• В России приняты поправки к Закону об образовании, согласно которым любая просветительская деятельность и контакты ученых с зарубежными коллегами будут взяты под госконтроль.
• По сути, в стране вводится цензура в образовании и просвещении, что фактически убивает независимое образование.
• Очевидно, закон будет применяться точечно: для массового его применения ни у каких государственных ведомств не хватит ни сил, ни средств.
• Эксперты предполагают, что в противовес таким ограничениям в России может возникнуть повышенный интерес к независимым просветительским проектам.

Сергей Медведев: "Сумерки просвещения" наступают в России. Книгу под таким названием написал Василий Розанов в 1899 году, и вот 120 лет спустя это пророчество, кажется, начинает сбываться. С 1 июня в России вступают в силу поправки к Закону об образовании, согласно которым любая просветительская деятельность, а также контакты ученых с зарубежными коллегами будут взяты под строгий государственный контроль. По сути, в России вводится цензура в области образования. Как это повлияет на просветительские проекты, свободу слова и свободу мысли?

Корреспондент: Поводом стало то, что действующее законодательство никак не регулирует просветительскую деятельность вне учебных заведений. По мнению авторов законопроекта, теперь такая деятельность создает предпосылки "бесконтрольной реализации антироссийскими силами в школьной и студенческой среде под видом просветительской деятельности широкого круга пропагандистских мероприятий, в том числе, поддерживаемых из-за рубежа и направленных на дискредитацию проводимой в РФ государственной политики, пересмотр истории, подрыв конституционного строя".

Предполагается не только контроль над допущением международного сотрудничества в образовании, но и лицензирование и разрешительный порядок любой просветительской деятельности. Закон может коснуться научных конференций, академического обмена и программ с участием иностранных ученых. Многие преподаватели и ученые выступили с резкой критикой законопроекта. Несмотря на протесты, закон прошел Совет Федерации и был подписан президентом 5 апреля.

Сергей Медведев: У нас в гостях Юрий Сапрыкин, руководитель проекта "Полка", и Кирилл Мартынов, соучредитель Свободного университета, редактор отдела политики "Новой газеты". Кирилл, часто предполагают, что катализатором этого процесса, который начал сенатор Климов, стало как раз образование Свободного университета.

Кирилл Мартынов: Нет, я думаю, мы стали лишь одним из поводов. Российские власти понимают, что даже при усилении контроля над высшим образованием у людей есть много способов получать новое образование, новую информацию, знакомиться друг с другом, чему-то учиться за пределами российских университетов. Очевидно, что нынешняя российская власть вступает в острый конфликт с современной наукой, в первую очередь, с социальным знанием, ведь вы берете современную социологию, применяете ее к современной России, и получается критика власти и правительства. Вы берете современные взгляды на историю, применяете их к исторической и современной политике власти, и получается критика Владимира Путина.

Ученый может быть каких угодно политических взглядов, но если он честно занимается своим делом, он, так или иначе, критикует власть. Они это увидели, понимают, что власть теряет контроль над умами молодежи и над исследованиями ученых. В противовес всему этому преподавателей будут выдавливать из университетов, а параллельно нужно еще зарегулировать и зачистить все то, что прилегает к университету.

Сергей Медведев: То есть идет процесс удушения университетской свободы. Юрий, это напоминает регламентирование любой просветительской деятельности в СССР?

Юрий Сапрыкин: И да, и нет. С одной стороны, это, конечно, очень похоже на попытку все загнать в одно централизованное Общество "Знание", где любая лекция, любая научно-популярная книжка проходила бы государственный контроль. Но это попытка построить Общество "Знание" без Общества "Знание", потому что я не вижу никакой идущей от государства инициативы, направленной на поддержку просвещения. Это попытка поставить под контроль то, что есть, и при этом ничего не поддерживать и не строить ничего рядом или взамен, а просто выжечь ту траву, которая сама собой выросла на этом газоне.

Эти действия еще идут вразрез с тем, как устроены современные медиа. Многие подобные вещи связаны с медийными проектами или медийными приемами, которые пытаются взять на себя образовательные функции – скажем, человек может дополнить образование за счет каких-то сайтов, лекций на YouTube, образовательных или лекционных курсов. И эти медийные институции по определению свободны и неподконтрольны. Можно грохнуть это вместе со всем YouTube или запретить, например, вообще все лекции, которые не проходят в рамках государственных образовательных программ. Но на этом месте сразу образуется полнейший вакуум. И какой в этом утилитарный смысл, кроме устранения каких-то гипотетических угроз национальной безопасности, я, честно говоря, не понимаю.

Сергей Медведев: Очевидно, что здесь власть идет против нового формата образования в современном мире, которое уходит из-под контроля крупных институций. Оно продолжается всю жизнь, становится сетевым, становится peer-to-peer, когда человек одновременно может сам давать какое-то знание и получать какое-то знание. Власть фактически идет против интернета. Насколько успешным может быть этот проект?

Кирилл Мартынов: Если задача этого закона заключается в том, чтобы испортить нам жизнь, то он может быть чрезвычайно успешным. Я знаю тысячи людей, которым этот закон с огромной долей вероятности испортит жизнь. Может очень сильно осложнить жизнь и нам, привести к тому, что часть преподавателей не захотят с нами сотрудничать, к тому, что мы не сможем гарантировать безопасность и законность действий преподавателей на территории России, если они прочитают нелицензированную, несогласованную лекцию. Это звучит ужасно! Как у нас есть несогласованные и согласованные митинги, так же будут и лекции. Конечно, если говорить про массовое применение, то это один из тех законов, про которые изначально ясно, что он не будет действовать: фонтан не заткнуть, нельзя просто запретить людям заниматься просветительской деятельностью. Но можно попытаться травить, не пускать конкретных людей к этому фонтану. Под "фонтаном" я имею в виду миллион лекций, прочитанных в интернете, записанных на видео, выложенных на YouTube и на другие популярные площадки: они, с точки зрения нового закона, все являются чем-то очень сомнительным. И совершенно очевидно, что у государства просто не хватит ресурсов вручную все это лицензировать.

Но в целом это история, конечно, про точечное применение, как и с законом о запрете мата в соцсетях. Уже посчитали, что люди стали материться на 10% больше, то есть русский народ напрягся и ответил государству. Я думаю, просветительских проектов, неформальных, по крайней мере, в результате станет только больше. Думаю, очень многие молодые люди сейчас пойдут в просвещение. Запреты увеличивают его ценность.

Сергей Медведев: Там к третьему чтению была внесена фантастическая формулировка: "субъектами осуществления образовательной деятельности являются органы государственной власти". У меня это не укладывается в голове. Это как, университет МВД, что ли?

Кирилл Мартынов: Ну, у нас есть известный орган госвласти – президент РФ. И он же – один из главных экспертов по истории как минимум.

Сергей Медведев: "Товарищ Сталин, вы большой ученый".

Кирилл Мартынов: Отчасти этот закон объясняет, что первым по значимости среди просветителей стоит президент РФ как ключевой государственный орган РФ.

Юрий Сапрыкин: Генетика теперь стала дисциплиной государственной важности. Есть много отраслей знания, в которых нас "образовывают" (во всех смыслах) органы государственной власти. Это очень странный закон. У всех одна надежда – что он не будет работать, как и многие другие. Помните, был закон о блогерах, согласно которому каждому пользователю соцсетей с более чем тремя тысячами подписчиков нужно было регистрироваться как СМИ?

Кирилл Мартынов: Его отменили, но тихо, чтобы не заметили и не смеялись.

Юрий Сапрыкин: Но в процессе его действия зарегистрировалось три с половиной человека, а остальным ничего за это не было. Или закон о "физлицах-иноагентах", который так встревожил нас: прошло полгода, иноагентами признаны пять абсолютно случайных человек, и все, пока что это, надеюсь, остановилось. И здесь будет то же самое, потому что есть уже существующий в сети огромный массив информации и просветительских проектов, которые невозможно все перепроверить, они так и будут там лежать. Есть огромное количество незаметных для государства вещей. Мои бывшие студенты как-то пригласили меня на свой книжный клуб: сидят в каком-то дизайнерском бюро 20 очень молодых, модно выглядящих людей, читают вслух книжку философа Бибихина "Мир", комментируют и обсуждают ее. Никакой Минюст, Минобр и Роскомнадзор этого никогда в жизни не увидят.

Кирилл Мартынов: Если среди этих студентов есть один участник митинга в поддержку Навального, тогда они могут это увидеть: свяжут его задержание на митинге с членством в "подпольной группе".

Юрий Сапрыкин: Но, конечно, на пути к реализации этого закона мы увидим много абсурдных и нелепых вещей. Жертвами его опять станут какие-то случайно выбранные люди, например, саратовский профессор, который записал на YouTube ролик о переводах Набокова.

Сергей Медведев: Это тупая кафкианская логика.

Юрий Сапрыкин: Проект постановления правительства предусматривает, что проверкой и лицензированием будет заниматься Роскомнадзор. В логике власти это проходит не по ведомству, где "Вышка" и "Шанинка", а по ведомству, где Твиттер и YouTube. И вот Роскомнадзор со всем своим образовательным потенциалом должен назначать экспертов. Представим себе этот круг экспертов, которые должны оценивать лекции о Мандельштаме, об устройстве атомного ядра или государства, о Великой Отечественной войне, и критерии, которые будут тут применяться! Начнется черт знает что, когда они попытаются применить все это на практике.

Сергей Медведев: Из всего названного, скорее всего, придерутся к лекциям о Великой Отечественной войне, к проблеме исторической памяти, "фальсификации истории".

Юрий Сапрыкин: Возможно, но следы неточности, неблагонадежности и просто некачественной экспертизы могут ударить по самым неожиданным людям. Поправки к закону о просветительской деятельности не подвешены в пустоте. Им предшествовала линия разных законов об "иноагентах", а следом за ними идет закон, регулирующий туристическую деятельность, деятельность гидов и экскурсоводов, которые тоже должны будут проходить аттестацию у экспертов, назначенных местными органами власти. И наши друзья-экскурсоводы сейчас воют не меньше нашего. Я читал вчера комментарий прекрасного историка и единственного главного специалиста в России по железнодорожной архитектуре Юрия Егорова, который говорит: "Помилуйте, какие эксперты будут меня проверять, если то, о чем я рассказываю, знаю в России только я?!"

Сергей Медведев: Когда я водил студентов в Третьяковскую галерею, в парк "Музеон" или в храм Христа Спасителя, каждый раз, как только я собирал вокруг себя группу людей, ко мне тут же подходили либо смотрители, либо охрана: "Предъявите разрешение на просветительскую или экскурсионную деятельность".

Кирилл Мартынов: Это история про низкую медиаграмотность наших сенаторов и нашего президента. Они считают, что можно каким-то волевым усилием, так же, как они останавливают рост цен на продукты, остановить просветительскую деятельность в России: государство сейчас придет, сядет на нее сверху, и все будет, как в 1970 году.

Сергей Медведев: А что, теперь все независимые проекты – ваш, Юрий, проект, "Постнаука", "Арзамас", "Гайд-парк", "Инлиберти" – сейчас побегут лицензироваться?

Юрий Сапрыкин: Мы не побежим. Если на каждую лекцию, статью или подкаст, которые делает "Полка", нам нужно будет получать согласование, нам проще будет разойтись. Все перечисленные проекты – это не вполне бизнес. Они существуют либо на какие-то меценатские вложения, либо на гранты, либо зарабатывают деньги коммерческими спецпроектами, но эти рекламные, по сути, деньги тоже любят тишину и не любят государственной проверки. Вообще, вся просветительская деятельность по своей сути – альтруистическая. Люди читают лекции или пишут научно-популярные книжки не потому, что гонятся за какими-то каменными палатами, а потому, что им это интересно. Они часто делают это бесплатно, в ущерб своему благосостоянию. И если эти люди в ответ не получают поддержки, даже не государства, а аудитории, ощущения того, что эти знания прорастают и приносят пользу, то этого проще не делать.

Все это меняет атмосферу от энтузиазма, который присутствовал в этой отрасли, в сторону апатии, осторожности и бездействия. Ребята из проекта "Кружок" в последнем ролике у Дудя (это проект, который выезжает в отдаленные села и делает там летние школы, учит детей программированию, веб-дизайну и другим недоступным в глубинке дисциплинам) четко формулируют эту проблему: "Нас могут не запрещать, но когда мы придем к директору школы, он, зная об этом законе, скорее всего, откажет, опасаясь неприятностей".

Кирилл Мартынов: Будет понятно, что есть просвещение от МВД, от Российского военно-исторического общества и других почтенных организаций, а все остальное просвещение, нелицензированное, будет радикализироваться: если ты прочитал нелегально лекцию, значит, ты борец с режимом.

Юрий Сапрыкин: Я боюсь, что все это ведет к еще большему расслоению на людей, которые могут собраться в московском дизайнерском бюро и рассказать друг другу что-то, что они уже изучили в своих университетах, и на детей в сельских школах, к которым уже никогда никто не приедет.

Кирилл Мартынов: А параллельно другое расслоение – тех людей, которые готовы лицензироваться и читать лекции для Военно-исторического общества, и тех, которые лицензироваться не собираются. Вот такое у нас "двухпартийное" общество: вы не можете не определиться.

Сергей Медведев: Кирилл, а как быть с иностранными организациями? Если тот же Свободный университет будет зарегистрирован за пределами России? Что, запретить человеку слушать лекции Coursera?

Кирилл Мартынов: Нет, Coursera – пожалуйста. А Свободный университет сегодня – это фактически домашние семинары, которые ведутся через zoom. Я пока не понимаю, как это можно лицензировать, запрещать и ограничивать.

Юрий Сапрыкин: Можно запретить zoom.

Сергей Медведев: Сегодняшняя новость: zoom запрещен российским государственным чиновникам.

Кирилл Мартынов: Сейчас единственное, что можно сделать, чтобы как-то ограничить деятельность Свободного университета, это просто вламываться в квартиры к преподавателям и кричать: "Все лицом в пол! У вас в квартире происходит нелегальная лекция!"

Сергей Медведев: Но есть же масса западных университетов, которые проводят лекции, в том числе и для российских студентов. Что, действительно, с ОМОНом приходить к этому человеку?!

Юрий Сапрыкин: Мне ужасно интересно – а какой следующий шаг? Книгоиздательство? Вообще-то, было бы логично.

Сергей Медведев: Учитывая последний скандал на нон-фикшн с книгой Киры Ярмыш…

Кирилл Мартынов: У них же явная недоработка в сфере книгоиздательства: с 90-х годов действует закон, который открывает свободное книгоиздание, не требующее лицензирования!

Сергей Медведев: Все это, конечно, подрыв 29-й статьи Конституции, которая запрещает в России цензуру. Собственно, этот закон теоретически можно опротестовать в Конституционном суде.

Юрий Сапрыкин: Да, но лукавство в том, что можно называть это не цензурой, а лицензированием.

Кирилл Мартынов: Санкционирование митинга тоже нарушает 31-ю статью Конституции. И теперь правительство должно определить порядок лицензирования, и возможно, дальше встанет вопрос о штрафных санкциях для нарушителей. У нас считается, что если какой-то закон принят, то по нему будут сажать. Этот закон вводит лицензирование в соответствии с порядком, определенным правительством. Но правительство у нас не является самостоятельным органом, и понятно, что эти правила будут писаться в соответствующем управлении ФСБ. Судя по всему, от них и прилетел этот закон.

Юрий Сапрыкин: И все это сопровождается неловкими аргументами о том, что он противодействует терроризму и экстремизму, как будто нет других законов, им противодействующих.

Кирилл Мартынов: Коррупция и некомпетентность – известные "друзья" просвещения в России.

Сергей Медведев: Дурные законы смягчаются плохими подзаконными актами и невозможностью их применения. Еще один аспект – регламентация контактов с заграницей. Это тоже очень сложно представить. Хочешь пригласить иностранного ученого, выступить на конференции, послать статью в рецензируемый западный журнал – лицензируй это в Минобре.

А как вообще, учитывая все эти огромные количества просветительских проектов, будет устроено высшее образование в обозримом будущем? Ведь сейчас российская власть пытается поставить заслон на поток, который отнимает власть у традиционных образовательных институций, последние тысячу лет руководивших образовательным процессом. А сейчас выясняется, что университеты не очень-то и нужны. Интересно, через 10–20 лет университетский диплом нужен будет человеку для осуществления карьеры? Или достаточно будет сказать: "Ребята, я прослушал столько-то образовательных проектов, и мне прислали рекомендательные письма люди, которые прочли мне свои онлайн-курсы"?

Юрий Сапрыкин: Дипломы и сейчас не всегда нужны. У меня, например, в дипломе написано "философ, преподаватель философии", и при приеме ни на одну из моих работ никто ни разу не спросил у меня диплома. Я думаю, университеты никуда не денутся. Я бы сказал, что университет все в меньшей степени становится местом приобретения профессии, которая будет с тобой всю жизнь, и все в большей степени – местом получения и приобретения какого-то сложного индивидуально выстроенного образования, которое может дополняться и перестраиваться дальше в течение жизни.

Сергей Медведев: Или уникальным местом социализации.

Кирилл Мартынов: Юрий рассуждает, как если бы обстановка была не предвоенная. А теперь дополним эту картину тем, что сейчас будет происходить в ближайшие годы. Думаю, мы сейчас начнем делиться на две страты. Первая страта – это люди, которые хотят заниматься госслужбой, множество людей, потому что кроме госслужбы здесь, в общем, постепенно ничего и не остается. Тем, кто хочет работать на государство, нужно с детства играть по его правилам. Это обязательно предполагает диплом российского образца с лекциями от МВД о вреде наркотиков, о величии нашего государства, о защите традиционных ценностей и набор еще какой-то никому не нужной ерунды. Те люди, которые по каким-то причинам не войдут в эту страту, смогут уходить от получения диплома государственного образца и заниматься другими вещами – неформальные образовательные проекты, Сourserа, западное образование, которое в этой экономике, кстати, тоже оказывается не востребовано.

Понятно, что будут держаться какая-нибудь "Вышка" и Физтех, будет какая-то инерция для больших хороших университетов, которые будут пытаться угодить и нашим, и вашим: и реальное образование, и диплом государственного образца. Они будут работать еще в каких-то отдельных проектах, но им будет все тяжелее и тяжелее это делать. Очень комично выглядит история про то, как во время медведевской модернизации, которая всего-то была 10 лет назад, все решили – давайте войдем в топ-100 вузов, завезем сюда иностранных преподавателей, будем открывать международные программы, и у нас на каждом углу будут такие "госгарварды". А сейчас 2021 год, и все понимают, что стратегия изменилась. И даже нынешняя стратегия развития ВШЭ предполагает не такое интенсивное международное сотрудничество, а ориентацию на отечественные KPI, интеграцию в какие-то образовательные процессы в РФ. И это трагедия: у нас будет такое казарменное высшее образование, с одной стороны, и нетрудоустроенные свободные люди – с другой.

Сергей Медведев: Вместо "госгарвардов" будут госуниверситеты МВД.

Юрий Сапрыкин: Можно представить себе еще одно расслоение, скажем, мирового качества образования в оборонке, энергетике, финансах, корпоративном менеджменте и, например, биотехнологиях, и абы что во всех остальных областях. Может быть, целевое накачивание ресурсов и компетенции в какие-то важные для государства области при полном равнодушии и тотальном контроле по отношению ко всему остальному. Но я на сто процентов уверен, что мы когда-нибудь придем к идеальному миру, несмотря на все "сумерки просвещения", которые нас ждут в ближайшее время. Другое дело, сколько мы как страна обломаем на этом рук, ног, зубов, увидим ли мы это своими глазами или этими плодами воспользуются наши дети и внуки, какими годами отставания и тысячами блестящих умов, которые покинут страну, мы за это расплатимся.

Сергей Медведев: Конечно, под ударом оказывается, прежде всего, гуманитарное образование, а техническое, видимо, будут трогать в гораздо меньшей степени, тот же Физтех и кадры, которые готовят для будущего цифрового Левиафана. Это как Наполеон открывал инженерные школы и закрывал философские, потому что "хорошо организованному государству вот эти ваши философии не нужны".

Кирилл Мартынов: Разделение технарей и гуманитариев довольно сильно поржавело и, возможно, вообще устарело. Насколько я знаю крутых технарей в современном мире, они очень сильно заморачиваются по поводу разных гуманитарных проблем, обеспокоены собственной идентичностью, этикой, вопросом о достоинстве, о политических свободах. Все эти темы постоянно циркулируют в той среде, которая, например, составляет российский международный IT. Я думаю, что технари придут так мстить за философию, что мало никому не покажется.

Юрий Сапрыкин: Идеи овладевают массами вне зависимости от того, одобряют ли их эксперты Роскомнадзора. Допустим, не было никакой программы по поддержке феминизма или изучения какого-то постчеловеческого будущего, тем не менее, эти идеи как-то проникли в русское культурное поле и сами тут проросли. Никакой закон о запрещении чего-то там не в состоянии ничего с этим сделать.

Сергей Медведев: Конечно, все это вписывается в тренд последнего семилетия, хотя по большому счету, наверное, это уже десятилетия наступления демодернизации, архаизации России, некоего мрака, который пытается погасить огонь просвещения. Надеемся, что этот огонь не погаснет. Вопрос в том, сколько светильников при этом будет опрокинуто, сколько хороших проектов загублено, сколько ученых покинет Россию и сколько людей за пределами крупных городов будут лишены альтернативного доступа к источникам просветительской информации.