• 2 марта исполняется 90 лет Михаилу Горбачеву, последнему генеральному секретарю ЦК КПСС и единственному президенту СССР.
• Этот политик закончил холодную войну, вывел СССР из изоляции, отвел угрозу ядерной войны, допустил гласность и политический плюрализм, избавил людей от страха.
• Перестройка, начатая Михаилом Горбачевым, оборвалась, но ее импульс в российском обществе по-прежнему существует и развивается.

Установите Мобильное приложение Радио Свобода

Установить

Читайте Свободу в Телеграме

Войти

Подпишитесь на Свободу в Google новостях

Подписаться

Сергей Медведев: 2 марта исполняется 90 лет Михаилу Горбачеву. Кем он был – романтиком социализма или неудавшимся реформатором, могильщиком СССР или архитектором нового мира? Почему его масштаб оценили в мире, но недооценили в собственной стране? Почему всегда так трагична судьба реформатора в России?

Корреспондент: Михаил Сергеевич – последний генеральный секретарь ЦК КПСС и единственный президент СССР. Экс-политик является лауреатом Нобелевской премии мира. Это человек, который закончил холодную войну, вывел СССР из изоляции, отвел угрозу ядерной войны, вернул Сахарова из ссылки, а диссидентов – из психбольниц, открыл свободу дискуссии, допустил политический плюрализм и создал пространство свободы. И самое главное – лишил людей страха. В свое время Горбачев проводил политику перестройки и гласности, пережил попытку госпереворота и стал свидетелем распада Советского Союза. Бывший советский лидер признает за собой и ряд ошибок. По словам Горбачева, начинать заниматься реформированием СССР надо было гораздо раньше.

В сегодняшней России немало тех, кто винит Горбачева в крахе СССР. Отношение к нему смешанное, и далеко не все видят масштаб его действий, на Западе же отношение к политику практически повсеместно положительное. Нынешнее противостояние между Западом и Россией Михаил Сергеевич оценивает, как "охлажденную", но все же войну.

Сергей Медведев: У нас в гостях Ольга Здравомыслова, исполнительный директор "Горбачев-фонда", доктор философских наук, и Павел Кудюкин, политик, историк.

Хочу начать с анекдота. Страшный сон Рейгана. Идет XXXII cъезд КПСС, и уже абсолютно дряхлый Брежнев говорит: "Слово для отчетного доклада предоставляется коммунисту Рейгану". Рейган идет по проходу и чувствует: "Не готов". А вот если бы Горбачев все это не начал, возможно, что состоялся бы XXXII cъезд КПСС?

Павел Кудюкин: Маловероятно. Все-таки кризис советского общества к середине 80-х годов был уже достаточно очевиден. И даже если представить XXXII cъезд КПСС, то это был бы в любом случае съезд только одной из партий, существовавших в стране к тому моменту.

Сергей Медведев: Китайский вариант.

Павел Кудюкин: Для китайского варианта было упущено время. Он был бы возможен в середине 50-х годов, может быть, в середине 60-х, но уже с гораздо меньшей вероятностью: просто совсем другая социальная структура, другое состояние государства и партийного аппарата, который уже начал выходить из подчинения верху и преследовать свои собственные интересы. К середине 80-х годов китайский вариант был уже совсем исключен.

Сергей Медведев: Фактически все в мире лидеры пытаются укрепить собственную власть. Ольга Михайловна, у Горбачева было такое? Когда я смотрю на все происшедшее с 30-летней дистанции, появляется ощущение, что человек своими руками вынул из-под себя кресло.

Ольга Здравомыслова: Сначала хочу возразить Павлу. Мне кажется, вполне мог бы состояться XXXI съезд КПСС, если бы не появился Михаил Горбачев, который начал реформирование. И это был бы не китайский, а советский вариант. СССР мог продлиться еще пару десятилетий, но он становился бы все более мрачной, угрожающей страной. Были замечательные люди, правозащитники, диссиденты, которые пытались что-то изменить, но, разумеется, без такого вот мощного движения сверху, которое начал Михаил Сергеевич, общество никогда не могло бы ничего изменить, и это продолжалось бы во все более тоталитарных формах.

Сергей Медведев: Павел Михайлович, а в России всегда все сверху?

Павел Кудюкин: Не всегда. Было два периода, когда импульс шел скорее снизу: это первая и вторая русские революции, 1905–1907 и 1917 год. Да, там тоже была значительна роль раскола в верхах, но импульс к преобразованиям был дан все-таки снизу, массовым движением, особенно в 1905 году. Ясно, что без всеобщей октябрьской политической стачки никакого манифеста 17 октября не было бы. Ну, а февраль 1917-го: да, были верхушечные заговоры, но опять-таки, если бы не вышедшие на улицы Петрограда питерские работницы, поддержанные потом их мужьями, братьями и детьми, тоже не было бы великого сдвига, сорвавшегося в конце концов в тоталитаризм. Наверное, это единственные два таких периода.

Сергей Медведев: Но перестройка все-таки была изначально исключительно верховым явлением?

Павел Кудюкин: Да, перестройка пошла сверху. И если бы не Михаил Сергеевич и некоторые из его соратников (далеко не все из тех, кто его окружал), наверное, это гниение советского общества могло бы продолжаться еще какое-то время. Михаил Сергеевич проявил инициативу к сдвигам, наверное, сам не до конца представляя, за какую трудноразрешимую задачу он берется.

Сергей Медведев: А что по этому поводу думает сам Михаил Сергеевич, какие были ошибки или просчеты? Может быть, он не рассчитал те силы, которые поднимет своей перестройкой? Ведь он своей политикой вызвал к жизни настолько мощные низовые силы, что с ними уже ни он, ни государство не могли более совладать.

Ольга Здравомыслова: Советский Союз был тоталитарным государством с огромной еще самодержавной основой. Это особый тоталитаризм, не того западноевропейского, немецкого, итальянского или испанского типа, которые мы знаем. Когда изменения подобного масштаба начинает инициировать человек, находящийся во главе такого государства, он никогда не может знать, как оно пойдет, потому что здесь слишком много неизвестных, а общество само себя не знает, потому что тоталитаризм – это, прежде всего, замалчивание правды о самом обществе. Вас нет как граждан, нет ваших голосов, ничего этого нет, и люди к этому приспосабливаются. А когда человек, находящийся во главе, начинает что-то менять, он, прежде всего, должен разбудить это настоящее знание об обществе, чтобы люди сами поняли, где они живут, кто они и куда они хотят идти. Это всегда путь в неизведанное.

Но, конечно, общество хотело перемен (и Михаил Сергеевич так считал и считает). Оно только не знало, куда и как. А Михаил Сергеевич был представителем поколения шестидесятников. Это великолепное поколение, практически люди советского возрождения. И для них гуманистический идеал социализма, настоящий идеал Маркса, а не тоталитарный образ, конечно, был тем направлением, куда они хотели идти.

Сергей Медведев: Это действительно какой-то шестидесятнический романтизм? Можно ли сравнить все это с Пражской весной, 1968 годом? Как я понимаю, учась в МГУ, Горбачев жил со Зденеком Млынаржем, который написал замечательную книгу "Холодом веет от Кремля".

Павел Кудюкин: Параллелей с Пражской весной, конечно, много. Действительно, импульс идет сверху, от реформаторской группировки в самой партии. В этом смысле просто напрашивается историческая параллель между Александром Дубчеком и Михаилом Горбачевым. Возможно, процесс в СССР шел немножко более плавно и медленно, чем в Чехословакии. Там уже в апреле 1968 года была отменена цензура. У нас этот процесс начался, и то далеко не сразу, только где-то с конца 1986 года: сначала ослабление цензурных рамок, а потом и отказ от них. Впрочем, для центрального телевидения достаточно жесткая цензура сохранилась до августа 1991-го года, хотя она тоже размывалась.

Но общее направление – да, это процесс, запущенный сверху, в который постепенно втягивались массы населения с разными интересами и представлениями. И тут возникает такой образ: Михаил Сергеевич чуть-чуть приоткрыл дверь и не ожидал, что туда ломанется масса людей и эту дверь распахнет. Он думал, что процесс удастся провести более управляемо. В этом смысле он тоже человек с естественными ограничениями в силу своего времени и положения.

Ольга Здравомыслова: Одно из главных достижений Михаила Сергеевича состоит в том, что он всегда хотел управлять процессом в правовых рамках и делал это. Вот идея правового государства!

Сергей Медведев: А когда стало очевидно, что многие процессы выходят из-под контроля, не рассматривались силовые методы. Ведь одновременно был Тяньаньмэнь: мы видим, как это вырвалось из-под контроля в Китае и к чему привело. Насколько был возможен советский Тяньаньмэнь?

Павел Кудюкин: Был возможен, поскольку силовики постоянно толкали в эту сторону. Я прекрасно помню большой мартовский митинг 1990 года на Манежной площади: какой был испуг, как дезинформировали…

Сергей Медведев: Я помню знаменитые фотографии, где огромное количество людей стоит на этой гигантской площади.

Ольга Здравомыслова: Да, почти миллион.

Павел Кудюкин: Была целиком занята площадь, и на соседних улицах еще были люди.

Сергей Медведев: После чего ее и застроили в 90-е годы, потому что этот страх прошился в генах Кремля.

Павел Кудюкин: КГБ докладывал Горбачеву: "Они собирались штурмовать Кремль" (потому что Игорь Чубайс очень неаккуратно высказался: "Нас тут собралось столько, что можем штурмовать не только Лубянку, но и Кремль"), "У них боевики с веревочными лестницами, чтобы забрасывать их на кремлевские стены", и так далее. Очевидная дезинформация, чтобы запугать и получить карт-бланш на силовые действия.

Сергей Медведев: Лично моя главная благодарность Горбачеву, даже помимо тех изменений, которые в итоге все равно позитивны и для мира, и для России, – за то, что не была пролита большая кровь. Но кровь все-таки проливалась: Сумгаит, Желтоксан (алма-атинские события), Тбилиси, Вильнюс (Вильнюсский телецентр).

Ольга Здравомыслова: Михаил Сергеевич всегда говорит, что главное для него было – обойтись без крови, без насилия. Это его кредо. И в этом его огромное отличие от всех русских властителей, включая царей и генсеков. И поэтому, я думаю, при нем ни в каком случае не был возможен китайский вариант подавления, только если бы его сместили и силовики взяли власть.

Сергей Медведев: Собственно, попытка советского Тяньаньмэнь была в августе 1991 года.

Ольга Здравомыслова: Даже те эпизоды, которые ему обычно ставят в вину, это были, прежде всего, взрывы национальных конфликтов, неуправляемые процессы. Этого не ожидал никто, хотя это недооценивали, конечно, и Горбачев в том числе: никто не обращал внимания на ту степень напряжения, которая существовала между республиками и центром, а также внутри республик. Да, там проливалась кровь, и это ужасно! Но это не было решение этого вопроса со стороны Горбачева. Например, Тбилиси: его в тот момент просто не было в стране.

Сергей Медведев: Алма-Ата – мне кажется, что это тоже не горбачевские решения.

Ольга Здравомыслова: Нет.

Сергей Медведев: Это принималось на местах.

Ольга Здравомыслова: А Вильнюс – это вообще до конца исторически не изученный эпизод. Вообще-то это была репетиция путча. Сам Михаил Сергеевич говорит, что это была попытка показать, что можно вот так остановить (кстати, и Раиса Максимовна всегда это говорила).

Сергей Медведев: Несмотря на те эпизоды, в которых пролилась кровь, все равно мы видим исторические сравнения, скажем, с тем, что произошло в связи с распадом Югославии. По этим меркам распад Советского Союза был относительно бескровным. И в этом отношении, конечно, Горбачев сделал европейский выбор между Тяньаньмэнь и Вацлавской площадью.

Горбачев выламывается из русской авторитарной традиции. Может быть, поэтому его увидела иным, более европейским человеком Маргарет Тэтчер и другие западные лидеры. Он постоянно пытался найти какой-то компромисс и общий знаменатель. Может быть, в конце концов, это стоило ему поста, карьеры. Может быть, его поэтому-то и в России не оценили люди? Ведь тут привыкли к царю. Народу нужен царь Борис или царь Владимир, а Горбачев абсолютно выламывался из этого русского архетипа.

Павел Кудюкин: Михаил Сергеевич – совершенно не монархический человек. С другой стороны, в его стремлении найти какой-то компромисс, согласие среди максимально широкого круга были и свои слабости в ситуации, когда общество раскалывалось и его части расползались в разные стороны. Тут было очень трудно искать компромисс. По моим наблюдениям, Горбачев – человек, который постоянно учился. Он иногда опережал ситуацию, иногда отставал от нее, но постоянно пытался понять, а что происходит, а как на это среагировать, без заранее придуманной схемы. В этом отношении он очень человечен. Может быть, для руководителя это и слабость. И надо отметить, к чести Михаил Сергеевича, что он шел этим путем, а не просто пытался что-то продавить, в отличие от Ельцина. Тот пытался довести ситуацию до предела и разрубить. Горбачев старался не доводить до обострения.

Сергей Медведев: У Ельцина и прозвище было – "бульдозер". Он как бы проламывал свою линию, ломал сопротивление. А Горбачев был сильным лидером по отношению, скажем, к партийному аппарату, к 20-миллионой номенклатуре? Лех Валенса в свое время говорил: "Нам повезло, что мы начали поднимать "Солидарность" в тот момент, когда в России был Горбачев".

Ольга Здравомыслова: Безусловно, он сильный лидер. И исключительно сильная личность, наделенная интеллектом, волей, мужеством и человечностью. Вот это чрезвычайно редкое сочетание для личности вообще, а для лидера особенно. Кстати, Ельцин, отвечая на вопрос: начал бы он изменения, если бы оказался в тот момент на месте Горбачева, – сказал – нет. Потому что для этого нужно было сочетание этих свойств. У Ельцина, безусловно, были незаурядные лидерские качества, но не такое сочетание. Это лидер совсем другого типа. А уникальность Михаила Сергеевича именно в этом, причем не только для России, но и для мира. И в этом смысле он всегда оставался верен себе. Люди, привыкшие к тому, что лидер сказал, и все встали под ружье или замолчали, – часто воспринимали это как слабость. Хотя он великолепно владел ситуацией! Как он управлял этими съездами, как он управлял номенклатурой, менял эти кадры!

Павел Кудюкин: Он был очень мощным аппаратным игроком.

Ольга Здравомыслова: Конечно. Когда Франсуаза Саган сказала, что "Макиавелли соединился в нем с Дон Кихотом", она уловила очень важный момент. Макиавелли – в гуманистическом смысле, каким он действительно был. Настоящий политик, сильный, владеющий политической игрой и методами управлениями ситуацией, и одновременно человек с идеалами, с моральными ценностями. Политика не может быть абсолютно моральной, но если лидер не руководствуется этими ценностями, то, извините, это уже… Мы знаем таких лидеров.

Сергей Медведев: Действительно, через партаппарат, через номенклатуру, через ВПК продавить разоружение, сделку с Рейганом, возвращение Сахарова, отмену 6-й статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС! Провести все это через номенклатуру и утвердить съездами – это какой-то совершенно фантастический уровень политического контроля!

Ольга Здравомыслова: Все-таки тогда была система. Они вынуждены были слушать. Для них лидер – это было очень важно.

Сергей Медведев: Но все равно это было коллегиальное руководство. Он не был диктатором. Он не мог просто проводить свое решение.

Ольга Здравомыслова: Никогда!

Сергей Медведев: Но диктаторского никогда ведь и не было в советской политической культуре в послесталинские времена?

Павел Кудюкин: В общем, да. Первые лица сложно маневрировали: иначе, наверное, было уже невозможно. Такого безраздельного авторитета и авторитарности, как у Сталина, у послесталинских лидеров не было. Они всегда вынуждены были как-то считаться и с настроениями не только верхушки номенклатуры, но и многомиллионной массы. При этом, надо отдать должное, Горбачев проявил себя как очень умелый аппаратный игрок, играя на противоречиях внутри номенклатуры, где-то убеждая, где-то заставляя, где-то сталкивая лбами разные группы и добиваясь своего.

Сергей Медведев: Распад Советского Союза он видит как катастрофу (по-путински, это "величайшая геополитическая катастрофа") или все-таки более сложно? Как неизбежность или как что-то, чего можно было избежать, но не удалось?

Ольга Здравомыслова: Михаил Сергеевич всегда считал, что можно было сохранить СССР, пусть даже сначала в каком-то усеченном варианте, скажем, если бы этот договор подписали не все республики, а только часть.

Сергей Медведев: Без балтийских стран.

Ольга Здравомыслова: Да, а потом, может быть, эти страны экономически присоединилась бы к этому. Кстати, со стороны прибалтов была информация, что это возможно. Горбачев считал, что этот процесс должен идти именно таким образом, в рамках права: подписание нового союзного договора, который предоставляет республикам совершенно новые, более широкие полномочия, при сохранении единого пространства. Это что-то вроде Европейского союза. Но элиты республик категорически этого не поняли и вообще не хотели. Они просто разорвали эту страну. Это было именно волевое действие. Для Михаила Сергеевича это, конечно, политическое поражение.

Сергей Медведев: Павел Михайлович, возможно ли было в тех условиях каким-то образом сохранить Советский Союз?

Павел Кудюкин: Думаю, было возможно с определенными потерями, которые уже в 1989 году были неизбежны с теми же балтийскими государствами. Но можно ли было сохранить социально-экономическую систему СССР? Конечно, нет. Горбачев со своими предложениями с союзными договорами несколько запаздывал по отношению к ситуации.

Ольга Здравомыслова: Он и сам так считает.

Павел Кудюкин: Когда пошел этот парад суверенитетов, особенно после того, как была принята Декларация о государственном суверенитете РСФСР, стало ясно, что в прежнем виде СССР уже не сохраняем. Тут выбор был только один – существенно перестраивать всю систему связей между республиками с центром, с пониманием того, что центр уже не сможет быть самостоятельным игроком (кстати, Михаил Сергеевич не вполне понимал это).

Сергей Медведев: Горбачев, может быть, и не всегда успевал за логикой истории, это был паровоз, несшийся на всех парах, но в любом случае умел слышать эту логику.

Рассуждает Виталий Манский, режиссер и автор недавно вышедшего фильма "Горбачев. Рай".

Виталий Манский: Горбачев – это человек, который всю жизнь шел по партийной лестнице Компартии Советского Союза и, взойдя на высший партийный пост, в полном одиночестве принял и стал реализовывать решение по изменению той самой системы, которую он прошел снизу доверху. Он запустил процессы гласности, перестройки, давшие шанс, которым воспользовались миллионы и миллионы людей, целые народы, государства, весь Восточный блок. После краха Берлинской стены страны, народы получили свободу и живут сейчас принципиально иной жизнью.

И Советский Союз получил этот шанс, но не все им воспользовались, а кто-то и сегодня считает, что этот шанс был предательством интересов, например, России. Пришло время глубинного анализа того утерянного шанса, именно потому, что мы так далеко от него отошли, что теперь можем рассматривать его с дистанции, по сути дела, полного возврата к тоталитарному, авторитарному правлению, которое контрастирует даже с последними годами существования СССР догорбачевской эпохи. Многие же считают, что как раз тогда этот горбачевский поворот был губителен для сильного государства, которое создавало тот самый двухполярный мир, тот баланс, который теперь якобы нарушен и который Путин якобы пытается восстановить.

Ольга Здравомыслова: Вот что значит художник! У него есть образ – Горбачев в полном одиночестве изменил страну. Исторически это абсолютно не так: у Михаила Сергеевича была команда реформаторов, и без них он бы ничего не сделал. Прежде всего, это его помощники: Анатолий Черняев, Георгий Шахназаров, Вадим Загладин. А среди политиков, среди высшей номенклатуры – в первую очередь Яковлев, Медведев, Шеварднадзе.

Сергей Медведев: Министр иностранных дел Громыко сыграл свою роль?

Ольга Здравомыслова: Конечно! Михаил Сергеевич всегда об этом говорил. Громыко был мудрый человек.

Сергей Медведев: Какие силы вывели Горбачева наверх?

Павел Кудюкин: Я думаю, значительная часть хозяйственников понимала, что изменения нужны. Даже на уровне союзных министерств было видно, что люди понимают: происходит что-то не то, нужно менять. Некоторая часть экспертного сообщества, академические институты еще до 1985 года постоянно вбрасывали какие-то предложения перемен. Возможно, даже какая-то часть военных, понимавшая, что ситуация зашла в тупик, причем в очень страшный.

Сергей Медведев: Каково отношение Михаила Сергеевича к тому, что происходит сейчас? Можно ли сказать, что все то, что он сделал, весь тот гигантский проект, предпринятый в середине 80-х и продолженный Ельциным, в итоге, так или иначе, свернут? Россия вернулась к монархии.

Ольга Здравомыслова: Не так прямолинейно.

Сергей Медведев: Конечно, я утрирую.

Ольга Здравомыслова: Михаил Сергеевич в чем-то резко критикует нынешнюю власть, но я ни разу не читала в его интервью и не слышала от него фразы о том, что его проект свернут.

Сергей Медведев: Это моя оценка. Он остается крупнейшей политической фигурой и вряд ли будет публично говорить такие вещи. Но если посмотреть на это чисто с исторической точки зрения, говорить о больших циклах русской истории, то Горбачев начал один цикл, и вот этот цикл сейчас практически закончился. Мы ждем новой перестройки?

Павел Кудюкин: Похоже, что именно вот эти разговоры, у кого-то с надеждой, у кого-то страхом, что вот-вот может начаться перестройка 2.0, – это тоже показатель некоторой завершенности цикла. В истории бывает довольно много циклов, может быть, самый известный – это революционный цикл, с революцией, термидорами, бонапартизмом. В этом смысле развитие России от конца 1980-х до 2020-х очень похоже на это. У нас была своя революция 1989-го – 1993 годов, свой термидор с 1993 года и свой бонапартизм, который мы теперь переживаем. Но при этом мы знаем, что и термидор, и бонапартизм закрепляют кое-что из того, что было реальным в ходе революции. Сама революция очень часто забегает далеко вперед по сравнению с тем, что объективно возможно. Вспомню такой образ у Маркса – "душеприказчики революции" в отношении Наполеона III и Бисмарка (душеприказчик – это тот, кто вроде бы и хоронит, но и выполняет некоторую часть завещания). В этом смысле, конечно, не пропало, прежде всего, для общества, то, что было сделано Горбачевым и при нем, потому что общество радикально изменилось! И нынешняя молодежь показывает это (молодежь не столько по возрасту, сколько по духу).

Сергей Медведев: Я здесь, в этой студии, благодаря Горбачеву. Он сделал меня тем, кем я стал. Я был тогда студентом МГУ, и мое формирование в большой степени произошло под влиянием перестройки и Горбачева. В первые годы я был очень увлечен реформацией коммунизма, социализма, под влиянием Горбачева даже вступил в Компартию, а затем из нее вышел, когда все понеслось дальше.

У "Горбачев-фонда" выходит книга под названием "Уроки свободы". И вот эти уроки свободы и отсутствие страха – это, наверное, самое главное. Я стоял в те августовские дни у Белого дома, потому что эти годы научили нас, что можно не бояться. Это удивительно, что он сделал тогда! Может быть, вот это отсутствие страха осталось в нашем поколении, а сейчас это пытаются вытравить.

Ольга Здравомыслова: Я полагаю, что никакой цикл, который начал Горбачев, не завершен. Перестройка оборвалась, она – незавершенный проект. Обычно я резко возражаю и против словосочетания "перестройка 2". Не бывает "французской революции 2", "русской революции 2" – это так не работает. Перестройка оборвалась, но это не завершение проекта, а его насильственный обрыв. Михаил Сергеевич сам ушел в отставку, но он ушел, потому что не был согласен, прежде всего, с распадом СССР. Он и сам говорит, что перестройка оборвалась, но ее импульс в обществе продолжается. И то, что будет потом, и то, что мы наблюдаем сейчас, это безусловное пробуждение общества, но это никакая не "перестройка 2". Это совершенно другой этап. Вот это движение, которое задано перестройкой, никуда не исчезло, оно существует и подпитывает то новое, что возникает сейчас.

Сергей Медведев: Я думаю о судьбах реформаторов в России по итогам последних 300 лет русской истории: и об Александре II, и о Хрущеве, и о Столыпине, и так далее. Фактически ни одни человек в русской истории, который попытался провести реформу, так или иначе не был признан своей страной в той мере, в какой он этого заслуживал.

Павел Кудюкин: Здесь нужно различать два уровня реформаторов: реформаторы – первые лица и реформаторы второго уровня. Сперанский, отцы Великой реформы – это трагические фигуры, потому что, по сути дела, их возможность реализовывать свои планы сильно зависела от воли первого лица. Действительно, Сперанского отправляют в опалу, а когда он возвращается из ссылки, это уже совсем другой Сперанский. Авторы Великой реформы тоже постепенно оттесняются от дел. Столыпина я люблю гораздо меньше, но тоже характерно, что незадолго до убийства он балансировал на грани отставки. И второй уровень – это первые лица, которые, иногда даже вопреки своим убеждениям, начинают реформировать. Александр II вовсе не был либералом по убеждениям. Его жизнь заставила проводить реформы. И Хрущев не был либералом даже в коммунистическом смысле.

Сергей Медведев: Люди умеют слышать зов истории.

Павел Кудюкин: Люди почувствовали давление жизни и не стали сопротивляться.

Сергей Медведев: Думаю, это самое важное для лидера.

Павел Кудюкин: А результаты мы знаем – трагическое окончание царствования Александра II. Да, отчасти сыграло свою роль стремление все засекретить. Если бы исполнительный комитет "Народной воли" знал о плане реализации предложений Лорис-Меликова, может быть, и 1 марта не было бы.

Сергей Медведев: При Горбачеве Советский Союз был по-настоящему сильной страной. По-моему, в 1989 году "Нью-Йорк Таймс" полушуточно написала: представьте, что прилетят инопланетяне и попросят землян отвести их к их лидеру. И вот они пишут, что отвели бы, конечно, не к Рейгану, а к Горбачеву. Это говорит о той степени влияния, которое имел Горбачев, которое имел Советский Союз и Россия на все происходящее на планете, и на ту степень свободы, которой мы наслаждались и которая совершенно недостижима сегодня. Как ни парадоксально, Советский Союз времен Горбачева был гораздо более свободной страной, чем то, что мы видим сейчас. И за это надо поблагодарить Михаила Сергеевича и поздравить его с днем рождения! Живите долго, знайте, что потомки оценят ваш масштаб и вашу блестящую попытку реформировать страну и вывести ее в XXI век! Эта задача еще стоит перед нами.

^{Видеоверсия программы}