Иллюзия победы над "первой волной" эпидемии COVID-19, как раз к голосованию по поправкам к Конституции, согласно опросу "Левада-центра", подняла рейтинги Владимира Путина с 23% в июле до 33% в конце сентября. Не повлияли ни отравление Алексея Навального, ни протесты в Хабаровске и Беларуси. В рейтинге доверия далее следуют Жириновский (14%), Мишустин (11%), Шойгу (9%), Лавров (8%), Зюганов (5%), Навальный (3%), Собянин, Медведев, Миронов и Фургал (по 2%)...

Могут ли рост заболеваемости, введение новых ограничений и возможный новый коллапс экономики обрушить нынешнюю относительную российскую политическую стабильность режима Путина? Обсуждают политик Владимир Милов, политолог Александр Морозов.

Интервью профессора, доктора медицинских наук Василия Власова.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В России за сутки был поставлен рекорд по числу зараженных коронавирусом – 13 868 человек, больше, чем бывало на пике первой волны. Глава Роспотребнадзора Анна Попова, тем не менее, заявила, что блокировать экономику пока не надо.

Каков будет политический эффект второй волны пандемии на фоне других неприятных для российской власти событий? У нас в студии политик из команды Алексея Навального Владимир Милов. На связи по скайпу с нами политолог Александр Морозов. Действительно специалисты говорят о второй волне пандемии, тревожная ситуация, которая выглядит политически достаточно странно. Кремль тоже сообщил, так же как товарищ Попова, что система борьбы с коронавирусом пока позволяет не вводить жесткие меры, хотя действительно болеют уже больше, чем весной. Где логика?

Владимир Милов: Странно действительно с логикой, потому что весной были ниже цифры по заражаемости, сейчас мы видим, что несмотря на то, что мы побили все рекорды, они выступают с такими осторожными заявлениями, типа карантин не будем вводить. Если вспомнить март, апрель, май, то они говорили, что не выходите из дома ни в коем случае, хотя цифры были ниже, чем сегодня. Я боюсь ленту в соцсетях открывать, я вижу, что очень многие знакомые болеют, причем многие тяжело, есть умершие из тех людей, которых я знаю. Я думаю, что они, во-первых, готовятся к прошедшей войне. То есть для них самым тяжелым ударом во время карантина весной были экономические последствия. Люди начали звереть, помощи масштабной государство не выделяет, но всех заставляет сидеть жестко на цепи дома, если что, полиция, штрафы и так далее. Они не хотят повторять эту историю, но при этом они полностью отпустили саму пандемию. Я уже не говорю про то, что это иллюстрирует наш "фейл стейт", абсолютный крах государственного управления, когда просто элементарную профилактику наладить не могут. Если походить по публичным местам, в общественном транспорте, масок нет ни у кого, все подшучивают над этим делом. Они сейчас занимаются прессингом на предпринимателей, на магазины, на сферу услуг, чтобы заставляли одевать маски на входе. Это меня поражает, потому что общественный транспорт является очевидным главным разносчиком, там никто ни с кого ничего не требует. Сейчас можно было бы действительно сделать акцент на профилактике, на масках, септике, минимизации ненужных контактов, но они ничего этого не делают, занимаются успокаивающими заявлениями, по-моему, это делает еще хуже, когда они говорят, что нет, ситуация не настолько серьезная, чтобы вводить карантин.

Михаил Соколов: Накачивают через телевизор оптимизм, получается.

Владимир Милов: Весной они чересчур жестили и заперли всех дома, не давали никому денег, сейчас наоборот, когда ситуация с точки зрения эпидемиологической гораздо более серьезная, они повторяют, что нет, ничего такого, это еще не критическое положение дел, карантин мы вводить не будем, то есть стимулируют расслабленное поведение. Я не знаю, как можно хуже действовать, что весной, что сейчас. Конечно, последствия будут трагические, уже трагические.

Михаил Соколов: Чешские власти закрыли рестораны, ограничили публичные мероприятия. Вторая волна до вас тоже добралась. Вы издалека смотрите на Россию, на ваш взгляд, готовы ли власти России к этой волне или они решили пойти, условно, шведско-белорусским путем?

Александр Морозов: Российские власти идут путем локальных карантинов. Потому что мы видим сейчас, что губернаторы одни принимают уже какие-то меры, например, губернатор Куйвашев, который в Екатеринбурге объявил о том, что 20% работников должны уйти на удаленку. А, допустим, губернатор в Тверской области на днях заявил, что нет оснований вообще ни для каких мер. Фиксируются наиболее зараженные, наиболее опасные регионы, в то же время в каких-то регионах действительно ничего не предпринимается. Поэтому здесь сравнивать с какими-то другими странами, где 10 миллионов население, в Европе например, ту политику, которая в России, вообще невозможно. Я думаю, что действительно российские власти, видя уже цифры, касающиеся экономических результатов года, как мы знаем, 4% падение как минимум, они, конечно, понимают хорошо, что если сейчас вводить большие масштабные меры, а это, по всей видимости, не исключено, что придется делать, то произойдет второй удар очень сильный, экономические итоги года будут очень печальные не только с точки зрения отчетных цифр, но и для населения по его экономическому самоощущению.

Михаил Соколов: Мой коллега Артур Давлетшин поговорил со специалистом, профессором, доктором медицинских наук Василием Власовым.

Артур Давлетшин: Есть ли вторая волна коронавируса?

Василий Власов: Правильнее сказать, что есть очередной подъем заболеваемости. Можно его называть второй волной, можно называть третьей, это не совсем важно, потому что уже целый ряд стран прошли через повышение заболеваемости второе и третье. Это просто очередной подъем заболеваемости.

Артур Давлетшин: Какие выводы сделаны из первой волны?

Василий Власов: Первый, самый важный урок состоит в том, что паниковать не надо – это еще не та инфекция, которая может прийти и убить в короткий срок миллионы людей. В этом смысле действия для нашей медицины, так же как для медицины других стран, возможны с большей или меньшей уверенностью в своих силах. Второе – то, что имеется более-менее понятное представление о том, насколько опасна эта инфекция. Третье – это что врачи научились немножко лучше вести этих больных. Очень важно, что помимо медицины уроки извлекли еще и правительства, но это совсем другие уроки.

Артур Давлетшин: Какие действия предпримут власти во время второй волны?

Василий Власов: Боюсь, что этот прогноз никто не может дать, поскольку в России и весной, и летом, и сейчас ограничения прежде всего зависели не от эпидемиологической ситуации, а от того, насколько начальство было испугано или насколько оно хотело провести какие-то массовые мероприятия вроде парадов и выборов. Думаю, что принципиально ситуация будет такой же и сейчас.

Артур Давлетшин: Стоит ли делать прививку, которая сейчас вроде бы появилась?

Василий Власов: Вы хорошо спросили: появилась вроде бы. В действительности то, что предлагается сейчас в качестве вакцины, есть не более чем кандидатный продукт, который находится в процессе испытаний. О его эффективности и безопасности неизвестно практически ничего. То, что сейчас предлагается для массовой вакцинации, является большой авантюрой. Я думаю, что разумные люди не должны вакцинироваться сейчас.

Артур Давлетшин: Какие советы вы можете дать разумным людям?

Василий Власов: Разумные люди должны понимать, что единственная по-настоящему действенная мера против передачи инфекции, против того, чтобы подхватить инфекцию, – это физическая дистанция, не мифическая социальная дистанция, а именно физическая, которая измеряется в метрах, сантиметрах, миллиметрах. Желательно, чтобы к вам ближе одного метра никто не подходил. Без соприкосновения, без близкого контакта заразиться чрезвычайно сложно. Маски снижают вероятность заражения, немножко, но снижают. Поэтому в тех условиях, когда приходится находиться в условиях достаточно близкого контакта, как, например, в транспорте, их нужно носить. Наконец, очень важно помнить, что мы все в разной степени находимся в отношении опасности. Начиная с 40 лет увеличивается вероятность тяжелого течения болезни, а после 70 она становится вполне существенной. Поэтому чем мы старше, тем должны быть мудрее и держать эту самую дистанцию. Что касается тех стариков, которые уже своеобразно себя ведут и не хотят прислушиваться, мне очень хотелось бы, чтобы у них было достаточно свободы для того, чтобы оставшиеся дни прожить на свободе.

Михаил Соколов: Это медицинский комментарий, а что с экономикой? Действительно ли власть серьезно напугана возможностью большого спада, 4–5% ВВП, рост числа бедных, безработных и так далее?

Владимир Милов: Жутко напугана. Потому что у них ситуация гораздо хуже, чем они реально ожидали. Несмотря на все, что вы от них слышите, какие-то розовые оценки, что мы прошли пик кризиса, на самом деле у нас происходит то, что эксперты Центробанка называют такой хитрой фразой – стабилизация на пониженном уровне. То есть, если переводить на русский, у нас экономика не отрастает до докризисных уровней, она чуть-чуть восстановилась, но зависла в состоянии хуже, чем была в январе-феврале, никаких перспектив роста нет. У них были собственные прогнозы, например, такой нашумевший прогноз июньский от центра Белоусова, Центр макроэкономического анализа и краткосрочного прогнозирования, где они прямо говорят, что введение повторных карантинов очень тяжелый удар по экономике нанесет, 8–10% годового спада ВВП. Я думаю, что они боятся даже не столько экономических проблем, сколько социально-психологических с политическим подтекстом. Потому что когда людей запирают на обязательный карантин, мучают штрафами, полицейщиной, которую мы видели весной, но при этом не дают денег, как в развитых странах, когда действительно массированную государственную помощь выделили на помощь гражданам, то люди начинают звереть. То, что мы слышали от социологов в летние месяцы, не только от количественных опросов, было большое исследование группы Белановского о разрушении поддержки власти, которое мы не видели за все время правления Путина, это было связано с этим: людей заперли, денег не дали. И пойти на это второй раз они боятся не только по экономическим, но и по политическим причинам. Поэтому деньги у них есть, но они однозначно уже их давать не хотят.

Михаил Соколов: Андрей Нечаев отмечает, что приток валюты от продажи энергоносителей на минимальных уровнях с 2004 года, поставки нефти танкерные уменьшились на 40%, "Газпром" продавал газ себе в убыток.

Владимир Милов: Они из-за сделки с ОПЕК добычу сократили, но при этом цена нефти сильно выше 40 долларов не отросла. Понятное дело, что приток валюты будет ниже, при этом у нас продолжается бешеный отток капитала. По последним данным, он на 70% выше, чем за весь прошлый год. Были прогнозы, что Центробанк на четвертый квартал прогнозирует очень плохое сальдо по притоку-оттоку валюты, что, скорее всего, приведет к дальнейшему удешевлению рубля. Для них в такой уже плохой ситуации еще пойти на повторный карантин – это и экономически похоже на самоубийство, и политически, народ им это не простит. Они этого боятся, поэтому они везде говорят, что нет-нет, еще нет оснований ничего вводить. Я думаю, что они будут оттягивать жесткий карантин до последнего.

Михаил Соколов: Есть еще угроза санкций, наверное, Путин это тоже должен учитывать. История с Навальным, с отравлением, с фиксацией того, что это оружие массового поражения химическое использовано, наверное, тоже она нервирует и дестабилизирует рынки заодно.

Владимир Милов: Мне кажется, самое главное, чего боится Путин, – это дальнейшего провала собственной поддержки. Эта ситуация с лета немножко стабилизировалась, потому что людей отпустили из карантина, было микровосстановление экономики. Я так понимаю, что повторный карантин они так оценивают, что люди им не простят. Поэтому, к сожалению, они занимают такую циничную позицию, как Цой пел: "А помрет, так помрет". То есть пусть смертность, пусть кто-то умирает, но карантин вводить не будем, потому что это экономически и политически будет иметь для них тяжелые последствия.

Михаил Соколов: По пути Лукашенко, получается.

Владимир Милов: И не только здесь. Мы видим по многим параметрам, репрессии, избирательная система, мы сдвигаемся в сторону Лукашенко, мы становимся все больше похожими на этот режим.

Михаил Соколов: Александр, есть прямая связь между экономическим кризисом, который уже есть, но может углубиться, и политическим недовольством? Или сочетание такое – репрессии плюс пандемия, страх эпидемии могут заморозить ситуацию, скажем, на полгода, а может и на год хватит до думских выборов?

Александр Морозов: Когда мы это анализируем, тут, конечно, непростая картина. Потому что, во-первых, надо сказать, что ухудшение положения в России при том режиме, который есть, приводит к тому, что падают рейтинги в первую очередь правительства, отдельных отраслевых министров, Государственной Думы, лидеров парламентских партий, доверие к ним падает, но при этом сам Путин остается плюс-минус высокорейтингового гражданина. Это легко объяснимо в таком режиме, так было и в других политических системах, где в условиях беды потихоньку будет идти дело к тому, чтобы кричать "за родину, за Путина", как когда-то кричали. Ухудшение положения не то, чтобы повышает рейтинг Путина, но оно делает его плотнее и качественнее. Второй момент важный при этой ситуации заключается в том, что все-таки, на мой взгляд, в этот раз последствия не только санкций, а второй волны ухудшения отношений с окружающим миром, будут более тяжелыми в следующем году в результате действительно отравления Навального, но и не только, еще здесь Беларусь, конечно, к этому имеет отношение, потому что все-таки Путин, Кремль влияют на Беларусь негативно. В отношениях с европейскими странами скажется, конечно, и приход демократов возможный. Я не буду перечислять все факторы, о которых все знают. Это будет довольно тяжелый для Путина период, потому что с 2014 года изолированность наращивается, наращивается, обстоятельства осложняются, конфликты с соседними странами углубляются. И последний третий момент важный заключен в том, мне кажется, что все-таки мы видим хорошо, что население в регионах как никогда меньше ждет от федерального центра, чем какие-то последние 20 лет, Хабаровск отчасти показывает эту тенденцию. Когда смотришь на региональные новости сегодня в России, то хорошо видишь, что региональные сообщества живут в каком-то смысле сами по себе более, чем когда-либо. Это довольно интересный фактор, я не знаю, в каком направлении он будет развиваться.

Михаил Соколов: Владимир, как вы воспринимаете ситуацию в Хабаровске, где вдруг начали разгонять и бить, терпели-терпели, а теперь фабрикуют уголовные дела. Люди, правда, все равно вышли после разгона снова. Не удается с одной стороны сломать, но хочется проводить репрессии как везде.

Владимир Милов: Они пробуют, я думаю, они и дальше будут пробовать что-то сделать с этими протестующими, пробовать так, как они умеют.

Михаил Соколов: Все-таки, о ком мы говорим – о Путине, об администрации президента или, если мы говорим о Хабаровске, губернатор Дегтярев из ЛДПР имеет право применять какие-то методы подавления?

Владимир Милов: В Хабаровске нет какой-то самостоятельной власти – это представители оккупационной федеральной администрации, то есть люди, я уверен, они на контакте с федеральным центром в Москве проводят больше времени, чем с самими жителями Хабаровского края. Это посланники Путина, Кремля в Хабаровске, поэтому там нет местного центра принятия решений. Я считаю, что это некое единое целое, скорее всего они координируют, у них наверняка есть оперштаб, что делать с этими протестами. Но то, что они так долго ничего с этим не делали – это говорит о том, что они видят бесперспективность. Скорее всего какие-то силовые меры будут контрпродуктивными. Мы наблюдаем в последние дни, они все-таки решили что-то начать делать, где-то людей побить, арестовать, возбудить какие-то дела. В Хабаровске реакция фантастически негативная, так и будет, будет контрпродуктивно, будет дополнительный рост негатива к федеральной власти. Хабаровск один из тех регионов, где Путин потерял контроль и, видимо, надолго. Архангельск и следующие кандидат, Иркутск, Екатеринбург, Приморье, много регионов, где популярность власти находится на исторических минимумах. Я, кстати, не согласен с Александром Морозовым на тему Путина. Есть две вещи: первая, что если посмотреть на структуру рейтинга поддержки Путина, то видно, что там подавляющее большинство людей, которые говорят, что одобряют его деятельность – это просто от отсутствия альтернативы. Когда их спрашивают, почему вы одобряете Путина, они говорят: просто больше никого нет. По Хабаровску мы видели, что этот негатив очень быстро перекидывается с какого-то правительства лично на Путина. Путин совершенно не имеет иммунитета к этой ситуации. Важный опрос, который, на мой взгляд, имел наибольшее значение, возможно, и для Путина, Левада опубликовала данные, они спрашивали людей: хотите ли вы видеть Путина после 2024 года? Меньшинство сказало, что хочет его дальше видеть лидером. То есть его население в целом видит хромой уткой и хочет другой системы власти, какого-то транзита. Я думаю, что Путина это страшно бесит. Решения в том числе по Хабаровску, по карантину, он скорее всего думает: а как это отразится на моем дорогом любимом рейтинге и на моем продлении президентских полномочий?

Михаил Соколов: С рейтингом у него, кстати, в последнее время произошло нечто позитивное для него, в июле было 23%, когда людей спрашивали без подсказки, кому вы доверяете, а в конце сентября 33%.

Владимир Милов: Рейтинг отскочил. Люди очень обрадовались, что их отпустили с карантина. Простой прием, как сделать так, чтобы тебя сильно полюбили: посадить, побить, а потом выпустить и перестать бить. Вот, собственно, это проделали с нашим народом, народу понравилось, что его отпустили, что можно опять ходить в кино, условно говоря, кафе и рестораны. Плюс все-таки какое-то восстановление экономики есть, не до докризисного, но все-таки это лучше, чем дно, на котором мы были. Но с рейтингами все плохо, Путин это видит, никаких шансов это все приподнять обратно у него нет. Он, конечно, переживает за 2024 год, все его шаги ориентированы именно на этот фактор.

Михаил Соколов: Как прокомментировать такой список, кто идет за Путиным вслед по этим же опросам Левада-центра: Жириновский 14%, Мишустин 11%, Шойгу 9%, Лавров 8%, Зюганов 5%, Навальный 3%. И дальше четверка – Собянин, Медведев, Миронов и Фургал по 2%.

Владимир Милов: Во-первых, очень важно, что Алексей Навальный в этот топ-5 твердо вошел, там он является единственным политиком из так называемой несистемной оппозиции, которую Путин никуда не пускает. Что касается Жириновского, это понятный многолетний феномен, он является таким громоотводом для определенной части общества, панковской, как я ее назвал, которая хочет поддержки Жириновского.

Михаил Соколов: Зюганов падает, а Жириновский растет.

Владимир Милов: Это так и было. Например, на думских выборах 2016 года Жириновский почти догнал КПРФ. Это связано во многом с шовинистической волной, которую Путин начал с Крымом. Поддержка Жириновского понятна, такой отмороженный ультраправый политик, его присутствие в политическом спектре любой страны – это понятная история. Шойгу и Лавров тоже довольно понятно, потому что Шойгу известный человек с имиджем спасателя, военный, хотя он не служил, он много лет себе этот имидж нарабатывал, я думаю, единственный из власти, кто с Путиным сопоставим по народной поддержке и популярности. Лавров, просто слишком много его показывают по телеку, как спикера по геополитическим проблемам.

Михаил Соколов: Который стучит кулаком по столу.

Владимир Милов: Стучит кулаком, как у нас сейчас принято, защищает интересы России. У нас люди думают, что защищать – это бросаться на всех и гавкать. То есть феномен поддержки Шойгу и Лаврова более-менее понятен. Хотя я считаю, что у Шойгу серьезная глубокая поддержка, а у Лаврова скорее наносная, его убрать из телека, через две недели его не будет. То, что Навальный прорвался на этот уровень и по популярности сопоставим с такими фигурами – это, конечно, самая лучшая новость из всех этих опросов.

Михаил Соколов: Александр, то вы скажете о списке доверия Левада-центра?

Александр Морозов: Из этого списка вытекают три плохие новости. Первая плохая новость заключена в том, что высокие рейтинги наших партийных лидеров, неважно, падает Зюганов или растет, Жириновский, они остаются, тем самым надо констатировать, что на выборах 2021 года думских нас будут кормить опять всеми этими людьми, к сожалению, никакого редизайна партийно-политического представительства, ничего этого Кремль делать не будет, а будет продолжать эту неприятную многолетнюю песню.

Вторая плохая новость из этого рейтинга действительно та, о которой сказал Владимир, я тут согласен. Конечно, Жириновский всегда пользовался устойчивой популярностью в определенных кругах, но ветер истории дует в его паруса именно потому, о чем говорил Владимир. Дело в том, что поскольку спрос на такого грубого популистского лидера теперь возрастает вновь, а идеологические предпочтения имеют все меньшее и меньшее значение, то здесь плохо еще и то, что в случае ухода Жириновского освобождается очень сильное место для какого-нибудь политического авантюриста шовинистического толка, который в условиях современного российского общества уже довольно израненного получит довольно сильную стартовую площадку. Конечно, мы хотели бы видеть на этом месте не Жириновского вовсе, если говорить о популярности среди российского избирателя, а какой-то другой тип политика, другой тип речи и другой тип идеологических ориентаций.

Третья плохая новость заключена в том, что, да, мы видим такое обстоятельство – в течение длительного периода били Дмитрия Медведева в качестве главы правительства, коммунисты его били, жириновцы, вообще вся Госдума все время вставала и кричала. И вот его нет с февраля месяца, когда он отправлен в отставку, жизнь пошла своим чередом, все забыли про Медведева, правительство продолжает принимать свои решения, Мишустин пользуется своим небольшим, но растущим рейтингом. Как выяснилось, замени главу правительства, как это сделал Владимир Путин в конце концов, можно еще играть на симпатиях населения за счет этой процедуры, как это когда-то и ожидалось, кстати. Это очень плохое подтверждение того, чего все ждали, когда говорили, что если убрать кого-то в правительстве, убрать какой-то экономический блок или финансовый блок заменить, может быть жизнь пойдет по-другому, нет, она по-другому не пойдет, она пойдет точно так же.

Владимир Милов: Это был выпуск плохих новостей от Александра Морозова, сейчас будет выпуск хороших новостей от Владимира Милова. Эти же вещи можно интерпретировать по-разному. Я не согласен, что неважна динамика, как раз динамика – это самое главное. Все эти морды в этих опросах мы видим много лет, но произошла очень важная вещь, что все они падают, а новое лицо Мишустин не особо взлетает. Да, у него рейтинг как-то подрос, он где-то появился, но совершенно не настолько, насколько это должно происходить с премьер-министром страны, то есть это все-таки вторая должность в государстве.

Михаил Соколов: Теперь правительство по новому закону исполнительный орган власти под руководством президента. Сейчас они закон как раз голосуют в Думе и опускают и Мишустина, и правительство на уровень такого кабинета.

Владимир Милов: И это хорошая новость. Из Мишустина, поскольку у него морда в телевизоре все время, из него удалось какие-то несколько процентов рейтинга сделать. Но это все, что они смогли выжать. Еще одна хорошая новость, Александру не нравится, что там все старые фигуры суют на выборы 2021 года, так это же отлично просто. Потому что это еще раз показывает, насколько изжила себя эта система, которую 20 лет создавал Путин.

Михаил Соколов: Они туда подведут партию "Новые люди", за которую платят, бог знает, сколько денег идет на рекламу.

Владимир Милов: Кстати говоря, очень интересно, они попытались перед думскими выборами раскрутить проект новых партий, они даже где-то прошли в региональные, городские парламенты и так далее. Но важный вывод, что несмотря на все это, как национальная политическая сила они не зазвучали. "Новые люди", люди видят это словосочетание: а кто это? Какой-то Нечаев, но это не тот Нечаев, даже того Нечаева многие не знают. Материализоваться они не смогли. Второй момент с партией Прилепина, то есть Прилепин по-прежнему живет в этой политизированной тусовке, которая его знает, население его по-прежнему не знает, несмотря на то, что он в телевизоре постоянно, какой-то политической фигурой он, к счастью, и не стал. По поводу Жириновского, что его может заменить какой-то молодой популист, всегда это может быть, вообще в будущей российской политике, особенно после Путина, сопряжено с огромным количеством рисков. Будут возникать какие-то популисты, какие-то сильные лидеры, которые будут себя предлагать. Это понятный риск, с ним тоже надо работать. Я здесь оптимист, я считаю, что все-таки наше население так или иначе склонно скорее к умеренности, чем к радикализм. Даже несмотря на то, что много лет из стран Запада лепят образ врага, опять же посмотрите на соцопросы, отношение к США и Евросоюзу скептическое в целом, но при этом большинство людей, примерно две трети по всем опросам от ВЦИОМа до Левады хотят нормализации отношений.

Михаил Соколов: В бытовом смысле они хотят жить не как в Китае, а как в Европе – это тоже понятно.

Владимир Милов: Я смотрю на позитивные тренды, которые есть у нас в общественном мнении, они сильные – это тренд на умеренность. Путину не удалось разжечь костер империализма, он бушует в мозгах может быть 10-15% населения, не больше, поэтому Прилепин не взлетает. Поэтому здесь, у нас всегда есть плохие новости, но есть и хорошие новости, и динамика правильная, может быть не к 2021 году, но к 2024 году совершенно точно.

Михаил Соколов: Интересная новость сегодняшнего дня: появился законопроект о Госсовете. Один из тех, кто его готовит, заявил, что это учреждение будет состоять из постоянных членов по должности и тех, кого в него включит президент, и возглавит его тоже президент. То есть получается, что это не орган транзита, как подозревали некоторые, а просто какое-то учреждение, которое над разделением властей стоит, политбюро такое.

Владимир Милов: Они готовили как один из запасных вариантов на случай транзита, но Путин, вот этот момент хромой утки, когда он объявил в феврале, что будет Госсовет, и до марта, когда он сказал, что будет обнуление, я остаюсь до 2024 года. Ему не понравилось, что представители номенклатуры властной начали возюкаться, кто куда войдет, как мы будем делить все эти посты. В этот момент он решил все окончательно прихлопнуть и сказать: нет, я буду контролировать, кто в этом Госсовете, как он формируется и так далее. То есть не хочет допускать ни малейших попыток шаг влево, шаг вправо.

Михаил Соколов: Это значит, что он смотрит за 2024 год.

Владимир Милов: Конечно, смотрит, понятно, что Путин собирался остаться у власти и дальше. Очень интересно, насколько он боится внутриноменклатурной политической конкуренции за какие-то посты, которые могут хоть немного больше влияния дать, чем сегодня. Просто на теме с Госсоветом видно, как он это прихлопнул все в зародыше, даже не рассчитывайте на какое-то политбюро, на дискуссию, "папа" здесь решал и будет все решать.

Михаил Соколов: Александр, вы недавно написали, что Путин угробил все 15-летие своих собственных усилий. Вы не могли бы рассказать, что у него не получилось? Крым оттяпал, кусочек Украины оттяпал, холодный мир сейчас такой нехороший временный. Правда, недореволюции с двух сторон – Киргизия и Беларусь. Неужели это такие серьезные проблемы для великого политика современности?

Александр Морозов: Дело в том, что Путин приходил в 2000 году, до мюнхенской речи он и его вся команда выступали с такой благостной концепцией интеграции в Евразию, которая действительно была бы всем взаимовыгодна, которая была бы бесконфликтна для стран постсоветского региона. Все они говорили в первые свои 5-7 лет в Кремле, что они видят эту интеграцию по модели Евросоюза, даже Нарышкин так говорил. Все ориентировались на идею какой-то либеральной империи в хорошем смысле, то есть имеет в виду Россия будет светоч либерализма, остальные страны региона подтянутся, будет опять синхронизация. Империя будет оказывать благое влияние на развитие остальных стран. С этими идеями выступал Путин, но дальнейшее его развитие привело к совершенно обратной ситуации.

Я написал, что я читаю российских внешнеполитических экспертов, как Кортунов, или молодых экспертов с мидовских или околомидовских сайтов, я вижу там такую атмосферу растерянности. Потому что еще пять лет назад Кремль пытался сказать, что раз весь мир разрушается, разрушаются все связи, то тогда давайте тоже действовать цинично, без всяких правил, мы получим свой кусок в этом каком-то воображаемом новом мире. Но дело явно пошло не так, Путин заходит в конфликты везде, на выходе никаких бонусов не видно. Экономика изолируется, санкции нарастают, никакой поддержки из Трампа не получилось для него всерьез.

Сейчас все в один голос справедливо пишут, что Германия, которая в течение долгого периода оставалась лояльной в отношении Путина, в тяжелом положении из-за отравления Навального "Северный поток" и так далее. Действительно, куда мы ни кинем глаз по периметру, все структуры, в которых Путин участвовал как инициатор, они все в стагнации. Не случайно его выступление с трибуны ООН в этом году было таким бессодержательным, он не мог предложить ни одной инициативы сколько-нибудь серьезной и убедительной. Он в выступлении в лучшем случае просил: давайте подпишем продолжение договора по наступательным вооружениям. И такая абстрактная идея была, к которой иногда он возвращается, какого-то большого евразийского единства. Собственно говоря, печальный финал всей этой внешней политики после мюнхенской речи.

Михаил Соколов: Давайте продолжим то ли о революциях, то ли о народных возмущениях разных по содержанию, Киргизия и Беларусь. Сегодня Светлана Тихановская объявила ультиматум Лукашенко после его визита к политзаключенным и попытки, видимо, развести оппозицию, расколоть, Лукашенко должен уйти, остановить насилие на улицах, освободить политзаключенных, если нет, то с 26 октября будут пытаться начать всеобщую забастовку в Беларуси. Выходы на улицу продолжаются, сотни тысяч людей по выходным, в будние дни десятки тысяч. Чем это все может дальше закончиться при явной вовлеченности России в этот процесс?

Владимир Милов: Во-первых, очевидно, Лукашенко и его патрон внешнеполитический Путин были не готовы к тому, что эти протесты в Беларуси будут такого масштаба и будут продолжаться так долго. Их основная стратегия была пересидеть, переждать это все, что люди разойдутся, их удастся запугать. Видно по прошествии уже более двух месяцев, что Беларусь не принимает Лукашенко как лидера.

На мой взгляд, первый важнейший шаг его, который показал, что да, он сам это тоже понимает – это то, что он поехал в СИЗО и встретился с Бабарико и остальными. Он это сделал по-своему, но раньше он говорил: все, меня привели к присяге, я президент, у меня 80%. А теперь это серьезный шаг, который показывает, что нет, в стране не все в порядке, надо что-то серьезно менять.

Вы послушайте его риторику про того же Бабарико, которая была несколько недель назад – преступник, шпион, гад, сволочь и так далее, а тут он с ним сидит за столом. Сам факт, что Лукашенко поехал и сел – это уже означает, что он начинает дергаться и маневрировать. Он понимает, что просто остаться у власти и сделать вид, что ничего не происходит, у него не выйдет. Это оппозиционная война, я думаю, она займет некоторое время. Но здесь очень важно, что белорусы не сбавляют оборотов, дают понять, что они не примут статус кво и новый срок Лукашенко. То есть это затягивается на неопределенный срок. Очень важный момент – это огромные экономические трудности с сокращающимися резервами, с банковским кризисом.

Михаил Соколов: Но Путин же помогает?

Владимир Милов: Кредиты не выдаются, экономика будет выдыхаться, не сможет работать. Путин не помогает, потому что он обещал полтора миллиарда, но дает только 500 миллионов в конце октября, из которых большая часть пойдет на оплату российского же долга за газ. Мои источники говорят, что вообще все эти деньги останутся в России и не попадут в Беларусь. Белорусы очень правильно удушают его в объятиях этого мирного протеста. Видно, что он сопротивляется, показывает, что он здесь главный, что будет все на моих условиях, какие-то реформы, изменение Конституции, но он уже дал слабину, надо его додавливать.

Очень важно с точки зрения Путина, белорусы, которые считаются самой спокойной, пророссийской, если хотите, пропутинской нацией, он сейчас показывают Путину, очень большой подают сигнал, что: Вова, вся твоя идея авторитарной диктатуры с сильным лидером – это несовременно, это не секси, это не будущее. Даже мы, спокойные белорусы, которые не дергались много лет, даже мы этого не хотим. Насколько я понимаю, Путин в шоке от того, что Беларуси происходит, у него готового отношения, что с этим делать, нет.

Михаил Соколов: У них рядом Литва и Польша, можно людям сравнивать, что сделано за эти два десятилетия Лукашенко, и что сделано рядом нормальными европейского типа политиками. Это, конечно, очень сильный аргумент.

Владимир Милов: Это не только для Беларуси сильный аргумент. Я всегда привожу пример, как сравнивать образ жизни России и Евросоюза. Лучшая иллюстрация – это жители Калининградской области, которые ездят в Польшу и Литву за едой, медикаментами, одеждой, потому что там лучше, дешевле. Вот вам, что такое европейский образ жизни.

Михаил Соколов: Александр, как влияют события в Беларуси на Россию, они пугают людей или показывают, что перемен можно добиваться?

Александр Морозов: События в Беларуси, мне кажется, для простого российского гражданина действуют воодушевляюще. Потому что люди видят в России, глядя на эти события, что протест не инспирирован ниоткуда, он даже не политический по своему духу, а совершенно искреннее требование по отношению к Лукашенко, к которому, вообще говоря, в России относились с большой иронией всегда. Поэтому здесь есть огромные симпатии – это очевидно, со стороны россиян.

Есть и вторая сторона, есть кремлевская пропаганда, которая проникает в мозги своими геополитическими какими-то фантазиями. Может быть, конечно, кто-то и считает, что Польша хочет захватить Гродненскую область, присоединить к себе, не думаю, что в это сейчас верит какое-то большое количество россиян. События белорусские, во-первых, очень воодушевляющие, во-вторых, они действительно могут в горизонте двух-трех месяцев завершиться совершенно иначе, чем аналогичные протесты в Москве в 2011-12 году. В Москве этот протест потерпел поражение, а белорусский протест, вполне возможно, в течение двух или трех месяцев одержит окончательную победу над Лукашенко, начнется трансформация.

Может быть Лукашенко сохранится в какой-то форме, но это будут изменения. Я согласен, что так сохраниться ситуация не сможет, как она была у Александра Григорьевича, он должен поискать основательно себе какое-то место в этой политической системе, уже другое, чем то, которое у него есть, иначе у него не будет никакого места.

Третий момент важный заключен в том, что белорусы – это какие-то правильные русские. Я смотрю на этот протест и думаю: боже, этот народ прямо рожден быть парламентской республикой. Ничего, никуда им не надо развиваться, эти 10 миллионов могут жить точно так же, как живут, например, чехи в своей парламентской республике. Никакого авторитаризма не надо, совершенно гражданская самоорганизация прекрасная на низовом уровне, она во время протестов очень ясно выявилась. Какие-то домовые комитеты между собой переписываются, при этом никакой агрессии, никакой идеологической поляризации. Это очень обнадеживающая новость, потому что мы видим народ, который в состоянии пройти постсоветский транзит и выйти с правильной стороны этого тоннеля.

Михаил Соколов: Есть возможность у российской оппозиции, раз ваш лидер Алексей Навальный с самым высоким пока рейтингом из тех, кто не включен в систему, есть ли у нее возможность использовать белорусский опыт и опираться на сетевой протест, на гражданские инициативы?

Владимир Милов: Конечно, есть, только здесь все гораздо сложнее и масштаб больше. Россия мало того, что огромная страна, но это еще такая очень инертная махина. Главное слово, которое характеризует наше общество и политические процессы – это инерция. У нас люди очень запуганные, с отбитым чувством инициативы после десятилетий тоталитарного коммунизма. То есть советская социальная инженерия здесь работает: моя хата с краю, под лежачий камень вода не течет и так далее. Я хотел процитировать фразу Александра Морозова, что белорусы – это правильные русские. Вспомните последние 26 лет, белоусов считали самым лояльным и забитым народом.

Михаил Соколов: В 2010 году выходили довольно активно.

Владимир Милов: Но это выходил только Минск, и это выходили традиционные столичные сторонники оппозиции, условно говоря, как наша Болотная. Такого массового гражданского по всей стране протеста вообще никто не ждал даже за месяц до начала президентской избирательной кампании. И вдруг выяснилось, что это совсем другой народ, чем о нем думают политологи и аналитики. Я вас уверяю, что вы увидите очень много приятных сюрпризов в России в этом плане, просто учитывая ту обратную связь, которая у нас есть сегодня. Мы знаем, что там нечто подобное зреет, но люди просто боятся, люди боятся за свое будущее, отвыкли от политического участия ежедневного. Конечно, мы над всем этим работаем.

Белорусская революция, как бы ни упрощенно это звучало, но это ютубовская революция, потому что Сергей Тихановский, главный кандидат в президенты, чья супруга Светлана в итоге выиграла, который всколыхнул страну, он сделал самый популярный YouTube-канал, ездил по Беларуси, говорил о том, как люди живут в небольших городах и селах. Это во многом похоже на то, что мы делаем. Поэтому все будет, дайте время, мы над этим работаем, вы увидите похожее и в России.

Михаил Соколов: Будут пугать Киргизией. Там вышли люди, не понравились им выборы, подрались, захватили здание парламента, освободили тех, кого посадил этот президент за коррупцию, потом подрались еще, вызвали войска, теперь военное положение, бывшего президента опять водворили в тюрьму. Полный хаос.

Владимир Милов: Во-первых, нас все время будут пугать – это главная тактика власти – пугать хаосом, что если вы нас уберете, будет хаос, всем будет хуже. Почему многие люди боятся перемен – потому что они боятся, что из-за перемен будет хуже. В Киргизии есть и вторая сторона, там есть нарождающееся нормальное общество, которое борется за эту нормальность, там есть большой элемент самоорганизации людей, которые все-таки пытаются, несмотря на все эти действия, самостоятельно удержать порядок без участия власти.

Михаил Соколов: Фальсифицированные выборы отменили, кстати говоря.

Владимир Милов: Я бы оценку Киргизии не упрощал, ситуация там сложная. Это не похоже на нормальную демократическую революцию, потому что там большой элемент борьбы кланов традиционный. На демократию это мало похоже, такая хаотическая конкуренция кланов скорее. Но там есть нарождающееся общество, которое хочет политической, гражданской нормальности, готово ее защищать. Я надеюсь, что эти силы в Киргизии в ближайшее время организационно оформятся и будут защищать движение Киргизии по пути построения нормальной демократической страны, а не этого вечного хаоса, который там давно.

Михаил Соколов: Еще один вопрос, связанный с вашим лидером Алексеем Навальным. Как вы считаете, смогли ли вы и сам он объяснить, кто его отравил и зачем?

Владимир Милов: Путин отравил – совершенно однозначно. Навальный сейчас много интервью давал на эту тему. У Путина есть серьезный мотив для того, чтобы пойти на такой шаг, рискуя попасть под конвенцию по химоружию, рискуя поссориться в очередной раз, теперь уже серьезно, с международными лидерами, только Путин мог на такую серьезную операцию решиться. И только от Путина зависит оборот контролируемых субстанций, то есть боевых отравляющих веществ новейшего поколения, которые разрабатывают в обстановке дикой секретности и в свободном обороте отсутствуют.

Михаил Соколов: А 15 миллионов зрителей интервью Дудю – это избиратели Навального или просто любопытные?

Владимир Милов: Я бы не сказал, просто любопытные – это свидетельствует о широком общественном интересе. Коллеги из московского штаба Навального вешают классный график по запросам "Навальный" и "Путин", сравнение запросов в интернете за август-сентябрь. Угадайте, кто лидирует в хит-параде? Есть серьезный всплеск общественного интереса. Эта ситуация очень многим людям дала понять, что Навальный – это серьезная альтернатива Путину, раз Путин решил с ним что-то такое сделать.

Михаил Соколов: Попробуем все-таки узнать, кому люди доверяют в России.

^{Опрос на улицах Москвы}

Михаил Соколов: Я бы отметил, что в интернете мы не конкретно спрашивали, но число людей, которые никому не доверяют, все-таки выше, чем число тех, кому они доверяют не из Думы, а Путину только 9%.

Владимир Милов: Совершенно верно. Одна из проблем российского общества, кстати, Путин к этому приложил руку, разрушил вообще доверие к политическим институтам. Пробиться через это непросто, люди в принципе к политикам относятся с подозрением, как к каким-то лохотронщикам, не понимают важность политики для решения своих ежедневных проблем. Здесь главное – динамика. Если посмотреть на позиции Навального, то он очень серьезно поднялся в последнее время, единственный из всех, никто больше такой траектории не совершал.

Михаил Соколов: Пригожин с вами все судится, опять иски подает, разорить, наверное, хочет?

Владимир Милов: Пошел он к чертовой матери. Пригожин – это просто инфоспам, это какой-то путинский клоун. Он сам публично боится нас атаковать, чтобы не испортить себе окончательно репутацию, пускает клоунов типа Пригожина. Люба Соболь и Алексей Навальный теперь знают, у них есть все технологии, как отбиваться от этих пригожинских претензий. Отобьемся и мы, все будет хорошо.

Михаил Соколов: Алексей вернется, скоро ли?

Владимир Милов: Я не знаю, как скоро. Я, честно говоря, сторонник того, чтобы он восстановился полностью. Пусть он делает там, где есть возможность спокойно это делать. Как только почувствует, что он готов к бою снова, я уверен, он вернется. Скорее всего, это будет скоро.