Виталий Портников: Актом государственного пиратства назвали лидеры стран Запада принудительную посадку 23 мая в столице Беларуси самолета компании Ryanair и арест двух его пассажиров – основателя оппозиционного белорусского телеграм-канала NEXTA Романа Протасевича и его девушки, россиянки Софии Сапеги. Украина, Канада, страны Евросоюза прекратили воздушное сообщение с Беларусью и ввели запреты на полеты белорусской государственной авиакомпании "Белавиа".

Какие же еще международные санкции грозят Беларуси? Может ли Киев полностью заморозить отношения с Минском? И как Кремль будет использовать новый виток кризиса в отношениях Запада и Минска для усиления своего влияния на Беларусь? Ответы на эти и другие вопросы будем искать с нашими гостями: в студии Евгений Магда, политолог, директор Института мировой политики, на связи из Праги Юрий Дракохруст, обозреватель Белорусской службы Радио Свобода.

Корреспондент: 23 мая самолет авиакомпании Ryanair, летевший из Афин в Вильнюс, совершил экстренную посадку в минском аэропорту из-за сообщения о взрывном устройстве на борту. Впоследствии эта информация не подтвердилась. Александр Лукашенко лично распорядился поднять в воздух истребитель МиГ-29, сопровождавший лайнер до Минска. После посадки были арестованы двое пассажиров рейса – один из основателей белорусского оппозиционного телеграм-канала NEXTA, 26-летний Роман Протасевич и его девушка, 23-летняя гражданка России София Сапега. Против них возбуждено уголовное дело по нескольким статьям, включая "организацию массовых беспорядков". Именно арест Протасевича, убеждены противники Лукашенко, был целью спецоперации белорусских и, вероятно, российских спецслужб по принудительной посадке иностранного пассажирского самолета.

26 мая Лукашенко впервые прокомментировал этот инцидент, выступая в Овальном зале Дома правительства перед парламентариями и членами конституционной комиссии."Я действовал законно, защищая своих людей. Так будет и впредь", – заявил Александр Лукашенко. Он утверждает, что Протасевич и его соратники собирались устроить в Беларуси "бойню и кровавый мятеж". Западные лидеры назвали принудительную посадку самолета Ryanair "актом государственного пиратства" и призвали освободить Протасевича и Сапегу. В ответ на инцидент с лайнером ирландской авиакомпании США возобновили санкции против девяти белорусских госкомпаний. Канада, Великобритания, Евросоюз прекратили воздушное сообщение с Беларусью и ввели запрет на полеты белорусской государственной авиакомпании "Белавиа". Из-за закрытия воздушного пространства "Белавиа" отменила рейсы в более чем 20 стран. Украина также закрыла свое небо для Беларуси и прекратила с ней прямое авиасообщение. Как заявил глава МИД Украины Дмитрий Кулеба, белорусские власти в очередной раз перешли красную черту, и не только в отношении своих граждан, но и в отношении граждан других стран и международного права.

"Безусловно, подобные действия нельзя оставлять без ответа; если оставить такие действия безнаказанными, то завтра Александр Лукашенко пойдет дальше и сделает что-то еще более возмутительное и жесткое. Поэтому ответ должен быть очень принципиальным", – подчеркнул Дмитрий Кулеба.

Внешнеполитическое ведомство Украины предупредило Минск, что Киев введет новые санкции против Беларуси, если хотя бы один ее самолет окажется на территории аннексированного Россией Крыма.

В конце мая, на фоне скандала с принудительной посадкой самолета Ryanair, российский президент Владимир Путин и Александр Лукашенко встретились в Сочи. Они договорились об очередном транше российского кредита для Беларуси и открытии новых рейсов "Белавиа" в российские города. А спустя несколько дней было объявлено о выходе на финишную прямую по завершении согласования Россией и Беларусью всех союзных программ по углублению интеграции. На совещании в Минске Лукашенко сообщил, что Россия может поставить в Беларусь современное вооружение, и допустил возможность появления на территории страны российских войск. "Будет какая-то настороженность, будем мы видеть активизацию там, в НАТО, вплоть до военного конфликта – в течение суток (базы у нас, аэродромы и прочее определены) российские подразделения и войска будут переброшены в Беларусь", – отметил Александр Лукашенко.

Новый виток кризиса в отношениях Минска с Западом Москва, очевидно, использует для усиления своего влияния на Беларусь. При этом эксперты называют все более реальным сценарий поглощения Беларуси Российской Федерацией. Украинский президент Владимир Зеленский в этом контексте заявил немецкому изданию Frankfurter Allgemeine Zeitung, что режим Александра Лукашенко как союзник Кремля несет для Украины потенциальную военную угрозу.

Виталий Портников: И в Киеве, и в западных столицах – реакция шока на эти действия Лукашенко. Что с ним происходит? Он обезумел политически, вообще не выбирает никаких методов борьбы с оппозицией. У меня, честно говоря, никакого шока нет: мне кажется, что к Лукашенко раньше просто невнимательно присматривались. Я не прав?

Евгений Магда: Я думаю, что инцидент с посадкой самолета Ryanair – это не столько исполнение самого Лукашенко и белорусских спецслужб, сколько акция российских спецслужб, продавших Лукашенко эту идею и позволивших ему захватить одного из его наиболее заметных противников. Заметьте, что в Украине стали как-то меньше говорить об аналогиях с событиями прошлого года, когда украинские спецслужбы в сотрудничестве с западными коллегами тоже должны были захватить группу боевиков из российских частных военных компаний.

Виталий Портников: Мне кажется, мы до конца не знаем, что должны были делать украинские спецслужбы в ситуации с группой вагнеровцев. Это все наши домыслы, что самолет должен был сесть где-то в Киеве, что должна была быть специальная операция, которая была бы похожа на историю с самолетом Ryanair. Это все говорили журналисты, а никакого реального плана спецоперации не существует.

Евгений Магда: Евросоюз отреагировал даже не столько на задержание Протасевича и Сапеги, сколько на угрозу для более чем ста пассажиров. Это такой отголосок сбитого лайнера МН-17: в этом году будет 7 лет этому военному преступлению. Наверное, реакция – это какие-то психологические выводы, которые сделали западные лидеры из тех событий.

Виталий Портников: То, что делает Лукашенко, – это демонстрация вседозволенности или все же некая игра на нервах западных стран? А может быть, все-таки месть человеку, который доставил ему столько неприятностей во время массовых протестов в Беларуси?

Юрий Дракохруст: Я думаю, скорее последнее. Он показал, что готов идти на все и рассчитывает переиграть Запад. Некоторое время назад в интервью покойному Сергею Доренко он сказал, что у западных политиков нет яиц. Он считает, что у него они есть и он их переиграет, покажет, что может совершать некие поступки, а ему ничего не сделают. Он рассчитывает на то, что за ним Россия, которая всегда его поддержит. Я не исключаю версию, что россияне могли подсунуть Лукашенко такую комбинацию, но в данном случае вполне достаточно и просто особенностей его личности – это вполне в его стиле.

Виталий Портников: В Киеве всегда воспринимали Лукашенко как некоего человека, который цепляется за суверенитет Беларуси, потому что это его власть, и поэтому он является гарантом ненападения на Украину со стороны Беларуси. Эта иллюзия заканчивается или все же в Киеве еще будут продолжать думать, что он контролирует ситуацию, по крайней мере, на границе Беларуси с Украиной?

Евгений Магда: До августа 2020 года я неоднократно называл Лукашенко гибридным союзником Украины. В действиях Беларуси, по крайней мере, в поставках горюче-смазочных материалов и товаров двойного назначения, в военно-техническом сотрудничестве, начиная с 2014 года было достаточно оснований для того, чтобы так говорить. Но начиная с августа 2020 года, после президентских выборов, где были "нарисованы" такие результаты, которые не имеют ничего общего с реальностью и привели к столь массовым выступлениям, Лукашенко оказался в "положении хуже губернаторского", следуя российской идиоме.

У него даже формально легитимный опыт пребывания у руля страны больше, чем у Путина. Путина, по-моему, это заметно раздражает, как раздражает и селянская хитрость Лукашенко, который пытается и деньги получить, и при этом не расстаться с частью суверенитета. Хотя есть много примеров, например, более десяти лет назад "Белтрансгаз" стал "Белтрансгаз Газпром". Это один рычаг. Воздействие российских пропагандистов в медиа, которое с осени 2020 года стало массированным, это второй рычаг.

Касательно военного вторжения: сейчас в Беларуси формально нет такого объема российских войск, который позволял бы говорить об агрессии с белорусской территории. Те два объекта, которые там есть, станции слежения, это скорее военно-технические или просто технические объекты. В сентябре будут учения "Запад-2021", которые каждые два года заставляют напрягаться не только Украину, но и Польшу, и страны Балтии. На фоне последних политических событий это очень заметно.

Виталий Портников: Юрий, на ваш взгляд, был когда-то Лукашенко гибридным союзником Украины?

Юрий Дракохруст: Лукашенко и раньше отстаивал суверенитет, который для него совпадал с его собственной властью, и сейчас пытается. Я никогда не считал, что он просто марионетка Путина. Об этом говорит и его отказ от военной базы, и его нежелание признать Абхазию и Южную Осетию, и нежелание признать Крым российским, и так далее. И дело не в каких-то его теплых чувствах к Украине, а в его собственной власти.

Другое дело, что, конечно, сейчас он ослаблен, и этим инцидентом с самолетом – особенно. Россия этим пользуется. Последнее заявление Лукашенко о том, что белорусские самолеты будут летать в Крым, что следователи так называемой "ЛНР" дадут им возможность допросить Протасевича – это свидетельство того, что он идет все дальше и дальше навстречу пожеланиям Москвы. Пойдет ли он навстречу пожеланиям Москвы завести в Беларусь большой контингент войск, чтобы они напали на Украину, для меня пока не факт.

Евгений Магда: Для меня тоже. Но Россия в нынешней ситуации рассматривает Беларусь как своего безоговорочного союзника. Не забывайте, что Беларусь, в отличие от самопровозглашенных республик и Кавказа, и Донбасса, это полноценный субъект международного права, одна из основательниц Организации Объединенных Наций. По-моему, Россия собирается использовать это в своих целях: пока трудно сказать как. Но я бы все-таки не стал ожидать, что это будет десант на территорию Беларуси российских войск, которые двинутся дальше на Украину.

Виталий Портников: Мы видим, что экономически, а теперь уже даже и политически Лукашенко в большой степени зависит от своих отношений с Москвой, от тех траншей, кредитов, которые ему предоставляет сегодня Кремль, даже от готовности Москвы помогать ему силовиками, если белорусские силовики не справятся с подавлением протестов местных жителей против фальсификации выборов. Что в таком случае может сделать Запад, если Лукашенко ориентируется исключительно на Владимира Путина?

Юрий Дракохруст: Запад, честно говоря, может не очень много. Запад в данном случае не столько стремился установить в Беларуси демократию или побудить Лукашенко к изменениям, сколько охраняет международную безопасность. И он расценил арест Протасевича и Сапеги не просто как нарушение прав человека, а как очень опасный прецедент. Такой объем санкций, который введен сейчас, это реализация принципа "чтобы неповадно было", чтобы завтра какому-нибудь диктатору в Каире или в Каракасе не пришло в голову устраивать такие фокусы с международными самолетами (или, по крайней мере, чтобы этот диктатор знал, что это стоит столько, сколько стоило Лукашенко).

Виталий Портников: Украина тоже присоединилась к санкциям Евросоюза, и в первый раз в полном формате есть такая поддержка решений Запада со стороны украинского руководства. Почему Украина до сих пор не присоединилась к другим санкциям? Было публичное заявление министра иностранных дел Украины о том, что страна присоединится к санкциям Европейского союза, которые были наложены на режим Лукашенко после подавления протестов в Беларуси. Но потом последовал ряд заседаний Совета национальной безопасности и обороны, и там были многие знаковые решения, но только не это.

Евгений Магда: Беларусь – достаточно весомый партнер Украины, по итогам прошлого года товарооборот – порядка четырех миллиардов долларов, при этом белорусский экспорт где-то вдвое больше, чем украинский. Сюда поступают, например, товары нефтепереработки – бензин, битум. Кроме того, такие авиасанкции в политическом смысле хорошо продаются, но Украине придется, сказав "а", говорить и "б". Ведь если мы рассчитываем на какие-то проявления солидарности со стороны Польши или Литвы, в ближайшем будущем во время проведения учений "Запад-2021" нам придется солидаризоваться и с ними. Страны Европейского союза несут экономические потери, наступая на горло собственным интересам, а Украина – нет: так не бывает.

Виталий Портников: Украинские санкции против белорусских авиакомпаний на самом деле очень сильно бьют по России, потому что тот минский хаб, который использовался для авиационного сообщения между Россией и Украиной, был главной частью истории, и он практически ликвидирован. И это по большому счету тоже сигнал Минску о том, что Киев больше не хочет пользоваться посредничеством Беларуси ни по каким вопросам.

Юрий Дракохруст: Сейчас Лукашенко начинает выкладывать большие козыри. Я в этом смысле понимаю украинское руководство, когда оно не спешит шаг за шагом повторить то, что делает Евросоюз. Да, в каком-то смысле Лукашенко – марионетка Путина, но до последнего времени он ведь не признавал аннексию Крыма, а сейчас оказалось, что может и признать. И в этом смысле украинским властям надо взвешивать разные факторы: с одной стороны, фактор солидарности с Европой, с другой – товарооборот, с третьей – вопросы военной и политической безопасности самой Украины. Свести эти все факторы в одно политическое решение – непростая задача.

Виталий Портников: От кого же все-таки зависит признание Крыма – от осторожности украинского руководства или от российского давления, от Путина или от Зеленского?

Евгений Магда: Я думаю, что Путин, безусловно, хочет такого решения от Лукашенко. Это достаточно весомое государство; при всех санкциях, при всей истории отношений Лукашенко с Западом – Беларусь все-таки находится в центре Европы. По-моему, даже самые оголтелые критики Лукашенко не говорят о системе безопасности Европы без Беларуси. Поэтому придется "проходить между капельками". Хотя Леонид Кравчук уже заявил, что в Минск мы не поедем ни при каких условиях.

В публичной сфере Украины очень сильна симпатия к белорусским протестам, потому что они во многом напоминают Майдан, хотя скорее и "оранжевый" Майдан, чем "революцию достоинства". Владимиру Зеленскому и украинским дипломатам не удастся просто так ее игнорировать.

Виталий Портников: В украинском обществе, безусловно, есть большая симпатия к белорусским протестам, но в другом его сегменте существует большая симпатия к Александру Лукашенко. По всем социологическим опросам он годами был самым популярным зарубежным политиком, часто популярнее действующих украинских президентов и даже Владимира Путина. Чем вы это объясняете?

Юрий Дракохруст: Украинское общество очень разное, и разным людям разное нравится в Беларуси. Одним нравится Лукашенко как реинкарнация СССР, твердый, волевой лидер, на чей-то взгляд. Не все обращают внимание на то, насколько его воля зависит от воли Москвы, но, тем не менее, выглядит это для многих очень красиво. А другая часть общества действительно говорит, глядя на протесты: у нас была революция, сейчас у белорусов тоже, и мы ее поддерживаем. На самом деле природа белорусских протестов довольно сильно отличалась от украинских, но вызывает симпатию желание перемен.

Я бы не преувеличивал фактор Беларуси, но это то, что раскалывает Украину примерно по тем же политическим линиям, по которым она разделена и без этого. Я думаю, что молодежь, люди, живущие в западном регионе, люди с высшим образованием скорее будут симпатизировать протестам, а люди старшего поколения, востока, юга, с более низким образованием скорее будут симпатизировать Лукашенко.

Виталий Портников: В Киеве с 90-х годов считают, что поглощение Беларуси или "интеграция с Беларусью", как говорят в российском руководстве, – это шаг к поглощению Украины или к "интеграции с Украиной". Я думаю, что все-таки объединение в некую единую систему государства будет точным определением того, что хотят в Кремле. Сейчас это тоже так или судьбы Беларуси и Украины окончательно разъединены в плане политической перспективы?

Евгений Магда: В политическом плане Украина и Беларусь разные, у нас разные цели. Если Беларусь – член ОДКБ, Евразийского союза, то Украина стремится к европейской, евроатлантической интеграции. Но если мы вспомним, что с XIX века умами российской власти владеет идея триединого славянского народа, где украинцы и белорусы – это "младшие братья" россиян, то, естественно, если Беларусь будет поглощена не только экономически, но и политически, то есть превратится в федеральный округ РФ, то Россия получит новый импульс для того, чтобы провернуть подобную операцию и с Украиной. Точно так же аннексия Крыма в 2014 году дала заметный импульс российскому обществу, которое чуть ли не в едином порыве сплотилось с криками "Путин, Крым, Крым, Путин!".

Виталий Портников: Юрий, может ли Беларусь в результате тех событий, которые мы наблюдаем, превратиться в федеральный округ или в республику в составе России?

Юрий Дракохруст: Все-таки при всей потере Лукашенко легитимности и политической силы, этот сценарий представляется мне маловероятным, в том числе и по причинам международного характера. Для Запада это будет уже очень сильное нарушение их правил, и, думаю, на это будет очень жесткий ответ.

В самой России, в отличие от Крыма, Беларусь не воспринимают как "нашу землю, которую нам надо вернуть" (это показывали опросы начала 90-х годов). Россияне полагают: "ну, она и так наша". Поэтому тут нет какой-то особой страсти. Да, хочется получить больший контроль над ней, но я не думаю, что цель – чтобы русский флаг развевался над Брестом.

Виталий Портников: А флаг Евросоюза когда-нибудь будет развеваться над Брестом?

Юрий Дракохруст: Я думаю, позже, чем над Киевом. Кстати, это тоже одна из особенностей прошлогодних протестов в Беларуси – отсутствие флагов Евросоюза, только белорусский флаг. Не было такого, чтобы значительная часть белорусского общества хотела в Европу, по крайней мере в прошлом году в массовом проявлении.

Виталий Портников: Все же будем надеяться, что Украина и Беларусь встретятся когда-нибудь в единой Европе и это не будет вызывать противодействия России.