Премьер-министр Михаил Мишустин, выступая в Госдуме, заявил: "Хочу напомнить: у правительства достаточно инструментов, чтобы обуздать аппетиты тех, кто наживается на ажиотажном спросе", – подчеркнул глава правительства. К чему приведут новые меры ценового госрегулирования в условиях растущих санкций? Доходы населения России падают, число миллиардеров растет, их состояние уже превышает 35% от внутреннего валового продукта (ВВП) страны. Это самая высокая концентрация богатства в мире, сообщает газета The Financial Times. Насколько устойчива такая политико-экономическая система?

Обсуждают координатор проекта "Европейский диалог", доктор экономических наук Евгений Гонтмахер и финансовый аналитик Сергей Хестанов.

Ведет передачу Михаил Соколов.

^{Видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В нашей московской студии координатор проекта "Европейский диалог", доктор экономических наук Евгений Гонтмахер, с нами на связи финансовый аналитик Сергей Хестанов. Мы поговорим о том, чем занимается российская власть, российское правительство. Я напомню, что премьер-министр Михаил Мишустин, выступая в Госдуме с отчетом о деятельности правительства в прошлом году, сделал заявление в адрес российского бизнеса.

Михаил Соколов: Жесткие меры ценового государственного регулирования, которые в разных формах обещает господин Мишустин и кое-какие уже и применяются, к чему это все может привести?

Евгений Гонтмахер: Никакого положительного эффекта точно не будет. Честно говоря, меня эти слова про жадность из уст премьер-министра в стране, которая считается с рыночной экономикой, они меня шокировали. Действительно у правительства есть орган, который называется Антимонопольная служба. Антимонопольная служба имеет все полномочия. У нас, кстати говоря, законодательство антимонопольное неплохое, оно за эти десятилетия выработано, его надо только применять. И почему-то премьер-министр говорит, что жадность и прочее. Второе он сказал про ажиотажный спрос. А что, был ажиотажный спрос? Я как-то не очень помню, чтобы в прошлом году, когда был ковид, люди куда-то бежали, что-то срочно покупали.

Михаил Соколов: Был момент, гречку, что ли, скупили, туалетную бумагу.

Евгений Гонтмахер: В каких-то отдельных районах. Где-то с сахаром была проблема, с подсолнечным маслом. Потому что цены резко вырастали. Но такого глобального ажиотажного спроса, чтобы об этом сказать с трибуны Государственной думы во время отчета правительства, я считаю, это чистый популизм. Мне кажется, что на популизм в России имеет право только один человек – это наш президент Владимир Владимирович Путин, а премьер-министр должен достаточно технократично и достаточно конкретно объясняться. По поводу цен на бензин ровно то же самое, у нас цены на бензин повышаются уже очень много лет.

Михаил Соколов: Независимо от мировых.

Евгений Гонтмахер: Независимо от мировых, независимо от инфляции. Кстати, к вопросу о том, насколько действуют административные меры. Помните, неоднократно правительство выходило с требованием к тем, кто у нас производит и поставляет бензин, что, ребята, заморозьте, потому что чувствовали какое-то недовольство. Они замораживали это дело, потом, как вожжи немножко ослаблялись, тут же рывок – и все пошло дальше. Я считаю, что просто правительство не проводит реальную регуляторную политику, которая должна быть, имея все возможности в условиях рыночной экономики. Все эти призывы чисто популистские.

Михаил Соколов: Но коммунистам, похоже, это понравилось, это в их духе.

Евгений Гонтмахер: Коммунисты, наверное, вспоминают или уже забыли о временах, когда действительно реально, если заморозить цены, у нас тут же появляется дефицит очень быстро. Всем надо предъявить пример Венесуэлы, кто еще об этом не знает, когда цены были заморожены, в магазинах тут же ничего не стало, поставили солдат, армия вышла в магазины, которая регулировала, если товар выбрасывали, они регулировали, чтобы люди в одни руки больше чего-то не брали. Сейчас у нас все-таки идет подготовка к тому, что называется выборы, конечно, коммунисты и другие партии сильно заинтересованы в том, чтобы как-то потакать потенциальному избирателю. Потому что действительно значительная часть нашего электората считает, что государство должно регулировать цены. Такая мысль сохраняется, особенно у людей старшего, среднего возраста. Поэтому ничего удивительного я здесь не вижу. Это, честно говоря, безответственный подход со стороны коммунистов. Потому что к власти они приходить не хотят, реально за власть они не борются, если что-то начинает случаться, то они с трибуны Государственной думы как бы критикуют.

Михаил Соколов: Сергей, что вы думаете о сегодняшней ситуации с ростом цен и скачком инфляции, о котором говорил премьер? Премьер даже сказал: "Если бы не принятые меры, обсуждать пришлось бы не их неэффективность, а взрывной неконтролируемый рост цен". Была ли угроза гиперинфляции реальная? Сейчас у нас процентов 6 цены растут, по официальным данным?

Сергей Хестанов: Сейчас уже достаточно хорошо известны причины роста цен, они абсолютно объективны. Это связано с тем, что, с одной стороны, на мировых рынках стоимость продовольствия, стоимость многих товаров выросла, а с другой стороны, начиная с последнего квартала прошлого года, заметно снизился курс рубля. Соответственно, эта комбинация привела к тому, что произошло явление, которое у экономистов называется импорт инфляции. Бороться с этим явлением административными методами на каком-то коротком временном промежутке, может быть, и удастся, но на длительном это приведет к тому, что многие участники рынка получат убытки, часть из них вынужденно сократят либо производство, либо поставки, либо торговлю теми видами товаров, которые попадут под жесткое регулирование. Первые признаки каких-то локальных дефицитов сахара уже наблюдались. Соответственно, если политика регулирования цен будет продвигаться достаточно жестко, дефицит усилится. На какое-то время товарных запасов и возможностей у всех участников поставок хватит для удержания цен, но это время вряд ли слишком велико. Поэтому трудно сказать, удастся ли такими методами удержать цену на большинство товаров как минимум до выборов.

Михаил Соколов: Я сегодня прочитал в "Коммерсанте": Минсельхоз рассматривает новые меры для регулирования рынка сахара, создание, например, интервенционистского фонда для стабилизации цен и продолжение квотирования беспошлинного импорта. Правда, беспошлинный импорт касается компаний, где высокая норма государственного участия в капитале не менее 50%. Это рыночные методы или не рыночные?

Сергей Хестанов: И да, и нет. С одной стороны, есть небольшой положительный опыт, он тоже неоднозначен, разные участники рынка по-разному его оценивают, тем не менее, имеется фонд, который закупает зерно в резерв и проводит зерновые интервенции. Есть зарубежный, Евросоюза опыт временного обнуления ввозных пошлин. Лет 10 назад случился неурожай подсолнечника в Евросоюзе и достаточно сильно, чувствительно выросли цены. Забавно, но власти Евросоюза пытались действовать похожим образом, вели работу с производителями, но производители объяснили, что объективные условия – неурожай. Соответственно, на некоторое время были обнулены ввозные пошлины, после чего очень быстро из Латинской Америки целые танкеры с подсолнечным маслом отправились в Евросоюз. Но регуляторы Евросоюза эту практику довольно быстро прекратили из опасений, что если этим злоупотреблять, это приведет к тому, что в Евросоюзе производители сократят посадки подсолнечника, соответственно, это приведет к долгосрочным проблемам. С одной стороны, эти методы частично рыночные, с другой стороны, эти методы обоюдоострые, они решают одну проблему, создают целый букет других проблем. Здесь надо очень четко взвешивать, что ради чего.

Михаил Соколов: Таможенные всякие ограничения, запретить вывозить гречку или поднять пошлину до такого уровня, что это невыгодно, – это эффективный метод?

Сергей Хестанов: Краткосрочно это метод эффективный. Но опять-таки, если затянуть применение таких методов, производитель отреагирует очень просто: тот товар, который попадает под такое регулирование, просто перестанут производить. В большинстве зерновых производственный цикл год, поэтому там быстро производитель отреагировать не может, но по некоторым товарным группам, в частности, производство мяса курицы, там производственный цикл 21 день, и реакция может быть достаточно быстрой. Поэтому в качестве форс-мажорной меры, изредка можно применять подобные методы, но опять-таки злоупотреблять ими не стоит.

Евгений Гонтмахер: Здесь же проблема в адекватности реагирования и скорости реагирования. У меня такое ощущение, я смотрю на эту эпопею с ценами, которая продолжается не один месяц, у нас как-то получается, что где-то какой-то действительно всплеск цен, правительство до этого сидело, то ли его не видело, то ли наблюдало, а потом, видимо, поступили какие-то сигналы по линии, что это может вызвать какие-то политические осложнения, тем более сейчас выборы в Думу и так далее, тут же задним числом начинается эта суета, нагнетание. Правительство не работает на упреждение. Мне кажется, что как раз это не так сложно теперь для аналитиков, которые сидят в министерствах, видеть, к чему идет ситуация по конкретным товарным группам, спокойно в упреждающем режиме микрохирургией какой-то заниматься, а не так, как это происходит сейчас, – сделали и абсолютизировали это дело, минусы начинают перевешивать плюсы.

Михаил Соколов: Бизнес, естественно, реагирует на все происходящее. Довольно забавно, тут господин Дерипаска, известный алюминиевый магнат, на некоем совещании бизнесменов решил высказаться по поводу намерений власти бороться с жадностью бизнеса. Довольно забавно это звучало.

Михаил Соколов: Они не против, конечно. Еще бы они были против, когда вся мощь государства может обрушиться. Я помню, это был "Мечел".

Евгений Гонтмахер: Когда Путин сказал, что надо вызвать доктора к господину Зюзину, который был основной владелец. Мы помним этот обвал, который был с акциями.

Михаил Соколов: Но уцелел все-таки бизнес.

Евгений Гонтмахер: Бизнес уцелел, но, конечно, шторм прошел, кстати говоря, по всей экономике, по всему фондовому рынку. Слова типа "жадности", которые произносит премьер-министр, это неправильно. В отношении правительства с бизнесом такие слова произносить нельзя. Можно было сказать по-другому, что договориться, надо пойти к взаимовыгодным условиям.

Михаил Соколов: Оказать помощь?

Евгений Гонтмахер: Правительство существует в том числе, чтобы оказывать помощь бизнесу.

Михаил Соколов: Тем более в кризис, ковидная история продолжается, в принципе все сейчас на Западе помощь оказывают бизнесу и гражданам, можно было бы подсуетиться.

Евгений Гонтмахер: Рядом с Дерипаской сидел Борис Титов, который у нас уполномоченный по делам бизнеса, он же сообщил, что в прошлом году миллион закрылось малых предприятий. Ребята, вот где правительство должно было бы, как раз не проявляя свою жадность, что-то делать, потому что это рабочие места, это доходы людей. А потом мы говорим, почему у нас такая экономическая стагнация.

Михаил Соколов: Я вижу еще реакцию бизнеса такую: одна из крупнейших продуктовых сетей "Лента" разослала поставщикам письмо с предложением воздержаться от повышения цен как минимум до конца третьего квартала. Речь идет о социально значимых товарах, мясо, рыба, масло, молоко, сахар, соль, чай, хлеб, крупы, макароны, картофель. Дата очень забавная – третий квартал, опять к выборам, получается. Какой-то толк от этого будет? Крупная торговая сеть обращается к поставщикам в духе, чтобы в жадности, видимо, не обвинили, сказали же, что сети виноваты, поставщики будут реагировать или попытаются сделать вид?

Евгений Гонтмахер: Там же есть очень много лазеек. Например, мясо, они обратились: вы, пожалуйста, на мясо особо не задирайте цены. Там же десятки, если не сотни видов мяса, которые поставляются. По каким-то видам могут поставщики цены не поднимать, зато по каким-то они свое возьмут. Кстати говоря, этот эффект давно замечен, что, допустим, те, которые подороже виды продукции в товарной группе, там как раз цены довольно серьезно повышались. Потому что идет расчет на то, что люди, у которых деньги есть, не у всех упали доходы, хотя у большинства упали, они купят. Те, кто победнее, пожалуйста, мы держим цены на каком-то уровне. Но это долго тоже не может продолжаться, потому что это противоречит хотя бы тем основам рынка, которые все-таки у нас существуют в рыночной экономике. Поэтому, я думаю, после выборов в конце года, видимо, мы увидим довольно приличный рост цен.

Сергей Хестанов: Пока рынки достаточно спокойно это воспринимают, по крайней мере, такого явления, которое наблюдалось в свое время с акциями "Мечела", не происходит. Для рынков гораздо важнее внешний фон, то, что происходит с нефтью, потому что, хотим мы или нет, но нефтегазовые доходы играют очень большую роль в доходной части бюджета. Поэтому пока все эти разговоры существенного влияния не оказывают. Мне кажется, что одна из причин, почему рынки спокойно это воспринимают, – это то, что до выборов осталось несколько месяцев, у значительной части поставщиков запаса прочности продержаться это время хватит, поэтому, скорее всего, по большинству товарных групп удержать цены такими административными методами до сентября вполне получится. А дальше, действительно, чудес не бывает, скорее всего, это будет скомпенсировано дальнейшей ценовой динамикой, поскольку административными методами надолго отклонить цены от их глобального тренда просто невозможно.

А глобальный тренд на большей части рынка продовольствия, значительной части рынка сырья направлен вверх, он довольно динамичный. Поэтому остаться в стороне от этого глобального тренда, при том что многие российские сельхозпроизводители довольно активны на международных рынках, не удастся никоим образом. Поэтому со временем все вернется к трендовым значениям. Пока же идет чисто административная борьба, которая в каких-то товарных группах приводит к успеху, в каких-то нет, в каких-то локальные дефициты наблюдаются, когда ценник на полке стоит низкий, а товара, который соответствует этим ценникам, физически нет, присутствуют более дорогие товары этой же товарной группы. Посмотрим, до сентября не так уж и долго. Будем надеяться, что до серьезных дефицитов дело не дойдет.

Михаил Соколов: Есть еще один сюжет с того же выступления премьер-министра по поводу вывода капиталов за рубеж, денег, которые заработаны компаниями в России. Господин Володин, который постоянно радует страну разнообразными яркими выступлениями, то сравнит сегодняшнюю ситуацию отношений с Западом с агрессией Тевтонского ордена или даже более опасным чем-то, он тоже выступал по этому поводу, что наносится ущерб нашей экономике, средства за рубежом могут быть заморожены из-за санкций или недружественных шагов западных правительств. А Мишустин на это говорил, что если выводят прибыль за рубеж, надо применять прогрессивный налог на прибыль или другие подобные механизмы, плюс пересмотр двойного налогообложения с Кипром, Мальтой, Люксембургом и Нидерландами.

Михаил Соколов: Идет ли Россия к такой финансовой закрытости?

Евгений Гонтмахер: Я думаю, что все-таки вряд ли состоится финансовая закрытость. Хотя, да, предпринимаются меры. Например, пересмотрен договор с Кипром о том, что киприоты подняли налогообложение тех капиталов, которые там, до 15%, до этого было меньше. Сейчас, по-моему, Россия денонсировала предыдущий договор с Нидерландами, там тоже будет повышение, по крайней мере Россия будет требовать. Дело заключается в том, что во всякой такой истории есть две стороны. Почему выводят? Потому что здесь вести бизнес очень и очень сложно.

Например, у "Яндекса" одно из крупнейших подразделений, которое занимается биг-датой, располагается в Нидерландах, там у них есть свободная экономическая зона около аэропорта. Там работают люди, происходят финансовые обороты. Потому что там этот бизнес просто вести удобнее. Так ты сделай в России, это вопрос господину Мишустину, ты обеспечь условия для ведения российского бизнеса, но ничего не двигается.

Михаил Соколов: Он сошлется на пандемию, что он недолго, боролся за спасение людей.

Евгений Гонтмахер: Отток капитала из России идет уже достаточно много лет, будем считать с 2014 года, когда началась история с санкциями, это все идет довольно интенсивно. Ты разберись с проблемами, что просто так размахивать дубиной. Тем более прогрессивный налог на прибыль, насколько я понимаю, это вообще уникальная вещь, по-моему, такое никогда не применялось нигде. Потому что есть налог на дивиденды, еще на что-то.

Михаил Соколов: Может быть, он дивиденды имеет в виду? Он много чего сказал. Он, например, сказал, что расходы граждан растут на 3%.

Евгений Гонтмахер: Это он плюс с минусом спутал. Как раз по итогам первого квартала есть официальные данные Росстата, у нас реальные доходы упали на три с чем-то процента по сравнению с первым кварталом 2020 года.

Михаил Соколов: Медведев был плох, но плюс с минусом не путал внаглую все-таки. Читал то, что написано, а тут какие-то "олимпийские кольца", как в анекдоте про Брежнева.

Евгений Гонтмахер: Михаил Владимирович Мишустин вообще должен эти цифры и так знать. Дмитрий Анатольевич, может быть, цифры не знал, он читал с бумаги, что ему помощники написали. Человек профессиональный Мишустин, он просто должен знать, что доходы, конечно, падают пока. Может, оговорился, не знаю.

Михаил Соколов: Все-таки ваше ощущение – это такая популистская демагогия или это действительно декларация о реальных намерениях власти придушить тех, кто выводит деньги, потому что здесь ситуация нестабильная, невыгодная.

Евгений Гонтмахер: И то, и другое. Я думаю, демагогия, безусловно: как это так, такие тяжелые времена Россия переживает, а эти богатеи жадные. Как сказал Мишустин, они денежку выводят туда. Это реальные попытки, но я не думаю, что они приведут к какому-то радикальному результату. Радикальный результат был бы, если деньги остались бы в России и пошли бы в экономику. Хорошо, перекроют, но эти деньги, уверяю вас, будут омертвлены, будут лежать либо на каких-то банковских депозитах валютных, либо это превратят в какую-то недвижимость.

Михаил Соколов: Может быть, на рынок акций пойдут?

Евгений Гонтмахер: Найдут куда. Но цель, на которую намекает Мишустин, что эти деньги надо вкладывать в Россию, чтобы здесь инвестиции, нам же не хватает инвестиций, эта цель не будет достигнута. Все остальное, бизнес-климат, он у нас, как говорят, токсичен.

Михаил Соколов: Понятно, что правительство не обещает мотивировать бизнес, оставлять дивиденды, обеспечивать безопасность капитала и гарантии неприкосновенности. Сергей, ваша оценка заявлений по поводу вывода капитала? Налоги повышали за последнее время, могут и здесь что-нибудь такое придумать яркое.

Сергей Хестанов: С одной стороны, вся устойчивость финансовой системы России, которая сложилась в последние десятилетия, базируется на двух простых принципах – жесткая бюджетная политика и плавающий курс рубля. Соответственно, любые существенные ограничения на движение капитала, в том числе и за счет повышенного налогообложения при выводе капитала, они нарушат эту конструкцию. Поэтому мне кажется, что каких-то совсем жестких ограничений, скорее всего, не будет.

Некоторое увеличение фискальной нагрузки вполне вероятно, в том числе и за счет отмены или модификации налоговых соглашений с другими страны. Отчасти в этом есть небольшое рациональное зерно. Дело в том, что иметь такие соглашения достаточно мягкие очень хорошо тогда, когда страна всерьез рассчитывает на приток капитала, для России это было очень ярко в начале 2000-х до 2008 года, гораздо менее выражено с 2008 по 2014 год. Сейчас никто всерьез на какой-то масштабный приток иностранного капитала не рассчитывает. В этих условиях, когда надежды на большой приток капитала извне нет, желание правительства поднять фискальную нагрузку, в том числе на дивиденды, которые выводятся за рубеж, оно логично, трудно было бы ждать какой-то другой реакции.

Интрига в другом: пока налоги на вывод капитала в виде дивидендов за рубеж остаются, в общем-то, умеренными, не выходят за те рамки, которые приняты в большинстве других стран, – это явление одно. Если же ставка налога будет повышена до каких-то запретительных величин – это будет действительно очень серьезно. Но пока, к счастью, этого нет, пока мы видим более мягкий вариант, связанный просто с желанием получить большие налоговые поступления.

Михаил Соколов: Вы говорили о внешнем факторе и цены на нефть. Вроде бы цены на нефть стабилизировались на достаточно нормальном уровне для экономики, и Фонд национального благосостояния, как понимаю, растет. Тем не менее, экономические показатели в России совсем не такие, как они были бы примерно при таких же ценах на нефть больше 10–15 лет назад.

Сергей Хестанов: Дело в том, что цена, которую пришлось заплатить за стабилизацию цен на достаточно комфортном уровне, очень высока – это сокращение добычи в рамках сделки ОПЕК+, сокращение довольно значительное. Это сокращение приводит к тому, что мы меньше экспортируем. У нефтяных компаний за счет снижения добычи растет себестоимость. Поэтому, к сожалению, цена восстановилась, а объемы пока далеки от восстановления.

Более того, многие серьезные аналитические организации, которые анализируют именно потребление нефти, все больше и больше склоняются к мысли о том, что борьба с изменением климата, скорее всего, приведет к тому, что уровень добычи 2019 года, уровень экспорта нефти 2019 года будут пиковыми. То есть нас весьма вероятно ждет снижение потребления нефти в мире, как следствие для России это аукнется снижением экспорта. Поэтому весьма вероятно, что наши объемы экспорта будут снижаться.

Причем интересно, что снижение экспорта и добычи сильнее и жестче влияет на бизнес нефтяных компаний, чем снижение цены. Дело в том, что у любой компании есть переменные издержки, то есть те издержки, которые зависят от объема продукции, и постоянные, которые в основном связаны с поддержанием инфраструктуры. Когда добыча нефти, ее экспорт снижается, у нефтяных компаний постоянные издержки остаются теми же самыми, их приходится распределять на меньшей объем добычи нефти. Поэтому при снижении добычи, соответственно, себестоимость растет.

Сейчас уже мало кто помнит, но те, кто застал распад СССР в зрелом возрасте, или те, кто интересовался экономической историей позднего СССР и, соответственно, молодой Российской Федерации, легко заметят, что с 1987 года по начало 2000-х произошло в числе прочего очень сильное падение объема добычи. И драма распада СССР – это не только драма падения цены, но и драма падения добычи. Поэтому пока даже специалисты нефтяной отрасли еще не могут дать однозначной оценки, как аукнется для отрасли в целом то сокращение, за счет которого и удалось добиться роста нефтяных цен.

Михаил Соколов: Почему нефтяные доходы, тем не менее, накапливаются, почему они не идут в дело, в инфраструктуру, например? Про одну дорогу, которую в Казань решили, кажется, построить, столько шума, да и то люди спорят, надо ее срочно делать или нет.

Евгений Гонтмахер: В правительстве существуют две точки зрения на то, куда потратить резервы, в том числе в Фонде национального благосостояния, есть еще другие. Одна точка зрения – это как раз Минфин и Центральный банк, хотя он не входит в правительство, но все-таки это важное учреждение, они проводят достаточно жесткую политику финансово-кредитную. То есть никаких экстраординарных выплат, в том числе населению, не надо, нам главное поддерживать стабильность, баланс, низкую инфляцию и так далее.

Михаил Соколов: Чтобы не было 1998 года?

Евгений Гонтмахер: Вторая партия, ее возглавляет господин Белоусов, господин Дерипаска от бизнеса тоже туда примыкает, они говорят: нам рост важнее инфляции. Пусть она будет побольше, но нам главное влить в экономику какие-то большие деньги, триллионы рублей, причем влить в инфраструктуру, в дороги и прочее. С этой точки зрения любопытно было послание президента последнее, оно было неинтересным, но для экспертов какие-то детали. Кстати говоря, то, что Путин там много сказал про изменение климата, – это для меня было сюрпризом.

Михаил Соколов: Это к встрече, видимо, все было с Байденом?

Евгений Гонтмахер: Все эксперты считают, что в районе 2030 года произойдет так называемый энергетический переход, когда действительно произойдет резкое падение спроса на углеродное сырье, нефть, газ, уголь под большой угрозой – это тоже предмет российского экспорта.

Михаил Соколов: Под уголь собрались пути специальные на БАМе строить.

Евгений Гонтмахер: Уголь в первую очередь падет жертвой борьбы против изменения климата. Я думаю, что Путину как некую стратегическую угрозу доложили. В послании он сказал про большие инфраструктурные вложения, в том числе хотят строить северную железную дорогу, которую Сталин не успел построить.

Михаил Соколов: С помощью зэков, вся на костях.

Евгений Гонтмахер: Помните, было, что некоторых зэков наших нынешних будут приглашать поучаствовать в строительстве как раз. Все-таки, видимо, немножечко сейчас стала побеждать партия того, что надо все-таки эти деньги вкладывать в колоссальные мегастройки, очередные инфраструктурные проекты. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что это означает с точки зрения эффективности.

Я всегда привожу пример космодрома Восточный, сколько было там своровано, сколько людей посажено даже при нашем уровне правоохранительной системы. Здесь будет ровно то же самое. Эта кубышка, видимо, все-таки будет распакована, но не на социальные, конечно, цели, а на эти огромные совершенно проекты. Там будут свои подрядчики, кто будет эти деньги осваивать, свои поставщики и так далее.

Михаил Соколов: О социальных целях стоит тоже поговорить. Есть проблема безработицы. Было совещание с правительством у Путина, на этом совещании выступал министр труда Котяков, кое-что сказал по этому поводу.

Михаил Соколов: Евгению Гонтмахеру и карты в руки, как специалисту по социальной политике. Что можно сказать об этом бубнении цифрами, все неплохо, могло быть хуже?

Евгений Гонтмахер: Российский рынок труда очень своеобразный. Когда начинаются кризисные явления не первый раз в нашей новейшей российской истории, казалось бы, по всем экономическим законам, как мы привыкли в Европе, тут же появляется большая масса безработных. Потому что бизнес высвобождает людей, чтобы сэкономить на издержках в эти сложные времена. Потом, когда кризис заканчивается, бизнес начинает снова набирать людей обратно. В России не так. В России мы помним по кризису 2008-9 года, потом то, что было в 2014 году и сейчас тоже, в основном снижают зарплаты. То есть люди формально продолжают работать, только им говорят: дорогие друзья, в два раза меньше. Или переводят на неполную занятость, люди подписывают соответствующие бумаги.

Почему возросли цифры безработицы в 2020 году, потому что правительство – это было уникальное дело, первый раз в России оно резко подняло пособие по безработице. Люди побежали срочно регистрироваться в центры занятости. Действительно несколько миллионов человек пришли туда, потому что стали платить, максимальный размер подняли до прожиточного минимума. В ряде регионов России, особенно бедных регионах это довольно приличные деньги, почему бы их не получить. Насколько я понимаю, сейчас эта халява стала немножечко закрываться, люди снова возвращаются на рынок труда.

Кстати говоря, у нас возросло количество людей, которые заняты в скрытой форме, они тоже формально числятся безработными, но он где-то как-то что-то подрабатывают. Я бы сказал так, вопрос не в том, сколько у нас безработных, сколько зарегистрировалось, а в качестве рынка труда. Проблема в том, что большинство людей у нас занято неэффективно. То есть они работают, получают за это очень низкую зарплату или они сидят в теневом секторе, за них никто не платит ни налоги, ни взносы страховые, то есть люди остаются фактически без пенсии. Тем более сейчас повышаются требования к тому, чтобы ты мог получать страховую пенсию. Отделаться просто этими тремя-четырьмя цифрами, доложить президенту, что у нас все на рынке труда и прочее, нет – это хроническое заболевание нашего рынка труда уже не один год.

Михаил Соколов: Они хотят давать финансовую помощь в размере трех МРОТ работодателям, которые возьмут на работу официальных безработных. Это бизнес привлечет?

Евгений Гонтмахер: Наверное, какую-то часть бизнеса это может привлечь, но это меры, которые радикально ничего не поменяют. Во время пандемии правительство тоже субсидировало рабочие места в тех компаниях, которые сохранили 90% занятости, субсидировали в размере как раз МРОТа. Это существенно ни на что не повлияло, потому что очень сложно было сохранить 90% занятости в условиях, когда спрос на твою продукцию или твои услуги резко упал. То же самое здесь: ты должен нанять троих из тех, кто зарегистрировался, тогда тебе определенная сумма будет субсидирована. Но для этого надо провести все процедуры, у тебя должны быть рабочие места, ты должен это все официально сделать. Это далеко не каждый может сделать.

Михаил Соколов: Какие меры не исчерпаны все-таки?

Евгений Гонтмахер: В этих экстремальных условиях ковида, в которых мы живем, кстати говоря, эти условия никуда не ушли, все эти разговоры, что стало полегче, экономическая динамика этого не показывает. Не исчерпан ресурс мер, когда людям просто надо напрямую выплачивать денежную помощь. Да, в прошлом году были такие выплаты в адрес детей два раза по 10 тысяч рублей.

Михаил Соколов: К школе обещают еще по 10 тысяч.

Евгений Гонтмахер: На самом деле нужно было сделать то, о чем многие говорили эксперты: нужно было всему взрослому населению выдать определенную сумму денег, может быть даже и не один раз, а два раза.

Михаил Соколов: Странно, что пенсионерам ничего не обещано в послании, хотя выборы, даже работающим.

Евгений Гонтмахер: Я думаю, приберегают как раз к выборам в зависимости от того, как все будет. Если бы Путин сейчас сказал в послании, что возобновляется индексация работающим пенсионерам, к выборам люди уже свыклись бы с этим, это для них не было бы новостью и предметом каких-то хороших эмоций.

Михаил Соколов: В августе порадуют?

Евгений Гонтмахер: Может быть. Я не исключаю, что этого вообще не будет объявлено, кстати говоря. Потому что эти две партии в правительстве, которые между собой соревнуются, какая-то из них в каком-то моменте побеждает, а в другом моменте побеждает другая партия. Я не исключаю, когда речь идет о работающих пенсионерах, кстати говоря, это порядка 400, может быть 500 миллиардов в год расходы дополнительные – это совсем немного, то все равно партия Минфина и Центрального банка говорит: ребята, зачем вбрасывать на рынок – это приведет к инфляции.

Михаил Соколов: Да и вообще политически, если сидит Навальный, его штабы разгромлены, оппозиции не существует, зачем подкупать людей, и так никуда не денутся, пойдут голосовать за "партию власти". Давайте включим опрос, что люди думают о деятельности нынешней власти.

Опрос на улицах Москвы

Михаил Соколов: Недовольных достаточно много. Как раз последний человек говорит о том, что ковид показал, как власть относится к населению. Сергей, на ваш взгляд, чьи интересы защищает сегодняшнее правительство, когда оно практически принимает решения?

Сергей Хестанов: Если говорить о финансовых решениях, то на первом месте стоит задача сохранения финансовой стабильности, под которой понимается низкий дефицит бюджета. Потому что опыт показывает, что именно дефицит бюджета – это неспособность государства выполнить свои самые необходимые финансовые обязательства, соответственно, пенсии, зарплаты бюджетников, силовиков и так далее. Уроки 1998 года выучены, международные резервы накоплены достаточно существенные. То, как прошли кризис 2008 года, потом 2015-го, позволяет предложить, что, скорее всего, логика принятия решений сохранится. Генералы всегда готовятся к прошедшей войне, особенно при условии, что они предыдущую войну выиграли.

Михаил Соколов: Тут еще подошла новость хорошая, что состояние в России миллиардеров превышает 35% от внутреннего валового продукта страны, это самая высокая концентрация богатств в мире. Отстает, кстати говоря, Швеция, там 30%, потом Индия – 20% ВВП. То есть Россия здесь на первом месте. Лидирует в Европе по инфляции и лидирует по миллиардерам в мире. Насколько такой режим экономически состоятелен и стабилен?

Евгений Гонтмахер: Во-первых, эти данные до этого были известны, другие есть расчеты, другие институции проводили расчеты. То, что у нас концентрация богатства, тут же речь идет не о текущих доходах, а о концентрации богатства, да, Россия тут впереди планеты всей. Приведет ли это к развитию? Нет. Потому что у нас миллиардеры связаны в основном с экспортным сектором нашей экономики, нефть, газ, уголь, металлы. У нас на первом месте сейчас господин Мордашов, который владелец части металлургической промышленности.

Они же получают валюту за экспорт своих продуктов. Мы же понимаем, что рубль у нас обесценился, поэтому у них, естественно, разрыв с теми людьми, кто получает в рублях зарплату и не такую большую, увеличился. Это просто снижает мотивацию значительной части общества работать. Потому что для того, чтобы было какое-то экономическое развитие, движение экономическое должно быть везде, а не в каких-то отдельных очень небольших секторах.

Да, хорошо работать в "Газпроме", хорошо работать в "Роснефти" или в той же "Северстали", но там же работает очень и очень незначительное число людей. Когда у тебя зарплата 15 тысяч рублей и ты считаешь, что это неплохая зарплата, видели в опросах, сколько люди хотели бы получать – 30 тысяч не в Москве, в Москве, понятно, планка немножко выше, а в провинции, 30–40 рублей если бы я получал – это вообще курто было бы. С людьми, которые живут в режиме выживания, как можно строить какую-то экономику, которая быстро растет, где люди действительно переобучаются, у которых есть желание повышать эффективность производительности своего труд? Это различие, о котором вы сказали, говорит, к сожалению, о не очень хороших перспективах.

Михаил Соколов: Деятельность правительства мы обсудили, про систему сказали, а вдруг какие-то санкции резкие возникают в связи, прямо скажем, странным поведением России на международной арене, склонностью к конфронтации и разным авантюрам. Какое-нибудь отключение SWIFT или по нефти, что тогда будет?

Сергей Хестанов: Мне кажется, что реально шансы совсем жестких санкций достаточно невелики. Гораздо выше и гораздо реальнее риски, связанные с трансграничным природным налогом, который нас ждет уже в следующем году, с исходом некоторых крупных судебных процессов, в том числе судебных процессов с очень большой, возможно, суммой претензий к Российской Федерации. Вот это риски, которые на каком-то среднесрочном временном диапазоне гораздо реальнее и гораздо опаснее. Санкции же – это скорее фактор, который сильно влияет на долгосрочные перспективы инвестиций в Российскую Федерацию, но на практике пока санкции довольно умеренно оказывают воздействие на российскую экономику.

Михаил Соколов: Последняя одна из новостей: "Северному потоку" регулятор Германии разрешил продолжить строительство. Значит, санкций серьезных не будет?

Евгений Гонтмахер: Я согласен с Сергеем, что серьезных санкций мы в ближайшее время не увидим в отношении России хотя бы по той причине, что готовится встреча Байдена и Путина. На этой встрече, если она будет, конечно, я думаю, что какие-то уступки со стороны хотя бы России точно будут. На самом деле те санкции, которые сейчас есть, они медленно, но верно все равно подтачивают нашу экономику, потому что это отсутствие инвестиций, это отсутствие технологий. Сергей правильно говорил, что повышается себестоимость нефти. Мы вынуждены идти дальше на Север с новыми месторождениями, а там нужно оборудование, которое Россия не производит. Поэтому у нас начинает постепенно схлопываться наш нефтегазовый сектор, просто нечего будет гнать по этим трубопроводам. Поэтому санкции – это существенно. Есть даже расчеты, что они у нас отняли за последние годы несколько процентов ВВП точно. Надо менять политику, в том числе внешнюю политику – это очевидно абсолютно.