• Подмена Конституции и вечное правление Путина, отравление Навального и закрытие границ – все это казалось абсурдом в начале года, но к осени стало реальностью.
• 2020-й стал в России годом сбывшихся тоталитарных антиутопий: продолжается волна репрессий, направленная на подавление любой политической активности в стране.
• Дело не только к устремлениях российских властей: идея бесправия человека и самовластия начальника сидит внутри у очень многих граждан страны.

Сергей Медведев: Удивительный год – 2020-й! Если бы в январе кто-то сказал, что что-то из этого станет реальностью, я бы посмеялся – закрытые границы, подмена Конституции, вечное правление Путина, отравление Навального. И, тем не менее, все это сегодня правда, а год еще не кончился. 2020-й стал годом сбывшихся тоталитарных антиутопий. Почему они сбываются? И есть ли шанс выйти из порочного круга антиутопии?

Видеоверсия программы

Корреспондент: В 2020 году в России продолжается волна репрессий, направленная на подавление любой политической активности в стране. Вновь возбуждаются дела по "дадинской" 212-й статье, и статье 284.1 (осуществление деятельности нежелательных организаций), которые являются антиконституционном инструментом влияния на политических и гражданских активистов в России. Сегодня по одной из этих статей продолжается суд над муниципальным депутатом Юлией Галяминой в Тверском районном суде. Политику грозит тюремный срок и запрет на участие в выборах за неоднократное нарушение порядка проведения митингов. Дело Галяминой – уже восьмое в России по 212-й статье.

Следующие месяцы после референдума по Конституции и обнуления сроков Путина оказались насыщенными – арест журналиста Ивана Сафронова, июльские обыски у сотрудников "Открытой России" и беспрецедентное отравление политика Алексея Навального. Недавно Верховный суд Карелии увеличил приговор историку Юрию Дмитриеву с 3,5 до 13 лет колонии. Главу Карельского "Мемориала" изначально обвиняли в изготовлении порнографии и хранении оружия, однако вскоре появилась и статья о насильственных действиях сексуального характера. Тренд набирают и увольнения "неудобных" сотрудников ведущих вузов страны.

2020 год становится временем сбывающейся российской антиутопии. Многие эксперты уверены, что до террора, который проводили большевики в ходе Гражданской войны против классовых врагов, еще далеко, но комплекс карательных мер, который используют для устранения лидеров оппозиции, гражданских и политических активистов, вовсю работает. Общество начинает привыкать к таким мерам, и удивления, как три-четыре года назад, например, бесконечные обыски, посадки и другие репрессивные действия уже не вызывают.

Сергей Медведев: У нас в гостях Алексей Федяров, правозащитник, юрист, автор недавно опубликованной антиутопии под названием "Агами", и политик Леонид Гозман.

Алексей, поздравляю вас с выходом книги! Это вторая в дилогии книга: первая – "Сфумато", часть два – "Агами". Вы описываете воображаемую, но, мне кажется, вполне возможную Россию 2044 года. Это страна, в которой власть захватили чекисты, и она поделена на некие зоны, куда высылаются несогласные люди.

Алексей Федяров: Скорее это Россия, в которую все-таки пришел внешний контроль, а тем, кто сейчас у власти, оставили возможность контролировать то население, которое не интегрируется в новые условия. Тем, кто сейчас организовывает репрессивный аппарат, дана возможность довести свое дело до конца, но не распространяя это дальше границ, которые будут определены: вот вам ваше население, с которым вы хотели делать то, что вы хотите, – ну, и делайте!

Сергей Медведев: Вас не пугает жанр антиутопии, ведь мы живем в такое время, когда антиутопии сбываются? Взять, например, "День опричника" Сорокина...

Алексей Федяров: Чем можно испугать человека, который четверть века работает в уголовном праве, причем как с той, так и с другой стороны? И события, происходящие с героями, в основном взяты из реалий (ну, может быть, гиперболизированы), и все это может произойти, и происходит сейчас.

Сергей Медведев: Леонид, а у вас есть ощущение сбывающихся антиутопий, или это типичное либерально-интеллигентское сгущение красок?

Леонид Гозман: Нет, у нас не то что сбываются какие-то прогнозы, скорее, наоборот: такого рода замечательные книжки появляются как ответ на наблюдаемые тенденции. Человек просто смотрит, что происходит, и описывает это, гиперболизирует. И Оруэлл так писал, и все так писали, кто создавал такие вещи. Есть такая фраза: "Будет дано вам по вере вашей". Мне кажется, нам дается "по вере нашей". Мы верим в то, что для России естественен авторитаризм, диктатура, что для наших сограждан естественно быть рабами, подчиняться самовластию. Это внутри, это не просто проблема реинкарнации палачей, которые называют себя чекистами. Это проблема половины людей, которые ходят по улицам, нормальных людей, которые вообще ничего этого не хотят. Они хотят, чтобы их не трогали. Но вы их спросите: "А когда Россия развивалась, шла вверх?" – и они ответят: "При Сталине, конечно. А Иван Грозный сколько расширил!". А то, что он незнамо за какой дурью 25 лет вел Ливонскую войну и проиграл ее, этого никто и не помнит. Казань взял! Ну, взял. На самом деле рост России, ее позитивное развитие происходило на волне либерализаций. Даже небезызвестный экономист Ульянов (Ленин) писал, что после великих реформ царя-освободителя Россия развивалась поистине американскими темпами. Нет этой предопределенности, нет того, что история Россия – это только орда, Грозный, Сталин и так далее.

Сергей Медведев: Тем не менее, если посмотреть на все эти циклы, то это такие самосбывающиеся пророчества, сконструированная идентичность. Но колесо крутится, в России каждый раз цикл реформ кончается циклом контрреформ и очередной антиутопией, как сейчас у нас на глазах произошло за эти 30 лет: полный оборот красного колеса.

Леонид Гозман: Несомненно, но каждый цикл контрреформ заканчивается либерализацией.

Сергей Медведев: Вопрос только в том, что эти циклы находятся за пределами человеческой жизни. И сколько нам ждать сейчас, в периоде заморозки, в этом морозильнике?

Леонид Гозман: Этого я не знаю. Многие говорят: смотри, мы каждый раз проигрываем. Князя Голицына с его кондициями в крепость посадили, а кондицию Анна Иоанновна изволила изодрать. Александр II, пришел Александр III и так далее… Это мы все знаем. Но, с другой-то стороны, у них тоже никогда не получалось окончательно угробить все это дело. И после них приходили мы. История России, конечно, трагична и тяжела, но в ней нет однозначной победы этих негодяев.

Сергей Медведев: Алексей, в вашей антиутопии очень сильна власть чекистов. Глядя на то, что с нами произошло за эти 30 лет и на 30 лет вперед, в этом действительно очень сильна роль КГБ и ФСБ?

Алексей Федяров: Установка на единоначалие, на единую власть заметна последние 20 лет. И это, несомненно, производная от того, как осмысливает власть спецслужбы, государственную безопасность в нашей стране. Вы посмотрите федеральный конституционный закон, последний проект о правительстве РФ. Оттуда таинственным образом исчезли термины "федерализм" и "разделение властей", но введен новый термин – "единое правовое публичное пространство", то есть единство публичной власти. Что это? Где там разделение, где какие-то сдержки и противовесы? Не может спецслужба руководить всеми институтами государственной власти, исполнительной власти, судейской власти в стране. Но наши спецслужбы стремятся именно к этому, причем крайне эффективно и успешно. И сейчас наступает полная и абсолютная победа: мы контролируем все – от Гидрометцентра до Конституционного суда. Но почему-то – раз! – и все встало. А потому, что не может лейтенант ФСБ руководить колхозом: этим должен заниматься агроном, управленец, менеджер, а лейтенант КГБ должен следить, чтобы ему никто не мешал. И если мы воспринимаем это как внутреннее дело страны, за безопасностью которой смотрит КГБ-ФСБ, где пределы влияния специальных служб? Об этом написано много у кого из настоящих мыслителей. Об этом и Войнович прекрасно писал.

Кстати, как сбываются прогнозы Войновича: "Москва 2042" – местами полное совпадение! И вот это перерастание пластичной псевдокоммунистической идеологии… А она же псевдокоммунистическая, псевдосоциалистическая. Поезжайте по Рублевке – вот они, все бывшие комсомольцы, коммунисты, редакторы стенгазет! Они руководят всем! Система прикомандированных сотрудников: ну, где это в мире видано, чтобы официально прикомандированные сотрудники были в Налоговой службе, везде? Есть официальный запрет на ведение агентурной деятельности в судах и в прокуратуре, но она как велась, так и ведется.

Сергей Медведев: То есть это государство одной спецслужбы.

Алексей Федяров: Да. Я не вижу, что сейчас это полностью завершено, но к этому идет. И когда это завершится, наступит коллапс, потому что спецслужба не может руководить всеми институтами государства.

Сергей Медведев: Действительно, 2020 год – это структурно, системно страшный год. Это окончание Конституции, окончание системы разделения властей, окончание выборов, подмена их абсолютной профанацией и голосованием на пеньках, то есть фактически вынули основы российской жизни, которые были в течение последних 30 лет. Это план? К этому шло? Или это спонтанная реакция, как бы система так среагировала – вот вам коронавирус, вот вам Беларусь, вот вам подходящие условия для преемственности власти?

Леонид Гозман: Я не думаю, что у них был такой уж план. Они не производят впечатление людей, которые планируют на 30-40 лет вперед. Мне кажется, они более реактивные: как амеба ползет, нашла что-то съедобное и сидит возле этого, пока не съест. Просто у них заканчивается то, что они едят, и поэтому они вынуждены перемещаться. Есть две тенденции, два фактора одновременно. Во-первых, чисто ценностный фактор. Они, конечно, говорят про традиционные ценности. Я много раз спрашивал всяких пропагандистов: "Ребята, хорошо, будем до потери пульса защищать традиционные ценности, но объясните – в чем они?" Они говорят: "Мы против гомосексуальных браков". – "Хорошо. А за что вы, ребята?!" Они толком не могут сказать. На самом деле их традиционные ценности – это государство самовластия; правильная организация жизни – это вся власть в руках начальника, причем на всех уровнях, то есть, в том числе и помещика по отношению к крестьянам. И тогда все будет хорошо, тогда будет порядок. Просто помещик должен быть добрый, а тиран всегда добрый. Это семья, в которой все подчиняются, и так далее.

И второе: по-моему, в последние годы до них в конце концов дошло, что у них ни черта не получается, они теряют контроль. Выборы провести не могут, это не могут, то не могут… А что делать в острой ситуации? То, что тебе кажется интенциально правильным, а это самовластие.

Сергей Медведев: То есть это реакция на утрату контроля.

Леонид Гозман: Да, плюс ценностная база. Ценность самовластия сидит внутри них. К сожалению, она выходит за пределы этого узкого круга управляющих людей и существует в сознании у многих. Для значительной части людей правильная жизнь – это самовластие. Почему, допустим, самая надежная электоральная опора Владимира Путина – это люди 65+ в маленьких городах? Они что, за него голосуют? Нет! Сменится портрет, и они будут голосовать за другой портрет.

Сергей Медведев: Да, они голосуют за уклад, за матрицу.

Леонид Гозман: А правильный уклад – это когда он там наверху все решает, особо не свирепствует, дает жить, что-то там подбрасывает. Как говорила в воспоминаниях Надежды Яковлевны Мандельштам хозяйка, у которой она снимала угол, "нам-то хоть иногда селедки подбросят и керосину, а каково же рабочим в капиталистических странах?!" Это 1938 год.

Сергей Медведев: О новом круге репрессий, который начался в 2020 году, говорит муниципальный депутат Юлия Галямина.

Юлия Галямина: Они стали интенсивнее, стали теперь уже преследовать депутатов, а в их лице – достаточно большое количество людей, потому что депутат – это представитель народа. Преследуют меня, преследуют Олега Шереметьева. Это значит, что началась борьба не просто против отдельных активистов, а против целых социальных групп. Хочу упомянуть еще про отравление Алексея Навального: за ним тоже стоит достаточно много сторонников, и это означает, что идут репрессии не просто против отдельных людей, а против народа в целом.

Мы тоже будем развивать свою деятельность против этих статей, потому что эти чисто политические статьи противоречат Конституции, даже нынешней, обнуленной, противоречат международному праву, всей логике и всем идеалам демократии. Мы должны с этим бороться. Во многом это превратилось в обыденность. Это естественная реакция людей: невозможно удивляться тому, что происходит каждый месяц по несколько раз. Когда обыски приводят к таким поступкам, как поступок Ирины Славиной, общество понимает, что это ненормально. Ирина в этом смысле совершила подвиг, показав: да, ребята, это ненормально, когда преследуют людей, просто желающих реализовывать лучшую жизнь для своих сограждан, для своей страны. Мы будем делать все для того, чтобы показывать, что это ненормально. Я, например, совершенно не собираюсь смиряться и говорить: да, ладно, хорошо... Нет! Я с оптимизмом смотрю на будущее России, потому что знаю: россияне хотят хороших вещей. А то, что они пока не умеют этого достигать, это вопрос времени и того, что мы должны активнее им помогать, показывать пути, консолидировать свои усилия, проявлять солидарность. Я думаю, мое дело является поводом проявления солидарности для разных людей.

Сергей Медведев: Алексей, репрессивность, которую мы сейчас наблюдаем, связана с конституционными изменениями этого лета?

Алексей Федяров: Нет. Это проявление тенденции, которая длится уже давно. Леонид точно сказал про электорат действующей власти – это абсолютно сервильный электорат, который будет голосовать за любой уклад, который есть. И ссылаться на них и говорить о том, что нас поддерживают, условно говоря, железно 30%, даже по самым негативным оценкам, нельзя, потому что эти 30% будут поддерживать кого угодно. Они поддерживают тех, кто им подбрасывает, приносит им "пайку". Цель этого репрессивного аппарата – чтобы люди жили так, как положено жить на зоне. Вот эта наша "стабильность" – это стабильность баланды.

Остался еще стремительно сокращающийся пласт поддерживающего электората – это те, кому перепадали крошки: несут что-то из страны, но не все удерживают, что-то просыпается. И вот эта часть, которая подъедала эти крошки, – какой-то средний и местами крупный бизнес, который мог более или менее существовать на госконтрактах, не ложась под эти государственные корпорации, псевдобизнеструктуры, у которых нет цели извлечения прибыли, например, из торговли газом, но есть цель извлечения прибыли из строительства трубопроводов. Сейчас этот бизнес стремительно сокращается, потому что крошки перестали выпадать. А репрессивность – как теперь без нее? Как теперь без статьи 212.1? Покойный Сергей Шаров-Делоне, один из лидеров нашего движения, говорил, что эта статья лишь временно заблокирована, она будет одной из самых живых для репрессий.

Я абсолютно уверен в неконституционности и абсолютной глупости этой статьи 212.1, но это самая простая уголовная дубина из всех возможных: ничего не надо доказывать, человек два раза вышел – и все! Словосочетания "неразрешенный митинг", "неразрешенная акция" стали абсолютно обыденными даже для адвокатов, хотя мирные собрания разрешены и Конституцией, и Европейской конвенцией, и пактом о международных правах. Их нельзя запретить! Их невозможно разрешать! Их можно только согласовывать или не согласовывать. А у нас читая оруэлловщина – согласование заменили на разрешение.

Леонид Гозман: Я бы сказал, что есть латентная переменная, которая повлияла: это их растерянность, их стремление к самовластию. Они не могут без репрессий. Поставьте себя на место Владимира Путина, и вы мгновенно поймете, что иного пути, кроме репрессий, нет! Иначе ему надо выйти на Лобное место, покаяться перед народом и пойти в монастырь, но до монастыря он не доедет, его арестуют раньше. Так куда ему деваться?! Может быть, он и не хочет, но приходится.

Сергей Медведев: То есть не репрессивного пути эволюции режима больше нет?

Леонид Гозман: Нет, я больше не верю в мирный способ выхода из той части тела, где мы с вами все оказались.

Сергей Медведев: То есть Беларусь показывает сценарий?

Леонид Гозман: Беларусь меньше нас, и она более европейская, у нее значительно больше шансов. В Беларуси есть идея освобождения от нас. Мне говорили друзья, что там пожилые люди раньше пассивно знали белорусский язык, а теперь у них спрос на самоучители, они пытаются на нем говорить. Растет национальное самосознание.

Сергей Медведев: Да, это рождение белорусской политической нации: во многом благодаря политике Москвы.

Леонид Гозман: Благодаря Владимиру Путину, как и в Украине. Лукашенко тоже помог. Депрессия возникает, в частности, когда вы считаете, что ситуация предопределена, и эта предопределенность вам не нравится, а сделать вы ничего не можете. Поэтому очень важно понять, что мы не обречены как страна. Мы должны поверить, что нет той предопределенности, с которой мы с вами начали, что мы так всегда и будем ходить по кругу, прыгать из мрака во мрак, как пел Ким. У нас есть возможность выбора своего будущего. И есть примеры стран, которые смогли это сделать: они, казалось, были предопределены, но вдруг изменилась. Япония, допустим, которая была отсталой, феодальной, сельскохозяйственной страной. Или, допустим, грузинские менты были самыми коррумпированными ментами Советского Союза, и казалось, что это вообще непреодолимо, а Саакашвили – опа! – и сломал это дело к чертовой матери! Они до сих пор взятки не берут!

Вера есть, и это реальность! Как реальность и то, что взлеты страны были связаны не с Иваном Грозным, а с Александром II. Очень многое зависит иногда от одного человека. Как много сделали наши диссиденты! Они сказали правду. "Сказка о голом короле" страшна не тем, что часть подданных его величества по соображениям безопасности делали вид, что соглашаются с этой дурью, которая шла сверху. Она страшна тем, что часть подданных действительно видела его новое платье! И когда мальчик сказал, что он голый, это как шарик проколоть!

Важна еще личная ответственность. Вот последнее покушение на Александра II на Екатерининском канале. Первую бомбу бросил Рысаков: государь только контужен. Рядом с ним полковник Дворжицкий, полицмейстер, который его сопровождает. Он просит: "Ваше величество, надо уйти", – а царь почему-то не уходит – то он пошел разговаривать к Рысакову, то он вообще стал прохаживаться по каналу и дождался Гриневицкого, последней бомбы. Если бы полковник Дворжицкий понял, что его долг подчинения царю менее важен, чем его профессиональная ответственность: взять его, кинуть в сани, забыть, что он император, увезти оттуда, – у нас была бы конституционная монархия, и, может быть, не было бы 1917 года.

Сергей Медведев: Как долго может функционировать система в режиме террора? У Лукашенко более-менее получается. Ну, ходят они, ну, зима будет… Я со всей симпатией отношусь к белорусским друзьям, но пока не вижу в Беларуси выхода из этой парадигмы террора. Вот он немножко отпустил вожжи, вот, комедийный, пародийный, сидит за общим столом в СИЗО, немножко людей после этого выпускает, но террор-то продолжается! И это может быть парадигмой белорусской жизни на много лет вперед.

Алексей Федяров: Любому нормальному человеку, который только-только начинает заниматься спортивными единоборствами, кажется неестественной борьба в партере, но она абсолютно естественна. Все решается в партере. Нам кажется, что это должно закончиться, но здесь специалисты партера, для которых это естественная ситуация. В конце 90-х мы как страна перешли в партер, в достаточно комфортную для себя позицию, и боремся с соперником. Мы же предполагаем, что у нас соперники – западный мир, у нас страшный, сильный, большой соперник. Мы перетащили его в партер и возимся, возимся... И он оттуда встать не может! Запад не может встать для того, чтобы перевести бой в стойку и закончить его.

Сергей Медведев: То есть это может продолжаться довольно долго.

Алексей Федяров: Именно! Это может длиться весь поединок и закончиться удушением либо того, либо того.

Сергей Медведев: Мы видим множество режимов, которые живут за счет террора, их эволюцию, распад.

Алексей Федяров: Должен закончиться ресурс. У борца заканчивается физическая сила, потому что партер съедает огромное количество энергии. Наша сила закончится, когда у нас перестанут покупать нефть и газ. После этого бой нужно будет либо переводить в стойку, либо заканчивать, либо соглашаться с условиями.

Сергей Медведев: В этом отношении новая силовая парадигма, в которую Россия окончательно попала в 2020 году, может оказаться достаточно длительной.

Одно из самых страшных и самых значительных событий этого года – самосожжение Ирины Славиной в Нижнем Новгороде. Хочу провести здесь параллель с другим известным самосожжением: Яна Палаха в Праге 1968 года. Происходящее после 68-го года в Праге под руководством Гусака, когда Дубчека сняли, называлось нормализацией. И вот то, что происходит в России сейчас, это тоже своего рода нормализация. У них была своя нормализация и свое самосожжение, в России сейчас – свое.

Леонид Гозман: Конечно. Это всегда возвращение к тому, что начальство считает нормой. Причем мы недооцениваем, мы их видим только злодеями, что правильно, конечно, но у них есть еще свои взгляды. И эти взгляды надо знать, чтобы понимать, кому мы противостоим. Александр III, когда понял, что умирает в Ливадии, написал некий текст, адресованный наследнику, будущему императору Николаю II. Главный месседж – "храни самодержавие, никаких Конституций, никакой западной дури не должно быть". Он верил в это! А они верят в самовластие, в то, что люди сами ни на что не способны. В Беларуси выходит народ, героические люди, вызывающие восхищение, а они говорят: "Их вывели". Народ не выходит сам, его выводят за печеньки, обманом, еще как-то.

Сергей Медведев: Из происшедшего в минувшее лето меня глубоко уязвило даже не само отравление Навального, а отсутствие большой общественной реакции: никто никуда не вышел. Иногда даже доводится слышать: "А он сам нарывался. Занимаешься оппозиционной деятельностью, разоблачениями, и что ты хочешь?!" Видимо, это является частью нормализации – нормализации террора, нормализации насилия. Алексей, вы чувствуете эту перемену? Люди смирились. Я сравниваю реакцию на убийство Немцова и реакцию на отравление Навального. Это две разные страны.

Алексей Федяров: Абсолютно точно. В любом случае любая репрессивная практика становится нормой, сколь бы жестокой она ни была. Ведь инквизиция тоже считалась абсолютной нормой: ну, сожгли ведьму, и хорошо. То, что казалось невозможным 15-20 лет назад, сейчас происходит. В 2002 или в 2003 году, когда я сам был прокурором, я впервые в жизни увидел дело по 282-й статье – по экстремизму. Ребята-"лимоновцы"просто прошли по городу с лозунгами – кого-то там топить, кого-то в Волгу. И возбудили уголовное дело, помучались, собрали какую-то какашку и решили проверить, что скажет по этому поводу председатель суда. Я сходил. Председатель суда, мудрая женщина, посмотрела на меня, кинула это на стол и сказала: "Не приходи ко мне с этой ерундой". Вот если бы она осталась при должности сейчас, она бы осудила, и это дело было бы абсолютно обычным для суда. Вот эта практика, которая казалась невозможной, сейчас нормализовалась.

Сергей Медведев: "Нормализация" в Чехословакии после 1968-го года, "гляйхшальтунг" в Германии после 1933-го... А где, на каком уровне это происходит? Сигналы расходятся по системе? Опер не пытал, а вдруг стал пытать, воспринимать пытки как норму.

Алексей Федяров: Эта спецоперация по нормализации репрессий прошла исключительно грамотно: сначала уничтожили суд, и, таким образом, ушел контроль. Ведь сейчас не встает этот вопрос – пойти и согласовать с председателем суда, потому что следователь Следственного комитета знает: это не его проблема. Он направит дело в суд, а к председателю суда сходят специально обученные люди, которые при погонах, но всегда без погон. Если надо, зайдут к нему в совещательную комнату. И будет у тебя сегодня 3 года Дмитриеву, а через месяц – 13 лет.

Помимо всего прочего, вчера апелляция по пензенской "Сети" оставила приговор в силе. Пытками выбили доказательства, и это, по сути, видят все. В уголовных апелляциях пока еще нет тупых людей. Туда еще не дошла волна судей, которые выросли из помощников и секретарей. Там еще сидят бывшие следователи и прокуроры, которые сами видели кровь, потерпевших, трупы. Они знают, как расследуются уголовные дела. И каждый судья в этой Апелляционной коллегии прекрасно понимал, что он оставляет в силе приговор, основанный на недопустимых доказательствах, полученных под пытками. И все они считают это нормальным во имя какой-то высшей цели.

Сергей Медведев: Еще одна вещь, которая меня очень удивила в этом году, это то, что я для себя назвал нормализацией Крыма. Люди поехали в Крым, причем те, которые в 2014-15 годах говорили, что нет, никогда, репостили фотографии Сенцова, следили за его голодовкой, что-то делали в поддержку крымских татар. Но вот пандемия, закрыли границы, лето, и куда ехать?

Леонид Гозман: А ребенка надо везти на море. Люди привыкают. Они не чувствуют собственной ответственности ни за что: "А что я могу?"

Сергей Медведев: И это одни и те же люди, но как они меняются между 2014-м и 2020 годами!

Леонид Гозман: Это происходит в человеке. Рядовые немцы не стояли в толпе и не кричали это идиотское "Хайль Гитлер!" А потом стали кричать, а потом перестали кричать. Кстати, "нормализация" – это очень правильное слово, потому что это апелляция к тому, что уже есть в людях. У того опера, который раньше не пытал, а теперь пытает, внутри сидело, что, вообще-то говоря, пытать можно: и его предшественник пытал, и еще раньше пытали.

Сергей Медведев: Но были институты, были какие-то ограничения.

Леонид Гозман: Да. А тут разрешили. У Галича есть замечательная песня: выходят памятники, "чешут гипсовые обломки". Это не обломки Сталина. В том-то и дело, что нельзя все сводить только к палачам. Это сидит внутри очень многих людей: идея бесправия человека, самовластия начальника. Действительно говорят: а что Навальный выпендривался, не понимал, что ли? А начальник имеет право сделать все, что угодно. Не возникает такой мысли: хорошо, может быть, он плохой человек, шантажист, баламут, как выразился Владимир Владимирович; не обязательно любить Навального и одобрять то, что он делает, но травить-то его нельзя! Это разные вещи.

Сергей Медведев: "Это совсем не факт, что человека надо убивать", как сказал Владимир Путин по поводу убийства Бориса Немцова.

Леонид Гозман: А теперь можно. И ни у кого не возникает сомнения в том, что начальник имеет на это право. Почему это не вызывало реакции? Во-первых, поэтому, а во-вторых, потому, что никто не удивился: вот что самое ужасное! Представьте себе, что при каких-то непонятных обстоятельствах погибает какой-нибудь сильный политический оппонент Ангелы Меркель. Кто-нибудь скажет – вот, не иначе, как она его убила, отдала приказ. А ее противники овтетят: "Вы, ребята, с ума сошли?! Она что, мафиози, что ли?!" А у нас нормально!

Сергей Медведев: Одна из потерь 2020 года – это потеря способности удивляться.

По-моему, это один из мемов Вагрича Бахчаняна – "Мы рождены, чтоб Кафку сделать былью". Пока история Россия развивается в таком ключе, что антиутопии сбываются и сбываются. Автор антиутопии "Агами" Алексей, напишите книгу, где выход из антиутопии будет не через восстание на зонах, как у вас в книжке, а какой-то более институциональный, более человечный. Ведь Россия – это действительно текстуальная страна, она живет по законам текста.