За покушение на Алексея Навального с помощью боевого отравляющего вещества Евросоюзом и Великобританией введены санкции против шести высокопоставленных российских чиновников, одного НИИ и бизнесмена. Министр иностранных дел РФ Сергей Лавров грозит "зеркальными мерами" и обещает не общаться с Европой.

Новый этап революции в Киргизии: президент Сооронбай Жээнбеков ушел, чтобы избежать кровопролития, несмотря на попытки Москвы ему помочь, сразу после визита замглавы АП президента РФ Дмитрия Козака. Всю власть забирает новый премьер Садыр Жапаров.

Поддержанному Москвой Александру Лукашенко не удается усмирить протесты в Беларуси.

Разрекламированное перемирие в войне за Карабах, достигнутое при посредничестве России, нарушается постоянными боями.

Президент Украины Владимир Зеленский затевает к выборам опрос с неясным статусом из пяти вопросов. Связана ли эта инициатива с визитом пророссийского политика Виктора Медведчука в гости к Владимиру Путину?

Парадоксы внешней политики России на постсоветском пространстве обсудят эксперты: Виталий Портников, Аркадий Дубнов, Константин Скоркин.

Ведет передачу Михаил Соколов.

Видеоверсия программы

Михаил Соколов: Под санкции Евросоюза и Великобритании за отравление Алексея Навального попали директор ФСБ Александр Бортников, замглавы администрации президента Сергей Кириенко, начальник Управления внутренней политики Андрей Ярин, полпред президента в Сибири Сергей Меняйло и два замминистра обороны Алексей Криворучко и Павел Попов. За причастность к войне в Ливии под санкциями теперь бизнесмен Евгений Пригожин. В Москве считают оскорбительными подозрения, что власти России замешаны в отравлении Навального. Министр иностранных дел Сергей Лавров заявил о зеркальном ответе.

Каких ответов ждать и вообще парадоксы внешней политики России в последнее время – обсудят наши эксперты.

Как может этот санкционный удар изменить внешнеполитическое поле, как теперь выглядит Россия, на ваш взгляд?

Константин Скоркин: Россия, я думаю, ничего признавать не будет, будет считать санкции несправедливыми, собственно, как это было в случае со всеми другими санкциями. Другое дело, что теперь осложняются отношения с Европой, которая всегда стремилась оставить для России двери открытыми. Что теперь с этими дверьми будет - непонятно.

Михаил Соколов: Как вы поняли зеркальные меры? Получается так, что нужно объявить какие-то невъездные санкции для каких-то европейских политиков и дипломатов в Москве. Как-то обычно они так примитивно не отвечают, они что-то такое придумывают вплоть до, как народ теперь шутит, бомбежки Воронежа.

Константин Скоркин: Тут фантазия не имеет пределов. Не знаю даже, что имелось в виду под зеркальными санкциями. Увидим скоро.

Михаил Соколов: Аркадий, вы Сергея Лаврова какое-то время назад видали, и вблизи. Что он имел в виду, на ваш взгляд, какие-то формальные вещи или что-то действительно серьезное неформальное, что-то сделать нехорошо для европейцев?

Аркадий Дубнов: Я не думаю, что мы должны ждать конкретного сообщения о санкциях лично от Сергея Лаврова. Мы же понимаем, что определяет нашу внешнюю политику. Я думаю, что Владимир Путин решает объем, глубину и порядок этих ответных санкций. Я полагаю, что практика показывает, что рвать и идти на опережение в отношении с Европой после разрыва этих отношений уж точно Путин не станет. Последняя линия обороны, которая его защищает от нападок Запада, – это в первую очередь та же Германия, которая перестала его понимать, перестала заглядывать к нему в душу. Тем более что наша дипломатия очень активно обращает внимание, что проблески надежд на взаимопонимание в последних заявлениях министра иностранных дел Германии и внешней политики Евросоюза ими обнаружены. Тем не менее, "холодная война" с Европой фактически, мне кажется, стала фактом.

Михаил Соколов: Невозможны такие ходы, условно говоря, например, взять и закрыть страну под предлогом эпидемии? На самом деле россиян наказывали за последнее время теми же антисанкциями – не будете получать хорошую еду из Европы, всякие другие интересные вещи. Вот и это тоже может стать таким ответом: не будете много ездить по Европам, и хорошо.

Аркадий Дубнов: Такого рода предложения могут сейчас оглашаться различными нашими говорящими головами, каким-нибудь Жириновским, либо людьми из Комитета по внешней политике, что Думы, что Сената. Но исполнительная власть и Министерство иностранных дел примут многозначительную позу, скажут: нет, мы можем до этого дойти, но мы оставляем Западу шанс на конструктив в наших отношениях. Это, конечно, возможно, но этого сейчас мы делать не будем. Мы же, как всегда, наша власть – последний европеец в этой стране, поэтому она скидывать европейца со своих плеч не рискнет.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, как определить, сколько стоит испорченная репутация теперь? Действительно, шесть высокопоставленных чиновников, их фактически открыто обвинили в потворстве, мягко назову, терроризму с использованием отравляющих веществ. Это отпугнет от России кого-то, инвесторов, потенциальных защитников ее на политическом поле, каких-то политиков, которые раньше выступали с пропутинских позиций?

Аркадий Дубнов: Мне кажется, настолько мир привык к токсичности России, главным образом к ее отдельно взятым чиновникам, что какого-то кардинального сдвига в отношениях в сторону ухудшения вряд ли можно ждать. Теперь только скажут: теперь и Сергей Кириенко непорядочен в отношениях. Кириенко среди полудюжины чиновников, к которым применяются санкции, до сих пор казался человеком практически из либерального лагеря. Мы же помним и пору его премьерства, и тому подобное, помним, как обидно его обзывали, но, тем не менее, он никогда не воспринимался человеком силового блока, несмотря на то что говорят, что тайным указом он стал Героем России. Я сейчас смотрю на его портрет: боже мой, другая эпоха – Кириенко под санкциями Запада. Вот до чего мы дожили.

Михаил Соколов: Либеральный недемократ все-таки был, я бы сказал так, как шутят, методолог. Виталий, как вы объясните нам, в чем смысл этих санкций? Почему этот список оказался именно санкционный?

Виталий Портников: Я думаю, что на Западе понимают, кого они включают в санкционный список по тому или иному вопросу. Я думаю, перед тем, как включить российских чиновников в список, который связан с отравлением Алексея Навального, тоже была проведена соответствующая профессиональная работа. С другой стороны, мы с вами прекрасно понимаем, что все эти списки так или иначе – это просто отражение того, что никаких других реальных инструментариев по воздействию на российский режим западные правительства не имеют. Мы все время видим список за списком, крымский список, список Магнитского, потом после Донбасса, теперь Керченский мост, теперь отравление Навального. Мы прекрасно понимаем, что это скорее такая не столько символическая, сколько единственно возможная надежда на то, что рано или поздно все эти ручейки сольются в девятый вал. Для того чтобы это произошло, необходимо, чтобы соответствующие атмосферные условия были, чтобы был паводок, условно говоря, или ливень. Во-вторых, чтобы прошло достаточно времени.

Остается только согласиться с бывшим президентом Соединенных Штатов Бараком Обамой, который говорил о кумулятивном эффекте санкций. Санкции действительно имеют кумулятивный эффект. Сейчас к кумулятивности еще прибавлена некая другая кумулятивность в лице товарища Кириенко и его подельников. Но когда это все сработает, сейчас очень тяжело говорить, я бы не стал.

Михаил Соколов: Что вы скажете о зеркальности? Например, сегодня пришло такое сообщение, что Россия отказывается от дальнейших консультаций в формате трехсторонней группы с Австралией и Нидерландов по делу малайзийского "Боинга", сбитого в Донбассе в 2014 году. Может быть, это официальное заявление российского МИДа – часть этой "обратки", которую мы ждем?

Виталий Портников: На самом деле не имеет никакого значения, консультируется ли Россия с кем-либо по делу "Боинга", если она не признает того очевидного факта, что ее вооруженные силы этот "Боинг" уничтожили. О чем с Россией консультироваться, если Россия считает, что "Боинг" сбит украинским самолетом, в то время как весь мир понимает, что он сбит российской ракетой? Это же комично на самом деле. Мне кажется, комично само желание разговаривать с кремлевским режимом о каких-то вопросах. Совершенно очевидно, что единственный ответ на все эти консультации – это доза "Новичка", которую тебе либо нальют в стакан, либо не нальют, об этом не стоит консультироваться. В этом смысле, наверное, Россия может тоже какие-то санкции, может, какой-то список европейских чиновников составить, которым необходимо срочно отдохнуть на Колыме, но у них не получится, или людей, которые держат деньги в Альфа-Банке, тоже я не уверен, что у них там есть счета. Поэтому возникает вопрос, что, собственно?

Михаил Соколов: То есть вы нас хотите убедить, что все это абсолютно бессмысленно на короткой исторической дистанции, а на длинной дистанции, возможно, когда-нибудь это подействует лет через 30–40?

Виталий Портников: Мы с вами, безусловно, увидим крах российской государственности, крах нынешнего режима с Путиным или уже без него, и переформатирование российской государственности либо в новое цивилизованное государство, либо в некую цепь государств, которые образуются на территории современной Российской Федерации. Но точно так же, как мы могли об этом сказать после поправки Джексона – Вэника: вот эта поправка есть, вот она действует, вот высоких технологий в Советском Союзе не будет, эта цивилизация обречена, мы с вами, как говорится, на руинах самовластия напишут имена Джексона и Вэника, а вовсе не Пушкина с Чаадаевым. Но где эти руины самовластия, на которых напишут имена Меркель с Макроном, я не могу вам сказать.

Михаил Соколов: Пока я смотрю, что Россия еще не собирается совершенно разваливаться, но зато пытается ту же Украину привести к серьезным проблемам, к краху, не краху, тем не менее, есть всякие хитрые ходы. Константин, как вы восприняли визит господина Медведчука в Россию, прокремлевский политик был принят Владимиром Путиным? Более того, есть небольшие экономические подвижки по указанию Путина в отношениях России и Украины?

Константин Скоркин: В чем интерес Медведчука, здесь понятно. У него местные выборы, 25 октября Украина будет выбирать местную власть. В традиционном ареале Партии регионов, в юго-восточных областях партия Медведчука Оппозиционная платформа ключевой конкурент правящей партии "Слуга народа". По рейтингам у них довольно неплохие результаты. Тем не менее, это традиционный прием Медведчука перед выборами съездить в Москву, получить одобрение и потом использовать это активно во внутренней повестке. Во время беседы с Путиным они обсуждали необходимость возобновления экономического сотрудничества, буквально через несколько дней Путин заявил о том, что надо снимать санкции, сняли санкции с трех украинских предприятий, предприятия абсолютно второстепенные, бывшие члены Партии регионов владельцы, свои ребята. Теперь это будет активно продавать внутри Украины, как Медведчуку стоило только заикнуться, Россия сразу пошла ему навстречу. Понятно, что в рамках всей страны это выглядит скорее даже проигрышно, но для какого-то своего избирателя это вполне хорошая агитация, он в данном случае знает, что делает.

Михаил Соколов: У партии "Слуга народа" на этих выборах большие проблемы, если президент Зеленский вышел с такой очень странной инициативой, чем-то напомнившей путинский референдум на пеньках или голосование на пеньках, что срочно нужно провести опрос по пяти вопросам? Там тебе и легализация марихуаны в медицинских целях, и численность депутатов снизить Верховной рады, и свободная экономическая зона в Донбассе, и пожизненное за коррупцию, и какой-то странный вопрос про Будапештский меморандум, что Украина имеет право им пользоваться для своих гарантий безопасности. Мне кажется, никто не ставил вопрос, что им нельзя пользоваться. Попробуйте нам объяснить, что это такое.

Константин Скоркин: У "Слуги народа" действительно дела неважно идут. На местных выборах у них были более чем скромные успехи. Сейчас Зеленского накрыла волна разочарования его самого, его команду, его партию. После такого подъема, который был в 2019 году, сейчас довольно традиционный цикл для украинской политики, чем сильнее были ожидания, тем сильнее будет откат. Сам Зеленский остается по-прежнему популярным политиком, но, конечно, не с такими рейтингами, как у него были. В его партии дела не очень хорошо идут. На этих выборах очень хорошо взлетят местные проекты, которые организуют мэры крупных городов. Потому что тут очень сильно сыграла роль пандемия, местные люди оказались ближе к людям, ближе к их проблемам, старались эту ситуацию общенационального карантина смягчать на местах и так далее. Сейчас Зеленский очень озабочен своим рейтингом, сейчас это порядка 30%. Это соотносится с тем, что он получил в первом туре на президентских выборах. Катастрофы нет, потому что его сенсационный рейтинг – это суммарный рейтинг недовольных Порошенко. Его рейтинг имеет тенденцию к снижению. Сейчас он взял свою идею из предвыборных обещаний о народовластии, о введении референдумов как постоянного инструмента управления страной. Тогда это обосновывалось тем, что традиционный парламентаризм в Украине очень сильно скомпрометирован коррупцией, поэтому нужен демократический дополнительный инструмент прямого народовластия, выносить важнейшие вопросы на всенародное обсуждение. Другое дело, что вопросы, которые он вынес, выглядят очень странно в сегодняшней ситуации, они явно не касаются животрепещущих тем, носят развлекательно-популистский характер. Зеленский пытается вернуться в свой образ 2019 года, нового человека, который на "ты" обращается к каждому украинцу, хочет знать его мнение. Интересна параллель с тем референдумом, который проводился в России. Возможно, эта идея тоже была в числе источников вдохновения для Зеленского и его команды.

Михаил Соколов: Виталий, что вы нам скажете об этом интереснейшем проекте? Я подозреваю, что вас взволновал второй вопрос о создании в Донбассе свободной экономической зоны. Я спрашивал экспертов, одни говорят, что это до границы с ОРДЛО, а другие говорят – нет, это весь Донбасс.

Виталий Портников: Когда Константин Скоркин был молодым и не таким внушительным, он по Луганску пронес икону Виктора Януковича на коробке из-под конфет. Потому что Виктор Янукович хотел услышать каждого, и Константин ходил с ним как с человеком, который каждого слышит.

Я хочу сказать, что вот уже и Луганск оккупирован россиянами, а не многое изменилось в нашей жизни. Владимир Зеленский пытается играть роль такого же Януковича, только маленького, который хочет каждого услышать, он изобретает какие-то вопросы. Если человеку нечего делать, он находит себе занятие. Один из таких людей, который не знает, чем ему заняться в этом мире, является Владимир Зеленский с тех пор, как его избрали президентом. До тех пор в принципе он знал, чем заняться, он играл в кино, в каких-то скетчах участвовал, какие-то корпоративы проводил, зарабатывал деньги, у него все было хорошо. Полтора года последние у него все плохо, потому что он не понимает, чем ему заниматься. Вот ему кто-то сказал в его офисе, что надо провести такой опрос, он этот опрос пропагандирует еще и потому, что рассчитывает, что таким образом люди придут на избирательные участки и, может быть, проголосуют за "Слугу народа".

Хотя заметьте, этот опрос на участках не может проводиться – это незаконно. Не может быть никаких бюллетеней по этому опросу. Этот опрос не будет проводиться на избирательных участках во время местных выборов. Люди, которые попытаются это сделать, они попадут под суд – это чистой воды уголовное преступление в нынешней правовой ситуации. Поэтому говорят, что этот опрос будет на частные деньги, нельзя взять деньги из бюджета, и он будет проводиться где-то возле избирательных участков. Вы вообще понимаете, что мы говорим ни о чем, а вы хотите, чтобы я вам разъяснял, какой смысл содержания опроса Зеленского. В содержании опроса Зеленского такой же смысл, как в выступлениях Зеленского, как в роликах Зеленского, нет в этом никакого смысла. Есть человек, который сел не в свои сани и поехал, он в них едет, сани скользят.

Михаил Соколов: Я понимаю, что вам весело, а может быть, происходят какие-то серьезные вещи? Я слышу иногда такое мнение: пока Зеленский, как вы говорите, занимается непонятно чем, в это время Путин постепенно отвоевывает с помощью разных медведчуков Украину.

Виталий Портников: Это полная ерунда. Мы с Константином можем вам объяснить эту статистику, пророссийский электорат здесь ограничен количественно, Медведчук ничего не отвоевывает. Просто та часть пророссийского электората, которая голосовала за Зеленского во втором туре, она возвращается к пророссийским партиям, потому что она рассчитывала, что Зеленский капитулирует перед Путиным, он не капитулировал. Эта часть арифметически ограничена еще и потому, что большую часть избирателей, которые придерживаются пророссийских взглядов, которые живут сейчас на оккупированных территориях Крыма и Донбасса, Владимир Путин вывел из электорального оборота. Поэтому, как он может что-то отвоевывать, если он своими руками удерживает людей, которые могли бы бросить в избирательные урны бюллетени за пророссийские партии, вдалеке от украинских реалий политических. И как он может что-то отвоевать, представим себе, он захватил еще что-то, еще несколько украинских городов на востоке и на юге, это означает, что он вообще сведет количество пророссийских избирателей к нулю. Каждое силовое действие Владимира Путина играет против него.

Михаил Соколов: Но сейчас нет силовых действий. Сейчас есть, как я понимаю, такая потеря времени украинской власти с одной стороны, а с другой стороны привычная возможность демонстрировать российским гражданам Украину как место, где какой-то хаос и анекдотические какие-то события происходят. Видите, люди сходили на Майдан, и что они получили – сначала войну, а потом цирк.

Виталий Портников: Украинцы не живут ради того, чтобы их показывали или не показывали по российскому телевидению, у украинцев свой процесс построения государственности, который совершенно не зависит от того, что российские пропагандисты рассказывают в российских телевизионных передачах. Это ваше внутреннее дело, как говорится, рассказывайте что хотите, кому хотите. А здесь идет свой процесс, он непростой.

За процессом построения государственности в 2014–19 году наступил процесс потери времени. Но мы не первая и не последняя страна, которая теряет время, избрав президентом популиста, поверив в возможность несбыточных обещаний. Это хорошая прививка для общества.

Тут не посмеешься, конечно, учитывая, что происходит в нашей стране сейчас с эпидемией коронавируса, с экономическими проблемами и прочее, это не смешно – это очень часто трагично. Но это очевидные вещи с точки зрения процесса государственного строительства в Украине, мы просто это наблюдаем. Надо за этим наблюдать и смотреть на то, какие выводы сделает украинское общество.

Михаил Соколов: Будем надеяться, что украинское общество какие-то выводы сделает, не будет себя выставлять в таком смешном виде. Все-таки не я здесь смеялся, а вы над своим политическим лидером.

Виталий Портников: Это демократическая страна, здесь можно смеяться над любым политическим лидером, над Владимиром Зеленским можно смеяться, над Петром Порошенко, можно смеяться даже над Виктором Медведчуком, как это ни удивительно прозвучит.

Михаил Соколов: Естественно, вы, как обычно, следите и за политическим пространством постсоветским. На наших глазах сегодня произошел очередной раунд событий в Киргизии, президент Жээнбеков ушел, чтобы избежать кровопролития, власть фактически перешла в руки премьера Жапарова, который еще недавно сидел в тюрьме. Некоторые, кстати, называют Киргизию такой азиатской Украиной, какие-то невероятные события происходят на наших глазах. Как вы понимаете этот ряд нестабильностей или дугу нестабильности? В Киргизии то ли революция, то ли мятеж, то ли переворот, с другой стороны, в Беларуси идет борьба народа против своего узурпировавшего власть экс-президента Лукашенко. Все это, я так понимаю, сильно напрягает Москву или не напрягает, на ваш взгляд?

Виталий Портников: Я думаю, что мы действительно сталкиваемся с ситуацией, что в Киргизии еще с начала 1990-х годов политические процессы развиваются иначе, чем в других странах Центральной Азии. Этой стране удается сохранить если не демократию, то по крайней мере конкуренцию на общественном и на клановом уровне. Я всегда считаю, что конкуренция даже на общественном или на клановом уровне лучше, чем цемент, который мы наблюдаем в соседних странах. Каримову в 1990е годы удалось просто уничтожить эту конкуренцию на общественном и клановом уровне, мы видим результаты всего этого. Назарбаеву удалось уничтожить эту конкуренцию на общественном и клановом уровне, мы тоже видим результаты этого всего. Эмомали Рахмону, которого только что избрали президентом Таджикистана в очередной раз, удалось просто победить в гражданской войне кровопролитной, мы тоже видим результаты всего этого.

Я вам скажу, возможно, многие российские слушатели и зрители со мной не согласятся, но лучше как в Киргизстане, чем как в Таджикистане, потому что в Киргизстане, тем не менее, идет живой процесс. Что касается нынешней смены власти, я считаю, что она была предопределена после того, как господин Жээнбеков по сути порвал все связи, будучи выходцем с юга Киргизии, представителем южных кланов, с теми северными кланами, которые его поддерживали, фактически лишившись способности быть арбитром клановых настроений. Сейчас будет идти поиск этого арбитра. Может ли им быть господин Жапаров, мы посмотрим, потому что это сложная, вязкая ситуация.

По крайней мере, то, что господин Жапаров, как и господин Жээнбеков, выходец из южных регионов Киргизстана, все-таки говорит о том, что смена власти не будет сейчас восприниматься как очередная смена южанина на северянина. Эти вечные качели должны быть когда-то остановлены консенсусом, которого должно достичь киргизское общество. Удастся ли его на этом этапе достичь, я не знаю. Но я уверен, что эта страна по дороге к этому консенсусу и тогда, надо сказать, к формированию единой политической нации, в которой и киргизы с севера, и киргизы с юга, и представители национальных меньшинств Киргизстана будут чувствовать себя комфортно. Но мы не знаем, сколько еще нужно будет усилий общественных и повстанческих, чтобы добиться такого консенсуса.

Михаил Соколов: А как все-таки насчет теории "домино", что фишки вокруг России падают, рушится та схема, на которую опирался Владимир Путин, что вокруг России будет такая евразийская сфера зависимых вассальных государств?

Виталий Портников: Мы с вами присутствуем в процессе фрагментарного распада Российской империи, мы в этом уже живем немногим более столетия. Понятно, что есть различные процессы. Я не знаю, насколько сейчас рушатся фишки, но мы видим, что суверенитет каждой бывшей советской республики совершенно иначе выстраивается, чем можно было подумать в 1991 году, что все эти несчастливые семьи не похожи друг на друга, что метрополии не удается их всех собрать вокруг себя, она пытается, но где-то рвется в одном месте, пытается зайти в другое место – рвется в третьем. Это просто говорит о том, что нужно в этом смысле успокоиться и забыть о средневековых сферах влияния, потому что это так не работает в современном мире.

Понятно, что у каждой из стран, которые появились на политической карте мира после краха Советского Союза, свои сферы интересов, свои геополитические ориентиры. Если России удается вписаться в эти ориентиры не как агрессору и не как спонсору, а как партнеру, то тогда она может рассчитывать на какие-то свои позиции. А если ей не удается в этой роли выступать, то тогда она рано или поздно теряет даже то влияние, которое она имела после краха Советского Союза, что тоже абсолютно логично.

Михаил Соколов: Есть эта дуга, которая то с запада, то с востока вспыхивает и не дает покоя Путину, когда приходится одним чиновникам мчаться, как Козаку, в Бишкек, другим в Минск, туда давать деньги, туда не давать деньги. Все время какие-то раздражители не в самое просто время возникают.

Константин Скоркин: Как мне кажется, просто наступает естественный износ постсоветских стран. Потому что после распада СССР должен был быть постсоветский транзит, то есть переход бывших советских республик от осколков СССР к какой-то новой форме, к новым формам государственности, но он был во многом подморожен. Местные кланы, олигархи постарались сделать так, чтобы этот процесс был бесконечным, чтобы бывшие советские республики постоянно в непрерывном транзите находились, движение из ниоткуда в никуда, благодаря которому эти кланы, олигархи могли богатеть, соответственно, они постоянно меняли своих президентов. Сейчас эта система сменой времени, сменой поколений начинает разрушаться. Беларусь была ярким примером: белорусский автократ Лукашенко уже стал анахронизмом для белорусского общества, а он, тем нее менее, цепко держится за власть с помощью поддержки России в том числе. Этот процесс будет продолжаться. Россия пытается как-то удержать этих людей у власти, поддержать их, но, мне кажется, это естественный процесс, который в конце концов коснется и самой России.

Михаил Соколов: То есть это такие попытки заткнуть плотину дырявую, которая все время протекает.

Константин Скоркин: Все в новых и новых местах дает течь эта плотина.

Михаил Соколов: Аркадий, что вы скажете о вашем любимом регионе – Киргизии? Действительно, получается такая интереснейшая узурпация власти, когда целые слои фактически политиков Киргизии отходят в сторону, в результате господин Жапаров становится чуть ли не диктатором, на момент может быть этот, но тем не менее.

Аркадий Дубнов: Официально он выглядит как технический премьер-министр, который должен подготовить страну к проведению новых парламентских выборов и даже теперь уже к президентским выборам. Сегодня еще утром казалось, что Жээнбеков заявит о том, что он останется президентом, во всяком случае на ближайший период до проведения парламентских выборов, объявит президентские выборы, что выглядит вполне логично для ответственного руководителя страны, особенно на фоне того, что явные сигналы из Москвы, Брюсселя, даже Вашингтона говорили о том, что его готовы поддержать хотя бы на этом промежуточном уровне.

Неожиданность Киргизии состоит в том, что там просто все неожиданно и нелогично. Потом в гости к Жээнбекову пришли бывшие солидные деятели киргизской политики, бывший президент и премьер-министр Феликс Кулов, бывший президент Роза Отунбаева, кстати, единственный президент, который безопасно себя чувствует, не как преступник, а как уважаемый политик, бывшие два спикера парламента. Они все убеждали Жээнбекова остаться. Как сказал мне один из этих людей, который был там: мы так его надували, так надували. В смысле укрепляли его. И вот после этого к Жээнбекову заходит Жапаров, тот самый премьер-министр, вместе со своим неразлучником депутатом бывшим Кашиевым, весьма темпераментным человеком, который в свое время, будучи депутатом, возглавлял поход за власть в Белый дом, начиная с того, что сам перелез через ограду Белого дома. Что-то такое они ему сказали как-то очень внятно, на понятном для всех них языке, после чего он выступил с заявлением, что он уходит. Это было довольно шоково. Я думал, что я более-менее все понимал, но для меня это была неожиданность.

Еще более неожиданным было то, что сам бенефициар главный Жапаров тут же пришел на площадь и объявил себя исполняющим обязанности президента, потому что на фоне всех этих событий человек, который должен был занять должность временного президента, то есть спикер парламента по киргизскому законодательству, он выступил с заявлением, что по моральным соображениям он не имеет права занимать пост лидера государства. У него такие моральные соображения, а у Жапарова другие, он имеет, не то что он имеет, он требует, вот теперь он главный в стране. Какие у него помыслы, непонятно. Хотя нетрудно их, тем не менее, вычислить. Конечно, он себя видит следующим шестым президентом Киргизии. Как он это себе обеспечит, соблюдая законы, непонятно. Потому что, если он технический премьер, который должен обеспечить электоральные мероприятия, он не имеет по закону права сам претендовать в качестве кандидата в депутаты, тем более баллотироваться на президентских выборах. То есть он должен что-то сейчас такое сотворить со страной, чтобы страна расступилась и позволила ему это сделать.

Сегодня выступил Феликс Кулов с пространным заявлением и очень четко изложил юридические процедуры, законодательные процедуры, согласно которым в законе 23 о чрезвычайном положении, которое сейчас действует до 19 октября в стране, нельзя сегодня проводить, в частности, передачу власти, полномочия президента к спикеру парламента, поскольку чрезвычайное положение действует до 19 октября, то, соблюдая элементарное уважение к процедуре закона, нужно было бы президенту остаться у власти до 19 октября. Но все это никого не интересует. Жапаров – человек, который сидя в последние годы в заключении, как-то перестал воспринимать законы как нечто важное для его страны. Вышел из зоны и через 9 дней стал главой государства.

Михаил Соколов: Действительно, как сейчас выглядит Россия в этом интереснейшем сюжете? Дело в том, что господин Козак ездил только что туда, я так понимаю, договаривался с одним президентом, уехал, а там совершенно другое руководство. Получается, что куда ни кинь, Россия не самый главный, не самый сильный игрок на постсоветском пространстве. Хочется одного, а получается нечто другое, если мы посмотрим на политическое поле пошире, не только Киргизия, но и Беларусь, а еще и война в Карабахе, везде что-то идет не совсем так, как хочется Кремлю.

Аркадий Дубнов: Я сейчас постараюсь быть адвокатом дьявола. Я не думаю, что то, что происходит в Киргизии, и реакция на это Москвы, есть особенность того, что Россию игнорируют. Киргизия игнорирует сегодня всех, она и великого председателя Си будет точно так же игнорировать, и несчастного болезного президента Трампа, и уж тем более казахских или узбекских лидеров. Уверяю вас, это абсолютно нынче киргизская особенность, это очень самостийная страна.

В данной ситуации Москва реально не может совладать с этой совершенно оторванностью киргизских деятелей. Когда им сказали, что Москва перестанет платить деньги, они даже этого вообще не заметили, потому что они в этом смысле очень хитрые, они точно знают, что в какой-то момент Москве никуда не деться, она заплатит эти деньги. Мы вам покажем, что мы главные, вы с нами смиритесь, мы же знаем, что вы делаете ставку на тех, кто контролирует ситуацию, будь то Рахмон, Лукашенко или кто-либо еще. На днях приезжал Козак, до этого было забавно видеть, как глава ФСБ Бортников разговаривал с генералом, который в тот момент взял на себя функции главного распорядителя силовых структур. Потом выступает Дмитрий Песков и говорит: да, действительно, есть проблема, мы пытаемся в Киргизии нащупать твердую почву под ногами, пытаясь понять, с кем иметь дело. Так вот до сих пор нет этого понимания, и Козак это обнаружил.

Конечно же, в этой ситуации я сострадаю Кремлю. Их привычка делать ставку на сильного, на контролирующего накрылась медным тазом и будет всегда накрываться, потому что мы не изучаем ситуацию в этих странах, мы доверяем тем, кому мы платим деньги, поставляем вооружение и поддерживаем политически, а всех остальных мы держим как "марионеток Запада, кормящихся с их руки", как, скажем, Светлана Тихановская, условно говоря. Я думаю, что в ближайшее время Москва будет ожидать от Жапарова каких-то внятных действий. Первые внятные действия ему посоветовали тут же произнести, он сказал, что он по-прежнему рассматривает Россию как главного стратегического партнера. Министр иностранных дел уже встречался с российским послом. Самое главное, там начнется смута буквально в ближайшие дни так или иначе, потому что страна не выбирала Жапарова, у него достаточно узкая группа поддержки.

Михаил Соколов: Все-таки они дойдут до каких-то выборов, будем надеяться. Война в Карабахе, которая была объявлена замиренной и перемиренной Сергеем Лавровым, я так понимаю, бои продолжаются. Есть перспективы там мира или нет?

Константин Скоркин: Я не специалист в регионе, мне кажется, что стороны всерьез взялись и до мира там очень далеко. Мне кажется, в ближайшее время нет, пока там весь этот воинственный пыл не утихнет, их не заставят, в том числе международное сообщество.

Михаил Соколов: Было бы кому заставить. Москва не может замирить карабахскую войну всерьез, раз мы видим сообщения с фронта ежедневные?

Аркадий Дубнов: На мой взгляд, самое главное сейчас сражение Москвы – это окончательно отбросить Турцию в качестве главного миротворца и главного участника. Мы знаем, что сегодня Ильхам Алиев дал интервью турецкому телевидению, где в чрезвычайно превосходных тонах говорил о необходимости вовлечь Турцию в решение этого конфликта. А с другой стороны, только что сообщили, оказывается, сегодня оба президента давали интервью Дмитрию Киселеву синхронно. Оба лидера, таким образом, демонстрируют, что они рассматривают Москву как главный источник миротворческих усилий. Я не могу сказать, что это обнадеживает, я просто фиксирую. Потому что ни Макрон, ни тем более Трамп сегодня роли не играют по разным причинам.

Да, действительно, они задрались, перемирие для них было временной точкой, они должны были обозначить, что они все-таки хотят решить миром. Они до сих пор даже не начали возвращать пленных и убирать трупы, там трупы лежат, сотни трупов, Красный Крест даже не способен начать эти операции. Это вообще для меня немыслимо, 20-й год XXI века, эти ребята воюют непонятно за что, гробят жизни и говорят о мире каком-то будущем.

Стороны сейчас борются в основном за сохранение формата переговоров, одна сторона хочет вовлечь Турцию, другая сторона хочет вовлечь Нагорный Карабах, но Москва хочет оставить все как есть. Мне так кажется, что в конце концов все может прийти к тому, что Россия скажет – стоп, если Кремль решится на какие-то решительные действия, скажет: давайте мы по-другому все это будем решать, давайте мы возьмем Карабах под военно-политическое покровительство России. Карабах останется территорией Азербайджана формально, мы дальше будем обеспечивать возможность статуса Карабаха, больше нам никто не нужен, миротворцев сами обеспечим. Можем запустить спутник на орбиту, он будет висеть над Карабахом, фиксировать все что можно, все нарушения. Я знаю, что такое предложение существует, оно есть на столе в Москве в определенных структурах, но еще не пришло время, а оно очень скоро придет.

Напоминаю одну вещь важную: в 2021 году исполняется сто лет с момента, когда Нагорный Карабах рукою Сталина был отдан тогдашней демократической республике азербайджанской АДР на правах протектората. То есть она ее курировала, но это не было территорией Азербайджана. А потом тихой сапой после учреждения Советского Союза, где Азербайджан стал частью Советского Союза, Азербайджан взял это в свою собственность. В том же 1921 году был решен вопрос о принадлежности Нахичевани. В будущем году начнется очень серьезная тема обсуждения этих событий 1921 года, очень много будет сломано копей, очень много будет серьезных тем. Москва будет главным источником предложений и главным адресатом критики. Короче, не избежать быть главным миротворцем, главным разводителем всей этой истории. Хочет Москва или не хочет, империя она или не империя, никуда не деться. Советский Союз распадается, продолжает распадаться, драма, трагедия, кровь, люди.

Михаил Соколов: Что с Беларусью, будет всеобщая забастовка или будет круглый стол с Лукашенко, но не в тюрьме, как он попытался это сделать?

Константин Скоркин: Я думаю, Лукашенко очень хочет круглый стол, но и забастовка тоже весьма вероятна. Потому что в данном случае общество и Лукашенко с его инициативами движутся очень параллельными курсами, вряд ли пересекутся. Общество не хочет видеть его лидером, а Лукашенко не видит никого, кроме себя, в качестве лидера.

Михаил Соколов: Кто-то должен уйти, но кто уйдет? Общество не может уйти и Лукашенко тоже. Пока тупик. Москва тоже может сыграть какую-то роль разводящего.

Аркадий Дубнов: У Москвы проблемы теперь с тем, как обойтись с этим неординарным походом Лукашенко в СИЗО. Это опять плохой пример для Москвы. Говоришь с этим человеком, думаешь, что он все понимает, а потом он ломает всю матрицу отношений Москвы со своей оппозицией. Честно говоря, меня очень сильно вдохновляет то, что делают сейчас две эти прекрасные женщины белорусские – Светлана Тихановская и Мария Колесникова, одна сознательно уклонилась от встречи с этим человеком, а вторая ответила на это очень жестким ультиматумом, который дает основания считать, что оппозицию в это прокрустово ложе так называемого компромисса сизошного происхождения не всунут они. Лукашенко не удастся сделать из этой встречи в СИЗО чего-то для себя удобоваримое.

Михаил Соколов: Подошло время опроса:

Опрос на улицах Москвы