Виталий Портников: 2020-й войдет в историю как год пандемии нового коронавируса. Жертвами этой болезни в мире стали более полутора миллионов человек, а в Украине, по официальным данным, около 20 тысяч. Этот год принес стране немало проблем и трагедий, связанных не только с пандемией: год стал кризисным для украинской экономики и политики. Ожидавшийся в Берлине "нормандский саммит" лидеров Германии, Франции, Украины и России так и не состоялся, и неизвестно, когда состоится. Переговоры по урегулированию конфликта в Донбассе зашли в очевидный тупик. Это лишь некоторые итоги, которые мы подведем с нашими гостями. В студии правозащитник и общественный деятель Иосиф Зисельс, на связи Владимир Фесенко, глава Центра прикладных политических исследований "Пента".

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Корреспондент: 2020 год запомнится как один из самых проблемных не только для Украины из-за пандемии коронавируса. Почти половина граждан страны, как показывают опросы общественного мнения, считают неэффективными и недостаточными действия властей по борьбе с распространением COVID-19.

Для Украины год начался с трагедии под Тегераном. В ночь на 8 января иранская система ПВО сбила самолет "Боинг" компании "Международные авиалинии Украины", приняв его за американскую ракету. Все 176 человек, находившихся на борту рейса Тегеран-Киев, погибли. Еще одна авиакатастрофа, украинского военного самолета, произошла в конце сентября под Харьковом. Выполнявший тренировочный полет военно-транспортный Ан-26 разбился при заходе на посадку. Из 27-и находившихся на борту курсантов и офицеров выжил только один. Согласно выводам правительственной комиссии, трагедия произошла из-за системных нарушений правил полетов и недостаточного профессионализма экипажа.

Весной бушевали пожары в центральной части Украины. 30-километровая зона отчуждения, которая после аварии в 1986 году на Чернобыльской АЭС подверглась интенсивному загрязнению радиоактивными веществами, пережила самые масштабные пожары в своей истории. Огонь уничтожил тысячи гектаров чернобыльского леса, погибли и пострадали множество животных.

В марте Верховная Рада отправила в отставку правительство Алексея Гончарука после серии скандалов, связанных с обнародованием тайных аудиозаписей из кабинета министров. Смену правительства оппозиционеры назвали победой олигархов. По данным социологов Центра имени Александра Разумкова, доверие граждан к партиям и институтам власти продолжает падать. Высокий уровень доверия сохраняется в отношении Вооруженных сил Украины, волонтеров и церкви.

Одним из главных политических итогов года стал провал партии власти на осенних местных выборах. На них партия "Слуга народа" получила в три раза меньше голосов, чем на парламентских выборах в 2019 году.

В конце октября Конституционный суд под давлением некоторых олигархов и пророссийских политиков остановил антикоррупционную реформу. На экстренном заседании Совета национальной безопасности и обороны президент Владимир Зеленский предлагал радикальные варианты решения возникшего кризиса, включая и роспуск Конституционного суда.

"Мы должны не допустить ни того, чтобы эту проблему начала решать по своему усмотрению улица, ни того, чтобы это или какое-либо другое решение Конституционного суда использовалось нашими врагами для дискредитации Украины за рубежом", – заявил глава государства на заседании.

Решение Конституционного суда поставило на паузу сотрудничество Украины с Международным валютным фондом и вызвало серьезную озабоченность стран Запада. Для США и ЕС проблемы борьбы с коррупцией остаются краеугольным камнем отношений с Украиной.

Одно из ключевых предвыборных обещаний главы украинского государства касалось завершения конфликта на востоке страны. Несмотря на объявленное в конце июля и формально продолжающееся до сих пор перемирие в Донбассе, по официальным данным, за это время погибли четверо украинских военнослужащих и около двадцати ранены. В том числе из-за протестов гражданских активистов в сентябре Украина отказалась от договоренности о совместном с сепаратистами инспектировании позиций на линии соприкосновения в Донбассе. Демонстранты требовали расследовать убийства военных в период так называемого перемирия и грозили президенту Зеленскому импичментом у его загородной резиденции.

После "нормандского саммита" 9 декабря 2019 года в Париже Владимир Зеленский надеялся в течение года договориться с Россией о прекращении конфликта в Донбассе. Однако переговоры по Донбассу фактически зашли в тупик, как подчеркивают в Киеве, из-за позиции России, настаивающей на предоставлении особого статуса неподконтрольным Украине районам Донецкой и Луганской областей. В свою очередь, Владимир Путин считает, что урегулирование в Донбассе в значительной степени зависит от украинских властей, и обещает увеличить объемы поддержки Донецка и Луганска.

"Россия, как поддерживала Донбасс, так и будет поддерживать. Мы даже будем наращивать нашу поддержку Донбасса. Это касается и поддержания производства, и решения социальных вопросов, вопросов инфраструктурного характера, и так далее", – заявил российский президент на итоговой пресс-конференции 17 декабря 2020 года.

Таким образом, перспективы урегулирования конфликта на востоке Украины по-прежнему остаются туманными.

Виталий Портников: В конце 2019 года было достаточно много надежд на то, что удастся, по крайней мере, остановить войну на Донбассе, продолжить переговорный процесс. Это было связано, прежде всего, с итогами парижского саммита лидеров "нормандской четверки", который состоялся в конце 2019 года. Люди, которые выступали на пресс-конференции, старались быть примирительными, хотя не ощущалось очевидного согласия. Прошел год, и мы видим, что президент Владимир Путин говорит не просто о возможностях договоренностей с Украиной, а о том, что Россия будет наращивать поддержку оккупированных районов Донецкой и Луганской областей. Как вы думаете, этот год, который привел к тупику, заставит украинскую власть сделать выводы из происходящего?

Иосиф Зисельс: У меня не было никаких иллюзий и в конце прошлого года, потому что я, как и вы, считаю, что главный фактор в этой войне – это Путин и его политика, а он не хочет прекращения войны, у него свои цели по уничтожению Украины как суверенного государства. Все, что не соответствует его целям, отметается с порога, или от этой темы уходят. Сами Минские соглашения являются для меня, как и для многих других, юридически ничтожными, они сделаны под принуждением военной силой, поэтому с точки зрения международного права на них нельзя даже ориентироваться, просто других у нас нет. Они не выполняются, прежде всего, российской стороной, но и нами тоже. Поэтому я не верю в то, что нам удастся достичь стойкого мира в ближайший год или даже в ближайшие несколько лет.

Та видимость перемирия, которая сейчас существует, несмотря на редкие военные действия, вводит нас в очень нехорошую иллюзию того, что это мир. Но это отсутствие мира. Власть закрывает нам возможности реализации планов Украины по возвращению этих территорий. Это превращение конфликта в холодный, замороженный конфликт, как в Приднестровье, на Кавказе и в других местах мира. Это плохо, потому что такие замороженные конфликты могут существовать десятилетиями, и люди, живущие на этих территориях, постепенно все больше и больше становятся врагами нашего государства.

Виталий Портников: В отличие от многих оппозиционных критиков Владимира Зеленского, я совершенно убежден, что, баллотируясь на пост президента и уже заняв этот пост, он искренне хотел завершить войну на Донбассе, восстановить территориальную целостностью страны так, чтобы это серьезно не отразилось на ее государственных интересах. Но мне кажется, что с его стороны было какое-то непонимание самой природы этого конфликта. Этот год показал, к чему приводит такое непонимание.

Владимир Фесенко: Я не думаю, что было непонимание природы конфликта, хотя сказывается отсутствие опыта, в том числе и внешнеполитического, переговорного. Конечно, какие-то иллюзии у Зеленского были. Я согласен, что он искренне хотел мира, надеялся, что через прямую встречу с Путиным все-таки удастся выйти на некий компромисс. Но итогом этого года стали, на мой взгляд, оценки Зеленского, когда он сказал, что если в переговорном процессе нет логики и результатов, то нет и компромисса как такового. По-моему, сам Зеленский за этот год убедился, что договориться с Путиным либо крайне сложно, либо вообще невозможно. В этом интервью у него явно прослеживается скепсис, разочарование по поводу переговорного процесса.

Относительным результатом является уже упомянутое перемирие. Это не замораживание конфликта, а скорее его примораживание, охлаждение. Была сделана попытка постепенно заморозить этот конфликт, но, абсолютно согласен: все зависит от Путина. А Путин вряд ли заинтересован в том, чтобы заморозить конфликт, ему нужно сохранить инструмент влияния на Украину. Упомянутое вами высказывание Путина на недавней пресс-конференции о том, что они будет увеличивать поддержку сепаратистских республик, свидетельствует: у него тоже нет иллюзий, что можно принудить Зеленского договориться на российских условиях. Ситуация действительно тупиковая, патовая. В какой-то мере в плане переговоров мы возвращаемся в 2016 год. Попытки реанимировать переговорный процесс, наверное, будут со стороны Германии и Франции, когда закончится пандемия. Но если позиция не изменится, вряд ли возможно какое-то продвижение вперед. Скорее всего, зависание переговорного процесса продлится и в будущем году.

Виталий Портников: Тут есть интересный момент: российские руководители высказывают какое-то демонстративное разочарование во Владимире Зеленском. В этом году министр иностранных дел России Сергей Лавров сказал, что пока у власти нынешнее руководство Украины, которое не хочет решения конфликта на Донбассе, никакого решения не будет. Как будто было сказано: пока Зеленский президент, мы с ним не договоримся, ждем следующего. Так же было в свое время и с предшественником Зеленского, Петром Порошенко.

Иосиф Зисельс: Поначалу у российской власти есть иллюзия, что с очередным президентом удастся договориться. Они считают, что договариваться надо только с президентом, а это не так. В Украине важна не только позиция президента, но и позиция различных олигархов, и позиция гражданского общества, и позиция наших западных союзников, поэтому не все так просто. Кроме того, Россия всегда принимает желаемое за действительное, как любая авторитарная страна, которая давит на всех остальных, не думая о нюансах: она полагает, что сейчас появится тот, с кем ей удастся договориться. Зеленский – такой, какой есть, он хочет угодить и нашим, и вашим, он не хочет выглядеть очень пророссийским, но не хочет выглядеть и очень проукраинским, и очень прозападным. На самом деле его позиция никакая, и это самое плохое, что мы имеем в этом году. Уж лучше бы он был такой, как Янукович, тогда было бы все ясно: что это пророссийский политик, у которого нет другой цели, кроме как разворовать страну и то, что останется, подарить Путину.

Я согласен, он был искренен, он думал, что удастся. Но это говорит просто о его некомпетентности. Взрослый человек, который идет в политику на такой серьезный уровень, имеет иллюзии, что с Путиным можно договориться. Какой компромисс? Путин не признает компромиссов. Компромисс – это когда все немножко недовольны. Путин не хочет быть даже на каплю недовольным, он хочет быть довольным, а все другие чтобы были недовольны. Такой компромисс нам, естественно, не нужен, и гражданское общество не позволит Зеленскому пойти на него.

Виталий Портников: Мне кажется, что украинская сторона сделала выводы из встречи в "нормандском формате" в Париже в этом году, и вся тяжесть переговоров была перенесена с "нормандского формата", с постоянного диалога на четверых, в формат Трехсторонней контактной группы, где даже сменился руководитель делегации: второго президента Украины Леонида Кучму заменили первым президентом Леонидом Кравчуком. Много было разных событий вокруг Трехсторонней контактной группы, но очень важно понять, что ситуация с этой группой может привести к той же самой тупиковой проблеме, которая возникла после "нормандского формата" (в конце года стали говорить, что и эти переговоры в тупике). Почему не сработал этот механизм: понимают ли это в Киеве?

Владимир Фесенко: Он не сработал, прежде всего, опять-таки из-за позиции России, которая блокировала переговоры в "нормандском формате". Я не совсем согласен с тем, что у Зеленского игнорировали этот формат. Да, акцент был сделан на переговорах в Трехсторонней контактной группе. Но все-таки главная цель переговорного процесса, во всяком случае для Зеленского, заключалась в том, чтобы выйти на переговоры на высшем уровне. Весной пытались это сделать. Как только стало понятно, что этой встречи не будет, ее стали пытаться провести осенью. То есть даже при малых надеждах на возможность нового саммита лидеров "нормандской четверки" Зеленский все-таки пытался добиться его проведения. В прошлом году ему после нескольких месяцев борьбы это удалось, на этот раз – нет. Но все-таки переговоры шли на двух треках, и окончательно трек "нормандских переговоров" не закрыт.

В декабре был телефонный разговор Меркель с Путиным, и именно Меркель достаточно императивно зафиксировала, что все-таки необходимо возобновить переговоры в "нормандском формате", в том числе переговоры советников лидеров стран "нормандской четверки". Кстати, один из этих советников – господин Козак, и были иллюзии, что активные переговоры Козака и Ермака принесут какой-то результат, но оказалось, что нет, потому что интересы двух стран кардинально отличаются. Козак в середине года попытался вообще заблокировать переговоры в "нормандском формате" (вспомним его знаменитое письмо, которое, кстати, сделали публичным). Но именно по настоянию Германии эти переговоры все-таки возобновились, были переговоры советников лидеров в сентябре, а потом в начале ноября. Я думаю, что эти переговоры все-таки возобновятся, хотя тут не стоит ожидать прорыва. Может быть, будет сделана попытка возобновить работу над дорожной картой реализации Минских соглашений, документом, над которым пытались работать еще в 2016 году.

Виталий Портников: Президент Украины Владимир Зеленский стал для более 40% своих сограждан разочарованием 2020 года, однако сохранил позицию политика года, хотя и при двукратном уменьшении своего рейтинга, если говорить об ответах на этот вопрос. Мы видим, что через год его президентства конкуренты к нему осторожно, но подбираются. Если год назад трудно было сравнить рейтинги бывшего президента Украины Петра Порошенко и Владимира Зеленского, то сейчас они уже вполне сравнимы. Почему так произошло? Это же оглушительный откат с позиций конца 2019 года!

Иосиф Зисельс: Он же был запрограммирован. У меня нет никакого разочарования, я просто вижу подтверждение тех мыслей, которые были еще перед выборами в 2018 году, когда мы увидели его растущий рейтинг. Второе: у него по определенным причинам был очень большой запас – 73%, которые за него проголосовали, и с тех пор он опускается. Но поскольку есть большой запас, есть и некоторая инерция. Он не делает грубых, очень крупных ошибок, которые однозначно были бы восприняты как таковые большинством украинского общества, он постепенно разочаровывает и правый фланг своей поддержки 2019 года (то есть более проукраински, прозападно настроенных избирателей), и своих пророссийских избирателей. И те, и другие отваливаются от него постепенно, монотонно. Поскольку он – не крупная фигура, которая делает большие позитивные вещи и совершает крупные ошибки, как некоторые из предыдущих президентов, он постепенно теряет свои влияние: я думаю, в течение года оно еще упадет. Этому также способствует эпидемия коронавируса, с которой власть вообще никак не справилась и только усугубила ту ситуацию в экономике и в других частях жизни Украины, которую мы видели еще до начала этой эпидемии. Таким образом, никакого сюрприза в этом опускании нет. Интереснее говорить о том, почему он еще сохраняется: мне кажется, за него голосует часть людей, привлеченная популистскими заявлениями (она, кстати, перед началом предвыборной кампании составляла 33% или 35%). Я говорил об этом осенью 2018-го: не бойтесь правых радикалов, бойтесь популистов.

Виталий Портников: Господин Фесенко, как вы считаете, кого надо бояться: популистов или радикалов, кто более опасен сейчас для Украины?

Владимир Фесенко: Бояться надо поляризации. Как бы мы ни относились к Зеленскому, позитив в том, что появился некий центр, некое равновесие между двумя полюсами. Один из них – воинствующе патриотический, можно назвать его праворадикальным, хотя это упрощение. Кстати, в России часто говорят, что, мол, националисты влияют на повестку дня, заставляют Зеленского принимать какие-то решения. На самом деле это общественные настроения, с которыми должен считаться президент. Но в любом случае есть один полюс: люди и политические силы, которые категорически против любых компромиссов с Россией, – и другой полюс, пророссийский. Зеленский и его политическая сила уравновесили эту поляризацию. В этом смысле, даже если Зеленского в перспективе не будет, очень желательно, чтобы такой центр сохранился именно для равновесия, потому что поляризация крайне опасна для нашей страны.

Теперь об этих данных. Прежде всего, надо иметь в виду, что это не электоральные рейтинги. Президентский рейтинг Зеленского в полтора раза выше, чем показатель "политик года" (кстати, электоральный рейтинг Порошенко и Бойко тоже выше, чем показатели по этому опросу). Во-вторых, все-таки большинство украинцев воспринимают и политика года, и разочарование или неудачу года через призму прошлогодних выборов. Обратите внимание, кто лидирует – главные фавориты прошлогодних президентских выборов.

Ничего нового тут нет, у нас очень часто бывало и при Порошенко, и при Януковиче, и при Ющенко, что действующий президент – одновременно и политик год, и разочарование года. Этот контраст достаточно традиционен для Украины. Первый год после президентских выборов действительно есть очарование, завышенные ожидания от президента, а потом неизбежно начинается разочарование. А в условиях упомянутого коронакризиса, конечно же, это разочарование еще сильнее. Сам парадокс объясняется просто: те, кто выбирает политика года, это сторонники действующего президента, а те, кто разочарован или считает его неудачей года, это его противники, поддерживающие его политических оппонентов.

Виталий Портников: А ведь в начале правления Владимира Путина он тоже выглядел таким центристом, по крайней мере, так себя позиционировал: он и его партия – центристы между либералами (условно говоря, Немцовым, Чубайсом, Кириенко, Хакамадой) и коммунистами, которые тогда были очень сильны. "Вот центрист, давайте его сохраним и все будет хорошо и стабильно!" – мы это слышим последние 20 лет. "Я гораздо более умеренный, чем большинство моего населения", – говорит Путин. – Я занимаюсь десталинизацией, но не позволю приуменьшать роль Сталина во Второй мировой войне. Я за либеральные реформы, но против влияния Госдепартамента". Вот он – центризм, мы его видели даже на заключительной пресс-конференции российского президента в уходящем 2020 году.

Владимир Фесенко: Надо учитывать принципиальную разницу между российским и украинским обществами и настроениями в них. У нас, может быть, к счастью (хотя с этим есть проблемы), общество более разнородное, в том числе и по своим геополитическим ориентациям. Одни до сих пор, даже после трагических событий 2014 года, даже с учетом войны (пусть не прямой, а гибридной, но войны с Россией), все равно имеют пророссийские настроения. Таких пропутински настроенных людей у нас около 10%. Тех, кто за примирение с Россией, еще около 20%. И есть те, кто категорически против РФ. В России больше однородности. Кстати, Путин, мне кажется, тоже шел за настроениями своего общества, и трансформация в сторону большей имперскости – это, к сожалению, отражение настроений, которые были в российском обществе.

А теперь о Зеленском. Тут говорилось о популизме. А я скажу парадоксальную вещь, которая, наверное, не всем понравится. Возрождение популярности Зеленского может произойти как раз в том случае, если он вернется к программе активного, возможно, даже воинствующего популизма, к чему его многие подталкивают. Он ведь стал еще более центристским, чем был, например, в прошлом году, точно не таким, как во время президентских выборов. А вот если он вернется к риторике, которая была во время президентских выборов, и к активному, даже воинствующему популизму, он может вернуть часть своей популярности. Но это ведь не станет рецептом решения проблем общества. Поэтому я бы как раз не советовал идти по путинскому пути, это может только обострить ситуацию внутри нашего общества, как, кстати, обострит ситуацию и вокруг самого Зеленского.

Иосиф Зисельс: Я вынужден не согласиться. Владимир прав в одном: некорректно сравнивать ситуацию в Украине и в России. Россия – постимперская, а скорее даже неоимперская страна. Украина – постколониальная страна. Это два различных вида коллективной идентичности. Все действия, все позитивные и негативные стороны – производная от этой коллективной идентичности.

Популизм всегда плох, это всегда ложь, потому что это размытые обещания и тем, и другим, которые все равно не выполняются. Что хорошего в невыполнении политиками их обещаний? Только то, что это стало сейчас модой мира – приход популистов к власти: одни правые популисты, другие левые популисты. Важно то, что мы потеряли прежний темп: пусть он был небольшим, достаточно монотонным, но мы продвигались в сторону западных ценностей, западной идентичности, интеграции с ЕС. А сейчас даже на примере того, как нам помогают справляться с коронавирусом, мы видим: к нам потеряли и то небольшое доверие, которое было у нас два года назад. Что хорошего в популизме? Это просто тупиковое состояние. Поэтому не надо нам возвращения, нам нужно как можно быстрее пережить это ужасное тупиковое время и найти какие-то форматы выхода из этого состояния: например, в конце будущего года – на парламентские выборы.

Владимир Фесенко: Что касается вызовов будущего года, Зеленский вынужден будет искать способы стабилизации своего рейтинга и хотя бы частичной реанимации своей популярности. Кстати, проблема не в том, что он не будет выполнять свои обещания или будет обманывать народ, а в том, что он может начать выполнять некоторые вещи, которые обещал. Проблема популизма как раз в том, что происходит, когда политики начинают выполнять свои обещания. В любом случае будущий год – это и вызов, и проблема, это постепенный выход из глобального экономического кризиса, из пандемии. Будет очень много дискуссий вокруг социальных и политических проблем, связанных с вакцинацией. По-прежнему будут проблемы, связанные с антикоррупционным законодательством, хотя их будут пытаться решить в мягком компромиссном виде. Я считаю, что вероятность досрочных парламентских выборов крайне мала, прежде всего, потому, что они невыгодны президенту, а вот смена правительства вполне возможна. Я думаю, Зеленский продолжит свои эксперименты по поиску более эффективных исполнителей, и этот тренд будет вполне проявлен в будущем году.

Иосиф Зисельс: Я более скептически смотрю на будущий год, можно даже сказать, пессимистически, хоть на самом деле считаю себя реалистом. В 2021 году нас ждут большие вызовы. Я не верю в начало возрождения даже мировой экономики, не говоря уже о украинской, которая начала падать через несколько месяцев после прихода к власти Зеленского и до сих пор продолжает свое практически свободное падение. Мы не видим внутри страны сил вокруг новой власти, которые могли бы справиться с этой тяжелой проблемой, потому что они не могут справиться с существенным фактором экономики – борьбой с коронавирусом.

У нас абсолютно неадекватная статистика. Как правительство может находить правильные рычаги влияния на ситуацию с эпидемией и проблемами вокруг нее, если оно не знает истинной статистики? Во-первых, эта статистика небрежная, во-вторых, она злонамеренная. Даже врачи уже говорят, что не верят тому, что им показывают. Мы это проходили еще в советское время, ведь что такое социализм – это когда я не вижу того, что я слышу. Вот и в последнее время у меня такое ощущение: я не вижу того, о чем мне говорят: что у нас успехи, у нас много свободных коек, снабженных кислородом и аппаратами искусственной вентиляции легких. Все врачи, с которыми я общаюсь, говорят, что больницы переполнены, причем не только инфекционные отделения, но и другие. То есть возможности для планирования тех небольших реакций, которые мы еще можем противопоставить надвигающимся бедам, минимальны, их практически не осталось как в экономике, так и в борьбе с коронавирусом.

Внешнеполитические и внутриполитические вещи мы уже обсудили. Коалиция разваливается постепенно, она сейчас более ситуативна: то они голосуют с ОПЗЖ, то они голосуют с Тимошенко, но такие возможности тоже исчерпываются, потому что за все это надо платить. А чем платить – госпредприятиями? Мы все это уже проходили и в 90-е, и в 2000-е годы. Что нового принесла новая власть, чего так ждало украинское общество, даже те, кто искренне верил, что она принесет им избавление от основных бед? От олигархов не избавились, от коррупции не избавились. Надежды на то, что поправится антикоррупционное законодательство… Может быть, и поправится, но это не поможет борьбе с коррупцией, потому что на самом деле наверху никто не хочет с ней бороться. Я боюсь, что даже внизу с ней не хотят бороться.

Виталий Портников: Пандемия, Донбасс, коррупция, экономический кризис, политические проблемы – обо всем этом мы будем говорить и в 2021 году.