Сергей Медведев: Сегодня мы будем говорить о том, как прошлое в самом прямом смысле вторглось в нашу повседневность. "Пятерка" по истории – нет, это не пять баллов, а пять лет за исторические суждения. В Госдуму внесен законопроект небезызвестного депутата Ирины Яровой, предусматривающий усиление ответственности за реабилитацию нацизма и распространение заведомо ложных сведений о деятельности СССР во время Второй мировой войны. По логике этого закона любая критика Советского Союза, идущая вразрез с официальной политикой властей, является уголовным преступлением, которое может вести за собой до пяти лет тюрьмы. Против кого направлена эта новая норма, что будет в России с исторической дискуссией и будут ли теперь сажать за любое неправильное мнение о Второй мировой?

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: Российское правительство поддержало законопроект вице-спикера Госдумы Ирины Яровой, в котором сказано об уголовной ответственности за распространение ложных сведений о деятельности СССР в годы Второй мировой войны. О том, какие сведения будут ложными, а какие нет, можно догадаться уже сейчас, достаточно почитать недавние заявления президента, сотрудников МИДа и депутатов Госдумы. 3-я поправка к 67-й статье Конституции об "исторической правде" выглядит весьма безобидно, однако она уже открыла просторы для законотворчества. Поправка узаконит оправдание действий СССР в Восточной Европе, советизацию Польши, Румынии, Венгрии и стран Балтии, которые считают, что два тоталитарных режима разделили между собой Восточную Европу, заключив пакт Молотова – Риббентропа в 1939 году. Теперь фальсификацией истории будут считаться все факты, которые находятся вне официальной российской версии, а это означает, что замолчать придется ветеранам, чьи воспоминания отличаются от "линии партии", историкам, писателям, журналистам, чьи исследования и произведения могут бросить тень на Советский Союз. Уже ходят разговоры об уголовной ответственности за сравнение сталинского режима с гитлеровским.

Сергей Медведев: У нас в гостях юрист, доцент Высшей школы экономики Глеб Богуш.

Последняя новость (РИА Новости, 27 октября): "Президент России Владимир Путин задумался об усилении законодательных мер, запрещающих сравнивать цели и действия СССР и гитлеровской Германии в годы Второй мировой войны". Заметим, что это по итогам встречи с Еленой Ямпольской. Это действительно следствие, казалось бы, безобидного изменения Конституции?

Глеб Богуш: Я не думаю, что это непосредственное следствие конституционной поправки, хотя символичность ее совершенно очевидна. Норма Уголовного кодекса, предусматривающая ответственность за реабилитацию нацизма, действует с 2014 года. Конечно, там максимальное наказание – не пять, а три года лишения свободы (хотя людям, знакомым с тем, что такое лишение свободы, три года тоже не покажутся мягким наказанием). За это время было считаное число дел, наиболее известное – дело блогера Владимира Лузгина, автомеханика из Перми, приговоренного к штрафу за репост статьи, которая касалась в том числе оценки совместного нападения Советского Союза и Германии на Польшу в сентябре 1939 года. Штраф был 200 тысяч рублей: для конкретного человека это существенная сумма.

Тем не менее, ни по одному из дел, известных мне до сегодняшнего дня, не было назначено лишение свободы. Ни правоохранительные органы, ни суды не оценивают это преступление как какое-то опасное деяние, заслуживающее таких кар. Мне представляется, что это некое напоминание об этой норме. Эти законопроекты преследуют цель напомнить обществу и отдельным активным гражданам: "давайте поосторожнее с этой темой". В мировой юридической практике это называется охлаждающим эффектом. Само существование этой нормы – потенциальная угроза, она заставляет людей высказываться осторожнее, не затрагивать каких-то тем, а главное, внедряет в общественное сознание мысль о том, что некоторых тем следует избегать, они являются нежелательными.

Сергей Медведев: То есть в публичном дискурсе, в исторических исследованиях появляется такая большая черная дыра, такое минное поле, как Вторая мировая война, которую лучше не трогать.

Глеб Богуш: Ее сложно не трогать, потому что государство в лице своих многочисленных органов и ветвей власти постоянно поднимает тему Второй мировой войны. Трудно не согласиться с тем, что историческую правду нужно уважать, но нужно сначала выявить эту правду, и тут наиболее логичный путь – это научные исследования. Вся историческая правда в последние годы фактически сведена ко Второй мировой войне.

Сергей Медведев: И к набору не столько правд, сколько мифологем Второй мировой войны. Может быть, в плане того, как функционирует смысловое ядро, это не столько историческая правда, сколько религия? Это напоминает законы об оскорблении религии: постепенно вытесняются все публичные интервенции, есть некая сакральная область, которая юридически защищена. Такой же сакральной областью является так называемая правда о Второй мировой.

Глеб Богуш: Да, это так. Но с религией, как ни странно, простому гражданину значительно легче. Условно говоря, есть стандарт предсказуемости ответственности: человек идет по минному полю, и там есть четкие значки, с которыми можно ознакомиться. Мы знаем нынешнюю ситуацию вокруг пророка: в принципе, людям понятно, кого можно, а кого нельзя рисовать. Священные тексты более-менее известны и доступны, что самое главное.

Здесь же все значительно сложнее. У нас есть некоторые мифологемы, но нет никакой канонической версии, которая была бы всем доступна и, главное, всеми признана. Любые опросы общественного мнения, любые исследования показывают, что по этому вопросу общество расколото: конечно, не арифметически, на очень неравные части, но это тема, разделяющая людей. При отсутствии такого консенсуса довольно сложно говорить о том, что это можно в принципе регулировать уголовным правом, вводить уголовную ответственность.

Конечно, это тенденция: у нас появляется все больше таких тем, которые не просто табуируются в общественной дискуссии, а государство устанавливает уголовные кары. Но пусть в обществе будет 10% или даже 5% людей, которые придерживаются иной точки зрения на эти события, их невозможно всех привлечь к уголовной ответственности.

Сергей Медведев: Но можно запугать, создав некие стандарты так называемой истины, стандарты наказания. Меня интересует ваше мнение как юриста о том, что такое распространение заведомо ложных сведений о деятельности Советского Союза. Первое, что мне приходит в голову, это 70-я статья УК РСФСР "Антисоветская агитация и пропаганда": фактически протаскивается та же самая "антисоветская", а в данном случае "русофобская пропаганда".

Глеб Богуш: Юридические формулировки более туманны, потому что в данном случае используется конструкция, которая известна уголовному праву: это конструкция клеветы, распространения заведомо ложных сведений. Ответственность за клевету уже обставлена многовековой сложившейся практикой, которая требует, чтобы речь шла о конкретных сведениях. Условно говоря, мы обвиняем кого-то в совершении преступления или говорим о том, что человек ведет тот или иной неправедный образ жизни, с конкретными сведениями, то есть оценочные сведения по определению не подпадают под состав клеветы. Это сложилось, но именно применительно к статье. Здесь используется та же формулировка: "заведомо ложные сведения". Но у нас отсутствует наука, нет исчерпывающей достоверной летописи Второй мировой войны. По многим вопросам расходятся и ученые, и тем более дилетанты в истории. В этой ситуации вообще довольно сложно говорить о том, что какая-то оценка может быть заведомо ложной. Но мы видим на примере того же дела Лузгина: оно было, что очень важно, рассмотрено Верховным судом в апелляционном порядке, и высшая судебная инстанция России утвердила этот подход, то есть это авторитетная оценка государства.

Сергей Медведев: Очень символично: 1 сентября, в день начала Второй мировой войны… Там была ошибка: на деле СССР напал на Польшу не 1, а 17 сентября.

Глеб Богуш: Это действительно ложные сведения, но мы не знаем, были ли они заведомо ложными. По этому вопросу и пермский суд, и Верховный суд фактически использовал такую интересную конструкцию… В самой статье не говорится, что заведомо ложные сведения должны обязательно каким-то образом быть связаны с Нюрнбергом, с тем, что было установлено международным военным трибуналом. Там используется такая конструкция "а равно", в одном предложении, но это два разных деяния, два разных поведенческих акта, которые оцениваются как преступные.

Сергей Медведев: То есть реабилитация нацизма, а равно распространение ложных сведений.

Глеб Богуш: Суды, поскольку эта статья позволяет им это делать, обязательно пользуются авторитетом нюрнбергского приговора.

Сергей Медведев: Происходит подмена понятий: человек, который скажет, что в Катыни войска НКВД расстреляли поляков, реабилитирует нацизм.

Глеб Богуш: Это по логике судов, потому что в нюрнбергском приговоре ничего не говорится о Катыни. Но суды не будут разбираться, почему там ничего не говорится, судьи просто решили в принципе не включать этот эпизод. Этот эпизод процесса, допросы свидетелей, кстати, очень длительное время были вымараны из всех официальных многотомных изданий. Если бы люди могли прочитать, что говорят свидетели, можно было сделать однозначный вывод. Поэтому в такой трактовке невозможно понять, что криминализировал наш законодатель, ведь в Нюрнберге очень много чего не обсуждалось.

Я хочу напомнить о таком понятии, как "рынок идей": только он и позволяет, как и в экономике, достичь результата, создать равновесие. Если определенный спектр мнений не просто заглушается, а объявляется преступным, то в результате мы имеем очень низкое качество итогового продукта.

Сергей Медведев: Я думаю, российское государство должно издать список неопровержимых фактов о Второй мировой войне, от "а" до "я", чтобы определить, какие истины невозможно нарушать. Это уменьшило бы риски людей, которые осмеливаются свободно рассуждать о Второй мировой войне.

Слово политологу и публицисту Федору Крашенинникову.

Федор Крашенинников: Мечта наших нынешних российских руководителей состоит в том, чтобы вернуться к советской практике, а в советском Уголовном кодексе была статья за "распространение домыслов про советский строй" (не помню, как она точно формулировалась). Советская статья совпадает с риторикой, предлагаемой госпожой Яровой. В советское время под эту статью могло подпасть и подпадало любое негативное, некомплиментарное обсуждение советской власти. Если какой-то человек раздражал советскую власть своим критическим отношением, его по этой статье могли элементарно подвергнуть репрессиям (причем это уже не сталинское время, а 60–80-е годы). И они все время мечтали о такой статье, по которой можно было бы легко и непринужденно "конопатить" широкий круг людей. Это не статья для массовых репрессий (массовые репрессии они, к счастью, не готовят), но для точечных репрессий, для персонажей, условно говоря, формата меня, вас и еще многих наших знакомых. Они будут применять ее против людей.

Не надо ждать, что любой, кто скажет про войну не то, что говорит Путин, тут же попадет, за ним приедет "черный воронок": это неправда и самообман. Просто, если есть какие-то люди, которые раздражают нашу власть, то будет дана команда такого человека за что-нибудь посадить, возбудить дело, обыскать и так далее, и эта статья всегда придет на помощь. Достаточно подробно почитать соцсети любого политически активного человека, найти там что-нибудь критическое про Сталина, про трактовку войны и так далее, и дело готово. Первично здесь вовсе не высказывание человека, а желание власти посадить. Это абсолютно советская практика, и не надо повторять популярный тезис Довлатова о том, кто написал донос. Дело не в том, кто написал донос, а в том, что у НКВД были планы по репрессиям, и они их выполняли. Здесь другая ситуация: есть желание возбуждать дела и создавать трудности тем, кому не нравится действующий режим, и для удобства совершения этих действий придумано еще и это расширенное толкование статьи по оправданию нацизма.

Сергей Медведев: В Следственном комитете создали специальный отдел, который будет заниматься преступлениями, связанными с реабилитацией нацизма и фальсификацией истории отечества. А если есть отдел в СК, значит, будут и дела.

Глеб Богуш: Любое подразделение должно иметь какую-то отчетность, поэтому потребность в делах здесь очевидна. Но надо понимать, что дел много, а приговоров значительно меньше.

Сергей Медведев: Все равно, если человека вызывают, начинается экспертиза, то его жизнь просто трещит по швам и ломается на корню.

Глеб Богуш: Надо сказать, что статья предусматривает несколько вариантов реабилитации нацизма. Один из них я назвал бы вандализмом в отношении памятников, и, кстати, больше всего дел именно по этой части статьи. Есть там и то, что можно, наверное, с оговорками назвать реабилитацией нацизма: это отрицание преступлений нацистов.

Сергей Медведев: Я с таким не сталкивался.

Глеб Богуш: Я тоже. Думаю, что такие случаи все-таки есть, но они не являются частой практикой, по крайней мере, никоим образом не влияют на наше общество. Даже если бы они были заметны, все-таки есть достаточно существенный иммунитет к таким вещам, и у большинства населения он очень стойкий, по крайней мере против реабилитации Гитлера, нацистов.

Второй вариант, который мы обсуждаем, это клевета на Советский Союз, и все, кто так или иначе подпадает под действие этой нормы, уравниваются с теми, кто реабилитирует нацизм. Мне представляется, что тут заключена самая неприятная вещь, коварство этой нормы. Почему сравнивают сталинизм и нацизм? Как раз потому, что оценка нацизма однозначна: он заслуженно стал универсальным мерилом зла и тоталитаризма. И очень иезуитская логика в том, чтобы тех, кто критикует или "неправильно оценивает" Советский Союз, называть реабилитантами или сторонниками нацизма. Это глубоко оскорбительно для людей, особенно в нашей стране, которая действительно пострадала от нацизма, но и от Советского Союза тоже в значительной степени пострадала. Это, конечно, очень грустная перспектива.

Сергей Медведев: Это не только криминализует, но и стигматизирует людей, которые хотят говорить о сталинских преступлениях. Как вы считаете, нужны ли в любом законодательстве, в том числе в "законодательстве здорового человека", нормы, регламентирующие историческую дискуссию? Мы знаем нормы про отрицание Холокоста, про реабилитацию фашизма: послевоенная европейская история стоит на таких нормах. Они должны быть прописаны в законодательстве?

Глеб Богуш: Они прописаны в законодательстве многих стран, но везде их применение встречает очень неоднозначную оценку, и вполне справедливо. Очень сложно, особенно сегодня, понять, больше пользы или вреда приносят эти нормы, даже если они, как вы сказали, в "законодательстве здорового человека" с четкими формулировками, с четким пониманием, к каким случаям они применяются. Дело в том, что одна из задач – это защита чувств потерпевших, тех, кто непосредственно пострадал от преступлений нацистов, от геноцида и других массовых преступлений. Со временем непосредственных жертв становится все меньше и меньше, и эти нормы становятся чистой реакцией, их задача – охрана исторической правды. Здесь очень много злоупотреблений, поскольку каждое государство старается отразить в этих нормах какие-то свои приоритеты. Все истории очень разные: турецкая, швейцарская, французская, немецкая (в Уголовном кодексе Германии тоже есть соответствующая статья). Можно сказать, что в целом наблюдается тенденция если не умирания этих норм, то их затухания. Я бы, честно говоря, усомнился в необходимости сегодня этих норм как таковых. Условиями геноцида, любых международных преступлений, которые являются причиной этих норм, была не свободная дискуссия, не реализация свободы слова, а как раз ее подавление.

Сергей Медведев: Все это происходило в условиях оккупации, денацификации и так далее. Это важное уточнение ставит нашу дискуссию в исторический контекст.

Россия, конечно, страна парадоксов. Людей, которые хотят критиковать преступления Советского Союза, собираются наказывать за реабилитацию нацизма! При этом, на мой взгляд, была бы действительно необходима статья о наказании за реабилитацию сталинизма, которая цветет пышным цветом. Продолжаем жить и наблюдать за теми парадоксами исторической памяти и исторической политики, которые разворачиваются у нас на глазах.