Виктор Мартинович – белорусский писатель и доцент Европейского гуманитарного университета в Вильнюсе. Он написал лингвистический боевик "Мова" о белорусском языке, а его первая антиутопия "Паранойя", состоящая из протоколов прослушиваний и доносов, запрещена в Беларуси и издана в России. В октябре опубликована его седьмая книга "Революция", автограф-сессия состоялась на фестивале интеллектуальной книги Pradmova. В интервью Радио Свобода писатель рассказывает о том, что, с его точки зрения, происходит в Беларуси, о природе власти и свободы, чему и посвящён роман "Революция".

– За последние два месяца я столкнулся с необходимостью осмыслить вещи, которые не укладываются в голове, которые не случались до этого и, наверное, не случатся нигде после. Потому что такое явление, как тайная инаугурация или диалог, который ведется в СИЗО, – это что-то из области шизофрении. Самое главное – у нас нет возможности реагировать, и это тяжело для психики. У меня очень много друзей, знакомых, студентов прошли через гестапо.

– Можно по-разному реагировать. Либо воспринимать это как герои романов Кафки, либо анализировать, либо действовать. Вы что делаете?

– Я человек творческий, я веду дневник и тщательно записываю все, что вижу. Если бы он когда-то был издан (а я точно не буду его издавать), то получилось бы что-то вроде "Циников" Мариенгофа, где любовные истории перемежаются с самыми сюрреалистическими выдержками из советских газет 20-х годов. Я много пишу, прячусь в прозу, но при этом понимаю, что творчество – это не эскапизм, что нужно внимательно смотреть по сторонам, иначе писанина превратится во "Властелина колец".

– Почему же не издать?

– Потому что единственный способ быть искренним с самим собой – это исходить из того, что это только для себя, а не для публикации, пообещать себе, что это издано не будет. Это просто мысли, достойные записывания для последующей творческой переработки.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

– Есть что-то, что вас наиболее зацепило? Я уже привыкла к новостям, но когда пенсионеры отбивали студентов у ОМОНа, мне показалось, что это вот точно какая-то точка бифуркации, после которой воспоследует какая-то перестройка. Я испытала трепет. У вас есть такие моменты?

– Дело в том, что мы вышли из периода медленного времени. Мы десять лет слышали в новостях: "Вы посмотрите, какой боровик поднял житель Осиповичского района", а теперь каждый день сталкиваешься со злом такого уровня, которое не испытывал, не видел, не читал о нем всю предыдущую жизнь. И это так близко. Так что когда пенсионеров поливали газом в лицо, а рядом пуляли светошумовыми гранатами, я переживал это как одну из граней. Это все даже назвать нельзя. Это нельзя назвать протестом. То, что происходит сейчас, это точно не протест. Потому что во время протестов протестующие ведут себя агрессивно, нарушают общественный порядок. У нас же не так. Покрышки жечь начали только вчера, и вы видели, как их жгут, – никто не строит баррикады. Это скорее попытка заявить о том, что, come on, мы есть! И нас, оказывается, много! Это нельзя назвать ни гражданской войной (это когда две стороны хотя бы одинаково вооружены), ни революцией. Никто не ставит целью насильственное свержение власти. Единственное, о чем все хором говорят, – это необходимость повторных выборов. Тут мы имеем дело с хорошо вооруженным меньшинством, которое фактически имеет лицензию на убийство. Что бы они ни сделали с этими пенсионерами, им за это ничего не будет, у них карт-бланш на любой уровень насилия. А несогласное большинство дарит им цветы. Мы вступили будто в период смуты.

У белорусов есть такая особенность: мы можем в крайне неудобных для себя позах находиться десятилетиями. Вот мы 26 лет провели, скрючившись в этой системе. Сейчас мы уже третий месяц находимся в состоянии перманентной уличной войны, когда ты выходишь за продуктами и не знаешь, вернешься или нет. Даже не на митинг, а за продуктами. Я боюсь, теперь каждый день будет рождать поводы для того, чтобы глубоко охренеть. Пример вы хотите? Расстрел Тарайковского. Что это такое, когда человек идет с поднятыми руками, а по нему стреляют летальным оружием? Поводов охренеть еще до выборов было много. Это место, где нарушаются законы физики. До этого они нарушались тем, что 10 миллионов людей жили в безвоздушном пространстве, где никто никого не слышал, а только слышно было голос из громкоговорителя, предупреждающий о том, что любые собрания незаконны. Когда мы говорили друг с другом, мы не слышали ничего. Мы были мегаразобщены, никто друг другу не верил, никто даже не верил в то, что все на самом деле против. Потом мы оказались во Вселенной без законов физики, потому что, когда забрали всех фигурантов штабов, у меня лично возникло ощущение, что они подписи никак не соберут. И когда люди начали выстраиваться в очереди, чтобы сдать подписи, потом чтобы проголосовать на участках – ну так никогда не было! Так что я по-хорошему офигевал. Первый раз, когда у меня запало "ля", был случай с арестом Тихановского. Непонятно кто толкнул милиционера, и из-за этого наказали Тихановского. Это даже не Кафка, а Ионеско.

– Люди, которые кидались к силовикам с объятиями, они это делали просто, чтобы поцеловать и расколдовать, поскольку они не понимали, из-за чего одни люди бьют других людей. Потому что надо сделать добро из зла, ведь его больше не из чего сделать.

– Мне нравится слово "расколдовать", потому что оно точнее всего описывает сам ритуал. Дарение цветов или попытки объятий с человеком, который вызывает у тебя страх. Но тут, кажется, все немного глубже, поскольку в случае с Беларусью мы имели пример абсолютно непоколебимой тоталитарной системы. В этом смысле прикольно смотреть, как нам русские либералы что-то там нашептывают и смеются с того, какие мы нерешительные. Дело в том, что русские либералы, оказавшись в такой системе, поняли бы, что Россия еще сравнительно демократичная страна. В России, черт побери, считают голоса на выборах. Какую бы группу угнетенных людей мы ни взяли, они находятся в привилегированном положении по сравнению с нашими людьми. Мирное проявление недовольства на улицах наказывается избиением. Первая реакция, когда тебя бьют, – ударить в ответ. Но у нас в ответ на это была Колесникова с сердечком и женщины в белых платьях. Ведь протест стал массовым в тот момент, когда вышли женщины. На том этапе женщин не били, на этом уже можно, на этом уже винтят пенсионеров и детей. Это что-то выходящее за рамки обычных логических схем. Это что-то буддистско-христианское. Мы решили победить зло добром. Поцелуй человека в полной боевой форме, который может тебя убить на месте, – по-моему, крайнее радикальное проявление вот этой гандистской идеи. Это не Шкляров придумал, это все от безысходности. Представьте себе мышь, загнанную в угол, к которой приходит стадо котов. И мышь, которая знает, что будет сожрана, начинает им дарить цветы. Это что-то глубоко христианское, трогает до глубины души. В риторике Бабарико, в отличие от Тихановского, с самого начала фигурировало слово "любовь". Он постоянно говорил о любви, что он бы спросил у Лукашенко, любит ли он кого-нибудь. Это когда твои штабы уже громят. Какое-то толстовство, возникшее естественным путем в ответ на тупик.

Мы с одним старым профессором были на озере Селява и сидели у костра. Он рассказал мне историю из своей жизни, которая будто бы впоследствии объясняла все, что я видел. Я вот был молодым, как ты, сказал он, и меня начали сильно сливать на кафедре. Появился у меня враг, который был моим начальником и хотел от меня избавиться. Однажды я решил высказать то, что думаю, при всем коллективе. Чтобы он подумал, что я смелый, и слез с меня. Вместо этого он начал меня еще больше прессовать. И тогда я понял, что единственное, что способно менять человека и творить чудеса, – это любовь.

– А может, никакого толстовства там нет, а белорусы просто от природы такие мегатолерантные?

– Это глупый и несправедливый миф. Белорусы – нация воинов. Хотя красное колесо с 1920 по 1940-е, конечно, порядком проредило самых смелых. Последние двадцать лет любое "непамяркоўнае" моментально и очень жестко на глазах у всех наказывалось. Но выносить это как национальную черту… Конечно, мы не горцы. Но, повторюсь, любой русский либерал, который науськивает нас с "коктейлями Молотова", давайте-де жестче, оказавшись в наших условиях, моментально бы потерял весь свой пыл. Что касается национального характера, нас сильно характеризует обостренное чувство справедливости. "Я маўчу, маўчу, трываю, але хутка загукаю, стрэльбы, хлопчыкі, бяры" (Я молчу, молчу, терплю, но я зазвучу быстро, пушки, парни, возьмите. – Прим. РС).

У нас было такое количество восстаний за последние 300 лет, что называть нас толерантными я бы не решился. Так что это точно не следствие национального характера. Это следствие безысходности, связанное с тем, что всё нельзя. Когда всё нельзя, находится что-то одно, что можно, и оно начинает крушить стены. Так у нас с любовью. Потом оказалось, что и любовь можно топтать ногами. Но это вызывает уже совсем другое чувство у всех на свете, включая Макрона.

– Иногда против режима выступают даже очень неожиданные люди…

– Надо понимать, что мы живем не в XIX веке, когда писатели были поводырями масс и инженерами душ. Тот факт, что Прокопьев, такой гламурный подонок, который собирал у себя модно одетых мальчиков и девочек, заговорил – и как заговорил! – значит очень много. Для многих людей Прокопьев куда больший моральный авторитет, чем Барковский, Орлов или Алексиевич.

– Вот белорусский язык же тоже гламуризировался? Белорусы сами воспринимали его как провинциальный диалект, как нечто не заслуживающее внимания, как вторичную культуру.

– Это поменялось еще пять лет назад. Мы долгое время жили в тени российских интеллектуалов, в тени большой российской литературы. Примерно с конца 2000-х оказалось, что ни один знаковый русский роман не описывает ситуацию в Беларуси так, как любой третьестепенный белорусский роман. Более того, оказалось, что жизнь в безвоздушном пространстве с литературной точки зрения оказалась гораздо интереснее, чем любые фантазии Харуки Мураками или Паоло Коэльо. Люди просто начали интересоваться своим, это было неизбежно. Если наша независимость продержится еще хотя бы 20 лет, то ситуация с национальной культурой будет еще лучше. Это – физика, это не наша заслуга. Если есть страна, ее жители рано или поздно начинают читать свое. А мантра про то, что наша литература – это белорусская дзярэўня (деревня. – Прим. РС), посевная и Вторая мировая, она же возникла из-за советских времен. Самое худшее, что можно делать, – это приближаться к белорусской литературе на школьной скамье. Читать надо в школе не то, что по программе, а из-под полы. До недавнего времени у нас таких книг не было, сейчас они есть, и их много.

– Называйте.

– "Автомат с газировкой с сиропом и без" Владимира Некляева. "Орден белой мыши" Владимира Орлова. Например, мой роман "Мова".

– Ваш роман “Революция” написан о природе власти. Вы сформулировали для себя, о чем власть? Это уважение? Авторитет? Это про деньги? Секс? Доступ к ресурсам? О чем стремление к власти?

– Во власти участвуют двое. Тот, кто повелевает, и тот, кто подчиняется.

– То есть это не "человек-социум", а "человек-человек"?

– Я не понимаю, что такое социум. Республика Беларусь в наиболее явном виде приближается ко мне в тот момент, когда я протягиваю паспорт погранцу на таможне. Или когда меня останавливает гаишник. Вот он для меня Республика Беларусь во всей её красе. Социум – это что-то очень абстрактное. Приказы всегда отдают совершенно конкретные люди. И самое главное – совершенно конкретные люди их исполняют. Мне интересна эта пара. А в ней интереснее всего подчиняющийся, для которого беспрекословное подчинение является актом отказа от свободы. Ничего сладостнее, чем отказ от свободы, оказывается, не существует. И дело не в тех плюшках, которые дает власть, не в том, что причастность к сильным мира сего позволяет пользоваться благами шире, чем остальные. Дело просто в том, что думать головой всегда страшнее, чем подчиняться. Пока остаются подчиняющиеся, власть будет существовать. Всегда есть миллионы тех, кто готов бездумно отказываться от свободы, а значит, от человечности.

– Почему вас заинтересовала эта тема?

– Потому что, постепенно препарируя человека, посмотрев на его сердце, на его желудок, я дошел до центра, который отвечает за самое важное. А это как раз власть и свобода. Я боялся сказать что-то банальное, я работал над этой книгой 12 лет. Надо понимать, что это – не философский трактат, это триллер или детектив, короче, очень сюжетная вещь. Мне было важно рассказать про те наши органы, которые отвечают за власть и свободу.

– Ну это же не первичная вещь. Нет никакой анатомической зоны в коре головного мозга, которая отвечала бы за лидерство, нет островка доминирования или извилины власти. Это такой сборно-щитовой домик. Это как с религиозно-мистическими чувствами. Каково же ваше открытие за 12 лет, пока вы писали эту книгу?

– Открытие каждый сделает для себя сам. Действие книги происходит в Москве в начале 2000-х. Мне нужен был размах, поэтому выбран тот город, который в то время просто сочился деньгами, властью, беспределом. Москва, которой больше нет. Уж не знаю почему, наверное, из-за колебаний цен на нефть, та Москва навсегда канула в лету как Вавилон.

Смотри также

"Я увидел форму двуличия". Белорусский философ и его неповиновение

– В чем состоит идея лояльности этой власти в Беларуси? Просто потому что кормушка и все? Идея есть?

– Мне кажется, все очень просто. Это описано еще в моем первом романе, который называется "Паранойя". Их проблема в том, что они многое могут себе позволить. Понимаете, бытие во власти в Беларуси ничего, кроме геморроя и постоянного стресса, не означает. В любой момент могут арестовать, прямо по советской номенклатурной традиции, когда чиновника могли с поста министра отправить на нары. Их никто не уважает, к ним обращаются на "ты", их унижают в прямом эфире.

– Люди говорят силовикам, выстроившимся за "Рубежами", беззлобно так, друг другу: "Идём, посмотрим на обезьянок…"

– Таким образом, это не про бонусы, это про страх. Они не уходят, потому что понимают, что если они уйдут, им будет гомон. Это – соревнование страха. Мы боимся сесть в тюрьму, они сейчас боятся сесть в тюрьму либо того, что мы придем к власти и их накажем. Ситуация всепроникающего страха. С другой стороны, на их месте я бы задумался вот о чем. Они говорят в интервью, что они и члены их семей получают угрозы и что они готовы задушить голыми руками тех, кто угрожает их детям. Им надо понять, что не народ Беларуси взял их в заложники. Они находятся в заложниках у системы. Постоянно, каждый день они вынуждены нести ответственность за те поступки, которых они не совершали. Дипломаты или телеведущие никого не бьют, но они принадлежат системе, и масштабы зла и насилия постоянно возрастают. Оставаясь в системе и потворствуя своему страху, что тебя накажут в случае ухода, ты загоняешь себя в еще более темный угол. Смотрите, взять учительницу из участковой комиссии, которая думала, что она просто-напросто подпишет протокол, после чего ее фамилия появилась на листовках по всему району… Потом они начали стрелять на улицах. И эта тетенька, которая думала, что ее подпись ничего не значит, начала получать претензии за то, что они стреляют на улицах. Но она не стреляла. Она, может быть, добрый человек, просто очень испуганный. Но огребать она будет за все. Только любовь и прощение может заставить эту тетеньку из комиссии вести себя иначе. Как вы и сказали, "расколдовать"…

– Считается, что из всего существующего спектра человеческих чувств есть только два базовых (остальные производные от них) – страх и любовь. У нас что преобладает?

– Все еще страх. Ведь многие исходят из того, что антонимом любви является ненависть. И чем больше мы будем ненавидеть Лукашенко, тем лучше. Но на самом деле антонимом любви является безразличие. То, что происходит на улицах, это как будто попытка удержать нас в парадигме какой-то отрицательной любви: "Давайте, ненавидьте нас! Мы такие мудаки! Мы поливаем газом бабулек, которые вышли за хлебом!" А почему милиция является основным актором политического процесса? Это люди, которые обязаны охранять общественный порядок на наши деньги. Они не должны быть объектом ненависти. Когда они брали на улице медика, две сотни людей бежали на них с ревом… Ну вы слышали, что они кричали? Это – ситуация ненависти. Её мы изменим, - считает белорусский писатель Виктор Мартинович.