с Россией позволяет украинской нации постепенно зреть и понимать, что единственная наша возможность – это вступление в НАТО для того, чтобы обеспечить дальнейшее стабильное развитие украинской нации в условиях противодействия России.

Виталий Портников: По-моему, до 2014 года отношение к украинским вооруженным силам в обществе было просто отвратительным. Не было никакого понимания важности этой институции, важности работы людей, которые защищают страну. Все это изменилось только после 2014 года: судя по социологическим опросам, сейчас армия – это институция, которой доверяет большее количество граждан, но это не всегда было так, я бы даже сказал, что это всегда было не так. Спрошу у вас как у генерала: в связи с этим уровнем доверия изменился ли как-то украинский генералитет, украинский генерал и украинский солдат за эти шесть лет?

Михаил Забродский: Безусловно. Изменения коснулись абсолютно всех категорий военнослужащих. Другое дело, что, как в любом большом деле, всегда найдутся те, кто ментально остался в старом времени, кого полностью устраивало то положение дел. И они, к сожалению, сейчас, особенно на протяжении последнего года, все больше и больше поднимают голову, мечтают о возврате к прежним временам.

Если говорить об отношении к армии, то я бы не назвал его негативным, оно скорее безразличное. Это действительно был в чем-то несовершенный организм, но так или иначе это была социальная группа людей, которые носили форму, были связаны со службой: либо они сами, либо члены их семей. А достаточно низкий уровень доверия связан скорее с тем, что трудно доверять чему-то, применения чего по назначению ты никогда не видел. Все знали о миротворческих миссиях, о парадах раз в год, об осенних учениях, но на этом все и заканчивалось. Все знали о мизерном военном, оборонном бюджете, о каких-то скорее символических закупках вооружений и военной техники, а также о том, что основная масса технического парка – это наследие бывшего СССР, а основная масса командного состава – это люди, подготовленные в те времена. Все знали, что военное образование – тоже во многом калька с 1991 года, и она не менялась, несмотря на то, что была переведена на государственный язык.

В 2014 году большинство граждан нашей страны первый раз увидели, что вооруженные силы могут выполнять свою социальную функцию, они действительно нужны для защиты страны, потому что вопрос эффективности вооруженных сил и их боевого применения – это был тогда вопрос выживания. Все прекрасно понимали, что если не оказывать сопротивление, то произошедшее в Крыму и на востоке страны может спокойно произойти на всем левом берегу Днепра и еще в целом ряде регионов и областей Украины, для этого наш противник создал все условия. Возможно, сопротивление и выполнение боевых задач, которое продемонстрировали все украинские вооруженные формирования, в свое время очень серьезно охладило пыл в том числе и тех стратегов, которые уже не видели этой страны на карте или видели ее в совсем другой конфигурации. Поэтому отношение нашего общества – это, с одной стороны, демонстрация уважения к тому, что сделали и продолжают делать вооруженные силы и другие составляющие сектора безопасности и обороны, а с другой стороны, это вопрос безопасности, создания комфортных условий для работы, для бизнеса, для политической деятельности и для того, чтобы страна вообще существовала. Это, на мой взгляд, полностью закономерно. Честь и слава тем, кто проходил, проходит и будет проходить службу в вооруженных силах, если они и дальше будут поддерживать такое отношение!

Виталий Портников: Военный бюджет ведь и сейчас сокращается. Насколько опасно сокращение военных расходов, с экспертной точки зрения?

Михаил Самусь: Естественно, любое сокращение бюджета не оправдано. Нам нужно начинать преобразовывать вооруженные силы. За эти шесть лет техника ВС была просто отремонтирована к нормальному бою. Сейчас предстоит массовое перевооружение, мы должны переходить не только на новую бронетехнику, это и новая авиация, беспилотная авиация. Нужно наконец-то построить военно-морские силы, которых у нас фактически нет, построить противоракетную оборону. Если говорить о деньгах, то это десятки, возможно, сотни миллиардов долларов. Скажем, Польша сейчас тратит на программы перевооружения: ПВО – десять миллиардов долларов, новая авиация – десять миллиардов долларов, флот – десять миллиардов долларов. Это буквально программы на несколько лет. Украине нельзя действовать по-другому, у нас действительно техника вся советская. Мы проводили исследование еще в 2008 году, и получилось так, что в 2011-м по всем расчетам все вооружения, вся военная техника, которая находится на вооружении ВС Украины, должна была выйти за свой ресурс. Я думаю, с того времени мало что изменилось, ресурс был продлен, но мы понимаем, что так долго ехать нельзя. Следующие десять лет нужно перевооружаться, и бюджет должен не просто не сокращаться, а каждый год в несколько раз увеличиваться, особенно на закупку вооружений, модернизацию и разработку новых.

Конечно, армия стала совершенно другой. Это армия, которая воюет, офицеры и солдаты каждый день жертвуют собой во имя украинской нации. Единственное, что меня волнует и что я считаю главной проблемой современных вооруженных сил Украины, – это действительно "совок", который остается на ментальном уровне. Например, репрессивный характер призыва. Наш центр длительное время после войны пытается предложить концепцию общего призыва по типу Израиля, предлагая сделать этот призыв привлекательным для молодых людей, чтобы это не был год: возможно, сделать систему подготовки два-три месяца, возможно, девушек тоже призывать. Надо сделать так, чтобы людям хотелось пойти в армию и пройти эту базовую военную подготовку. А после этого уже можно вербовать профессиональный компонент, территориальную оборону, обязательно добровольческую, по типу балтийских стран, по типу Израиля, а тех, кто не хочет ни профессиональный компонент, ни территориальную оборону, просто записывать в мобилизационный резерв. Это был бы совершенно другой подход. Сейчас у нас, к сожалению, сохраняется репрессивная модель призыва.

Виталий Портников: Вы допускаете, что Украина все же станет членом НАТО, и какой временной промежуток для этого даете?

Михаил Забродский: Да, безусловно: при наличии политической воли у руководства страны, это три-пять лет.

Михаил Самусь: У меня немного другой ответ: если нам удастся переформатировать геополитическое пространство вокруг нас (я имею в виду деструкцию Российской Федерации), то процесс будет очень быстрый, это просто пара лет.